Zelensky i Norge, takker for støtten-MÅ vi støtte krig?

[Pippi Lotta]

Lurven skrev (2 minutter siden):

Der kreves enorme ressurser for å erobre og holde på hele Europa, ingen land i verden som har den kapasiteten.

Så hva? Skal vi la de ta halle Europa, og bare krysse fingrene for at vi slipper una? 

[Rosa Sitron]

21 minutter siden, Lothlorien- said:

Lar de få Ukraina? De har prøvd i to år snart, de klarer jo ikke engang å ta hele Ukraina. Partene bør tvinges til fredsforhandlinger, å gi våpen og penger til Ukraina er vanvidd.

Fordi vi hjelper Ukraina ja. Nå var vel premisset jeg svarte på at vi ikke skulle hjelpe Ukraina.

[Lothlorien-]

Rosa Sitron skrev (1 minutt siden):

Fordi vi hjelper Ukraina ja. Nå var vel premisset jeg svarte på at vi ikke skulle hjelpe Ukraina.

Å sende mer våpen fører til at flere dør, sier seg selv. Å tvinge partene til fredsforhandlinger burde vært gjort for lenge siden.

[Beloved]

Jeg lurer på om Ukraina noengang kommer til å stole på en fredavtale med Russland, Russland har brutt hver eneste avtale de noengang har gjort med Ukraina. (Se oppsummering i bildet nedenfor.)
 

Ukraina har også VELDIG dårlig erfaring med å være underlagt Russland/Soviet, sist de var det sultet minst 3.9 millioner ukrainere i hjel (les om "Holomodor"). Så full forståelse for at de ikke tar sjansen på en runde til med det. 

 

 

[likestilling]

anonym111111 skrev (57 minutter siden):

Må vi støtte krig og pøse på med våpenhjelp, som fører til en langvarig krig med mange døde på begge sider? Må vi støtte Zelensky som ukritisk ofrer andre for å vinne krigen? Går det an å vise at vi er MOT krig, spesielt angrepskrig på andre måter? En diplomatisk løsning der Russland hadde fått noe, hadde reddet utrolig mange liv, og også mye land og mange hjem. Nasjoner i fred kan fortsatt vise sin motstand mot en krig, selv om man finner en løsning for å redde flest mulig. Ofrer Zelensky like mye som de som mister sine kjære, sine hjem, sitt arbeid, alt de eier eller dør i denne krigen? Hvorfor hylle at han ikke gir seg? Det er andre som blir tvunget til å ofre sitt liv, ikke han og hans familie. Tenk hvor mye en krig koster, og hvor mye positivt de pengene kunne vært brukt til. Har mer våpen noen gang ført til mer fred i verden?

Dersom vi ser en dame som blir ranet, er det vel viktigere å redde hennes liv enn hennes verdisaker? Ingen ville gitt henne våpen for at hun skulle kunne kjempe lenger og "kanskje" bekjempet tyven, noe som hadde forlenget slosskampen og kanskje endt med at hun døde. Det betyr ikke at vi støtter raneren. Hvorfor blir liv verdiløse når det kommer til krig? 

 

Du tenker på en løsning lik den Ukraina fikk tilbud om i 2022, før krigen startet skikkelig?

IKKE bli medlem av en krigsallianse av vestlige land som ønsker Russland tilintetgjort?

Vi er "NATO", vi er ikke mot krigen. Det var den våte drømmen vår.

Veldig synd for slaktelammet Ukraina som blir ofret på alteret og kommer til å ende opp som tidligere "allierte". Hvilken nytte har de for NATO nå med skyhøy gjeld og en befolkning der alle i militæralder er døde? De har fått ødelagt så mye de kan av russisk forsvar, så da har de gjort jobben sin.

Making Ukraine a NATO Member in All but Name | Cato Institute (2021)

Reklamen som ble sendt i USA nylig forklarte det fint, "Våpen til Ukraina er en kostnadseffektiv måte å drive krig mot Russland på, og vi bruker ikke noen av våre soldater eller krigsmaskineri".

