Evolusjonsteorien er tull!

[debatant]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Nei, absolutt ikke. Jeg har da aldri uttrykt det på noen måte.

Du klarer jo knapt å svare på ett eneste av mine innlegg uten å finne på en ny stråmann. 

Nei, det var heller ikke noe jeg skrev eller mener.

Forslag: send meg en dm hvis du finner på å svare meg på det jeg skriver, og ikke på tullete, forvridde stråmannsversjoner. Slik det er nå, er det meningsløst å diskutere med deg.

Jeg tror folk forlater evolusjonsteorien fordi de ser at teorien ikke holder vann. Og at dens forsvarere ikke bryr seg om å legge fram saklige argumenter.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 8.1.2025 den 21.37):

Hvis evulosjon var virkelig hadde vi funnet fossiler av dyr og mennesker i prosessen av  utvikling fra et stadie til et annet. Det kalles missing link. Det er ikke funnet

Anonymkode: 5ac95...d6e

Det har vi da massevis av?

Anonymkode: d93bc...663

[AnonymBruker]

debatant skrev (På 8.1.2025 den 16.57):

Bibelen er den beste dokumentasjonen vi har fra antikken, igjen verifisert et hav av ganger. Skrevet av øyenvitner. Hele den Vestlige sivilisasjonen er bygget på den, Benekter du det?

Historiske hendelser kan ikke bevises vitenskaplig sett, men kan testes mot virkligheten.

 

De som skrev evangeliene var ikke øyenvitner. Vi vet ikke hvem evangelistene var men Lukas skriver at han ikke var øyenvitne. Men hva så? Hvis jeg skriver ned at jeg har sett en enhjørning stå opp igjen fra de døde, så betyr det ikke at det er sant. 

Anonymkode: d93bc...663

[proghodet]

debatant skrev (15 timer siden):

Du har det gøy. Hofte beinet er slik sjimpansers som går på knoker.om en ødlegger dem om omformer dem kan de jo lignes med menneskers. Lucys sjelett kan være mangelfullt. Mener du alle andre australopithecus aferensis hofter er blitt omformet av hjorter?

Jeg velger å anta at du ikke hopper over tekst med vilje, så la oss se på sitatet igjen, men denne gangen utheve de viktigste delene:

Sitat

While Lucy’s pelvis was the best preserved in 1979 (when Lovejoy and colleagues prepared the reconstruction), it is by no means all we have today. The hip of KSD-VP-1/1 (another Australopithecus afarensis individual discovered in 2005) for example is much better preserved (even if only one half of it has survived) and demonstrates the overarching findings of Lovejoy’s earlier reconstructions (Lovejoy et al. 2016). Here for example, is how the new hip was described:

”The pelvis is essentially of modern aspect, and differs little from that of modern humans save in a few minor respects, such as, for example, size of the auricular surface and acetabulum.”

Lucy er med andre ord ikke den eneste australopithecus afarensis vi har, og de vi har funnet senere samsvarer med det Lovejoy estimerte i 1979, og at bekkenet er tilnærmet som på et moderne menneske sitt bekken, med små unntak.

Dersom det viste seg at du hadde rett, og Lovejoy faktisk var en av disse vitenskapsmennene med hvit labfrakk som ler en ond latter mens de drar seg i snurrebarten og tukler med en bit av skjelettet. For det første - hva har han å tjene på det? I 1979 var jo allerede evolusjonsteorien vel anerkjent i den vitenskapelige verden. Og for det andre, utover at det er en teit ting å gjøre - hva så? Det er fortsatt et hav av andre bevis å ta for seg som ikke angår hofta til Lucy, og det er jo ikke akkurat som at andre forskere ikke ville ha oppdaget det før eller siden.

Men la oss si at du har rett - hvordan kan vi på tross av Lucys hofte se evidens for at menneskearten har en felles stamfar med apene? Da bør vi forvente å kunne se en gradvis tilnærming fra en eldgammel apeart, mot det moderne mennesket. Vi kunne gått i tanngnissende detalj, men la oss ta for oss to hovedattributter fra mennesket, som skiller oss fra en typisk sjimpanse:

• Vi har en stor hjerne (1200-1700cm³ vs sjimpansens 300-500cm³)
• Vi går på to bein (Sjimpanser går primært på fire, men går på to innimellom)

Under er et diagram over homininer de siste 4 millioner årene. Vi ser "mer menneskelignende" på venstre side og "mer apelignende" på høyre side:

Hjernestørrelse
Kraniekapasiteten blir gradvis større; 400-500cm³ hos de senere Austrolopithecus-artene, 500-690cm³ hos tidlig Homo, altså Homo Habilis. Videre får vi Homo Rudolfensis som hadde fra 750-825cm³. Homo Erectus hadde et snitt på 900cm³. Så det vi ser er en overlapping av størrelser - sakte gradienter av attributer (kraniekapasitet i dette tilfellet) over tid.

Tobeint
Når vi ser på hele, rekonstruerte skjelett av artene over, så ser vi at biomekanisk kunne ikke de på høyresiden av diagrammet ha gått på knoker med fire bein, eller hengt all verdens med gripetak i trær, for den sakens skyld.
Fordi:

• De har tre krumninger i føttene
• De har et bolleformet bekken med langsgående iliumvinger
• Vi kan også se det på hvor hullet til ryggmargen kommer gjennom til skallen (foramen magnum), og den kommer inn på undersiden (ventralt, teknisk sett), der vi forventer å finne den på tobeinte.
• De har tær som ligger ved siden av hverandre, og ikke en "tommeltå" som på gorillaer

Vi kan også bruke genetisk testing for å bekrefte vårt nære slektskap med sjimpanser og dvergsjimpanser, som vi deler ca 98.8% DNA med (99% i følge noen tester). Sjimpanser deler 98.4% DNA med gorillaer og