Ja til fred og nei til NATOs herjinger i verden. Planen om å bruke et fattig og gjennomkorrupt land med enorm gjeld til vesten har dessverre fungert bra.

[Snublefot62]

Vi støtter ikke krig, vi støtter et land som forsvarer seg mot et fientlig land.

[Knoot]

Russland driver allerede krig mot Norge. I Øst-Finnmark rammes siviltrafikken og infrastruktur av Russlands bruk av GPS jammere. Flytrafikken omgår dette ved å bruke andre nagiverings-systemer, men det er likevel grovt gjort av Russland å bevisst å drive sabotasje av infrastruktur mot et naboland.

Norge bør fortsette å bistå Ukraina.

Endret 13. desember 2023 av Knoot

[likestilling]

Lothlorien- skrev (40 minutter siden):

Nettopp. Ingen fornuftige, snille folk ønsker at flere skal bli drept der nede. Men, det skjer når våpen og penger bare pumpes inn i Ukraina ukritisk. Ingen stiller krav til at Zelensky skal starte fredsforhandlinger engang. Så et bilde av han fra USA, hvor han møtte direktører og ledere for store våpenfirmaer i USA, smilende poserte de sammen. De tjener gode penger i disse dager, og Zelensky og andre politkere i korrupte Ukraina har nok blitt søkkrike på penger fra Vesten de har gjemt unna her og der...

Tvert imot. Kravet har vært at han IKKE skal ha fredsforhandlinger. De hadde fredsforhandlinger i 2022 før det startet, men USA og UK nektet og Boris Johnson dro til Kiev og sa de skulle krige.

Jeg er enig med deg i det meste her, men dette er kalkulert, så det er ikke "ukritisk" sånn sett. Så lenge Ukraina har folk som kan sendes i døden for å svekke Russland vil penger komme, men nå har de gått tom for mennesker og kommer til å få en langt dårligere avtale enn i 2022, pluss at landet er ødelagt. Og så sier NATO nei, for hva skal de med Ukraina i NATO når det eneste de har er endeløs gjeld?

Ukraina er bare en svakhet nå, og NATO har aldri drevet med veldedighet, eller vært en forsvarsallianse annet enn i navnet. All krigføring har vært offensiv.

Zelensky kommer nok greit ut av det, så han bekymrer jeg meg ikke for. Ukraina som land derimot...

 

[anonym111111]

Snublefot62 skrev (6 minutter siden):

Vi støtter ikke krig, vi støtter et land som forsvarer seg mot et fientlig land.

Den støtten vi gir har ført til en langvarig krig med ekstremt mange døde og et ødelagt Ukraina. Selv om Zelensky ser det som en seier å vinne, blir det kanskje aldri en realitet og uansett på bekostning av ekstremt mange liv og et land lagt i ruiner. Mange ukrainere som har blitt ofret i denne krigen, ønsket nok heller en tidlig fredsavtale, selv om Zelenski da ikke kunne framstått som den helten han ønsket.

Ingen vet hva som hadde skjedd videre om en fredsavtale hadde blitt presset fram. Å si at Russland ville tatt over verden, eller alle land utenfor NATO, er ikke noe man vet. Det kommer generasjoner etter Putin, og alle, spesielt Norge, som er nabo med Russland hadde tjent på et godt forhold til dem. 

Mer våpen fører alltid til mer krig, mer ødeleggelse og flere døde. Å ikke stå fast ved og kjempe på andre måter, er å gi opp, og langt fra sikkert det beste for verdensfreden og samarbeidet mellom landene på sikt.

[anonym111111]

Knoot skrev (9 minutter siden):

Russland driver allerede krig mot Norge. I Øst-Finnmark rammes siviltrafikken og infrastruktur av Russlands bruk av GPS jammere. Flytrafikken omgår dette ved å bruke andre nagiverings-systemer, men det er likevel grovt gjort av Russland å bevisst å drive sabotasje av infrastruktur mot et naboland.

Norge bør fortsette å bistå Ukraina.

Det blir verre av det vi gjør, så da tenker du det beste alternativet er å fortsette med det?

[Pippi Lotta]

likestilling skrev (14 minutter siden):

Du tenker på en løsning lik den Ukraina fikk tilbud om i 2022, før krigen startet skikkelig?

IKKE bli medlem av en krigsallianse av vestlige land som ønsker Russland tilintetgjort?

Vi er "NATO", vi er ikke mot krigen. Det var den våte drømmen vår.

Veldig synd for slaktelammet Ukraina som blir ofret på alteret og kommer til å ende opp som tidligere "allierte". Hvilken nytte har de for NATO nå med skyhøy gjeld og en befolkning der alle i militæralder er døde? De har fått ødelagt så mye de kan av russisk forsvar, så da har de gjort jobben sin.

Making Ukraine a NATO Member in All but Name | Cato Institute (2021)

Reklamen som ble sendt i USA nylig forklarte det fint, "Våpen til Ukraina er en kostnadseffektiv måte å drive krig mot Russland på, og vi bruker ikke noen av våre soldater eller krigsmaskineri".

Ja til fred og nei til NATOs herjinger i verden. Planen om å bruke et fattig og gjennomkorrupt land med enorm gjeld til vesten har dessverre fungert bra.

NATO har gjort mye dumt, men denne gangen var det ikke vi som startet krigen. Hvorfor skulle noen og aller mest Ukraina stolle på en fredsavtale? Ruslan har bryt alle avtaler med Ukraina, dagen før de gikk til krig lovet Putin at han ikke skulle gjøre det.... Og selfølgelig er det mer kostnadseffektivt og støtte Ukraina en å vente på at krigen spres til Skandinavia før vi gidder å gjøre noe. Det at det er rasjonelt smart å støtte Ukraina betyr ikke at ikke kan være moralsk riktig også. 

[likestilling]

anonym111111 skrev (1 minutt siden):

Den støtten vi gir har ført til en langvarig krig med ekstremt mange døde og et ødelagt Ukraina. Selv om Zelensky ser det som en seier å vinne, blir det kanskje aldri en realitet og uansett på bekostning av ekstremt mange liv og et land lagt i ruiner. Mange ukrainere som har blitt ofret i denne krigen, ønsket nok heller en tidlig fredsavtale, selv om Zelenski da ikke kunne framstått som den helten han ønsket.

Ingen vet hva som hadde skjedd videre om en fredsavtale hadde blitt presset fram. Å si at Russland ville tatt over verden, eller alle land utenfor NATO, er ikke noe man vet. Det kommer generasjoner etter Putin, og alle, spesielt Norge, som er nabo med Russland hadde tjent på et godt forhold til dem. 

Mer våpen fører alltid til mer krig, mer ødeleggelse og flere døde. Å ikke stå fast ved og kjempe på andre måter, er å gi opp, og langt fra sikkert det beste for verdensfreden og samarbeidet mellom landene på sikt.

Som det pent heter, en Pyrrhosseier...

"Hjelpen" fra vesten har vært en tragedie for de stakkars ukrainerne. Nå er de demografisk ødelagte og uten fremtid. De hadde hatt det mye bedre om ikke USA og NATO begikk statskupp der i 2014 og begynte å trene dem opp for krig mot Russland tror jeg.

[anonym111111]

likestilling skrev (18 minutter siden):

Du tenker på en løsning lik den Ukraina fikk tilbud om i 2022, før krigen startet skikkelig?

IKKE bli medlem av en krigsallianse av vestlige land som ønsker Russland tilintetgjort?

Vi er "NATO", vi er ikke mot krigen. Det var den våte drømmen vår.

Veldig synd for slaktelammet Ukraina som blir ofret på alteret og kommer til å ende opp som tidligere "allierte". Hvilken nytte har de for NATO nå med skyhøy gjeld og en befolkning der alle i militæralder er døde? De har fått ødelagt så mye de kan av russisk forsvar, så da har de gjort jobben sin.

Making Ukraine a NATO Member in All but Name | Cato Institute (2021)

Reklamen som ble sendt i USA nylig forklarte det fint, "Våpen til Ukraina er en kostnadseffektiv måte å drive krig mot Russland på, og vi bruker ikke noen av våre soldater eller krigsmaskineri".

Ja til fred og nei til NATOs herjinger i verden. Planen om å bruke et fattig og gjennomkorrupt land med enorm gjeld til vesten har dessverre fungert bra.

Ja, jeg tenker en tidlig fredsavtale ville spart både menneskene og landet, nå ender jo Ukraina i ruiner, og forholdet mellom landene, og Norge og Russland, er dårligere enn på lenge.

Å tro at man ikke kan oppnå fred uten våpen og krig er å gi opp. Det kommer generasjoner etter Putin i Russland også, og jeg tror de hadde vært mye mer positive til Norge og andre natoland om vi ikke hadde pøst på med våpen i denne krigen. Jeg tror mulighetene for et godt samarbeid i framtiden har blitt svekket sånn situasjonen er nå. Og vi har ikke reddet noen med vår "hjelp", den har bare ført til ødeleggelser, død og kostet ekstremt mye.

[anonym111111]

Pippi Lotta skrev (6 minutter siden):

NATO har gjort mye dumt, men denne gangen var det ikke vi som startet krigen. Hvorfor skulle noen og aller mest Ukraina stolle på en fredsavtale? Ruslan har bryt alle avtaler med Ukraina, dagen før de gikk til krig lovet Putin at han ikke skulle gjøre det.... Og selfølgelig er det mer kostnadseffektivt og støtte Ukraina en å vente på at krigen spres til Skandinavia før vi gidder å gjøre noe. Det at det er rasjonelt smart å støtte Ukraina betyr ikke at ikke kan være moralsk riktig også. 

Men hvorfor blande oss inn, selv om vi ikke startet krigen? De fleste ukrainere hadde vært tjent med å stole på en fredsavtale framfor den langvarige krigen som har drept ekstremt mange og lagt landet i ruiner.

[candykiss]

Lothlorien- skrev (1 time siden):

Litt kvalmt at Støre kaster penger etter Zelensky, samtidig som han gir blaffen i at fattige i Norge står i matkø og ikke har råd til å varme opp hjemmene sine fordi regjeringen ikke ønsker rimelige strømpriser.

Det er i det hele tatt absurd og ondskapsfullt at ingen tvinger Zelensky til fredsforhandlinger. Helt vanvittig å bare sende inn våpen.

 

Enig, blir rett og slett forbanna provosert av Støre! Driter i hvordan tilstanden er her til lands, men å kaste penger rundt seg til andre formål er viktigere! 

[Knoot]

anonym111111 skrev (14 minutter siden):

Det blir verre av det vi gjør, så da tenker du det beste alternativet er å fortsette med det?

Befolkningen i Ukraina har like rett på frihet til å bestemme deres egen fremtid som det vi i Norge har. Befolkningen i Ukraina ønsker seg å leve i demokrati og ha et levesett som vi i vesten og EU/EØS har.  Under 2 verdenskrig fikk vi hjelp av først og fremst Stortbritannia og USA til å få tyskerne ut av landet. Har vi ressurser skal vi hjelpe til, vi ser et svakere Russland, så bistanden som gis hjelper, men det må tenkes langsiktig.

Ukraina har og vil være viktig for oss i Europa og sikre at landet ikke havner i hender på diktatorer som Putin. Foruten sikre demokratiet, så er det viiktig å sikre Ukrainas landjorder, som gir enorme avlinger og som gir oss matsikkerhet. Disse matjordene vil bli viktigere i fremtiden når avlinger svikter, som det gjorde i for eksempel Spania i år på grunn av tørke.

 

Endret 13. desember 2023 av Knoot

[likestilling]

Den samme amerikanske tenketanken som snakket om hvordan de kunne sende våpen til Ukraina for å fremprovosere krig i 2019, snakker nå om at den bør avsluttes før NATO eller USA blir dratt inn (i annet enn finansiering).

Overextending and Unbalancing Russia: Assessing the Impact of Cost-Imposing Options | RAND

Pentagon-backed think tank urges US to stop war between Russia, Ukraine (firstpost.com)

Sitat

Admitting that if the United States (US) ends its support, the Ukraine resistance against the invasion by Russia will collapse, the RAND Corporation claimed that it will still be a reasonable course of action for US President Joe Biden.

 

Krigen i Ukraina er over, så det er jo det positive.

For krigshissere er det også positivt at målene om å svekke Russland er nådd, til en kostnad av bare Ukraina og penger til våpen.

For de som ønsker det beste for Ukraina hele greia en tragedie. Jeg lurer på hva de kommer til å føle for vesten etter at vi snur dem ryggen og sier at de ikke får være med i NATO likevel, men at gjelden deres må betales.

[Illuminatum]

Lurven skrev (1 time siden):

Det er umulig for kun et land å ta over hele Europa, det har vært forsøkt før

Nå tok vel Russland over halve Europa og behold det i 40 år.

[anonym111111]

Knoot skrev (59 minutter siden):

Befolkningen i Ukraina har like rett på frihet til å bestemme deres egen fremtid som det vi i Norge har. Befolkningen i Ukraina ønsker seg å leve i demokrati og ha et levesett som vi i vesten og EU/EØS har.  Under 2 verdenskrig fikk vi hjelp av først og fremst Stortbritannia og USA til å få tyskerne ut av landet. Har vi ressurser skal vi hjelpe til, vi ser et svakere Russland, så bistanden som gis hjelper, men det må tenkes langsiktig.

Ukraina har og vil være viktig for oss i Europa og sikre at landet ikke havner i hender på diktatorer som Putin. Foruten sikre demokratiet, så er det viiktig å sikre Ukrainas landjorder, som gir enorme avlinger og som gir oss matsikkerhet. Disse matjordene vil bli viktigere i fremtiden når avlinger svikter, som det gjorde i for eksempel Spania i år på grunn av tørke.

 

Om man hadde fått tvunget fram en fredsavtale tidlig, var det jo ikke snakk om at Ukraina skulle underkaste seg Russland. Sånn det har blitt nå, er jo store deler av befolkningen døde, og landet ruinert.

Langsiktig så hjelper det å presse fram fredsavtaler, ikke produsere å gi bort våpen. Mer våpen vil aldri føre til mer fred på sikt, for maktsyke mennesker blir de et virkemiddel de kan bruke til å utslette hele jorden om ting går galt. Ja, fredsforhandlinger er vanskelig, og man lykkes kanskje ikke så godt som man ønsker i starten, avtalene blir ikke så gode som man ønsker for den ene parten (her Ukarina), men folket og det meste av landet reddes. Den "hjelpen" vi har gitt i form av våpen og støtte til Ukraina og Zelensky, har kun ført til en langvarig krig med enorme ødeleggelser og død. Zelensky klarer seg kanskje fint, og får støtte og blir sett på som helt, men menneskene under han og landet blir ofret.

Endret 13. desember 2023 av anonym111111

[anonym111111]

Illuminatum skrev (57 minutter siden):

Nå tok vel Russland over halve Europa og behold det i 40 år.

Men hvorfor tror du det kunne skjedd nå, og tror du de hadde gått inn i et NATO-land? Da hadde jo isåfall NATO slått tilbake.

Blir det riktig å ofre enormt mange menneskeliv og legge et helt land i ruiener fordi kanskje Russland ville gjort noe verre dersom man hadde fått presset fram en fredsavtale der Russland også fikk noe. Det kommer også andre ledere etter Putin, så et godt forhold melleom dem og europa hadde vært viktig å beholde/forbedre.

Det er ikke ukrainske innbyggere som tjener mest på at krigen forlenges med våpenhjelp!

Endret 13. desember 2023 av anonym111111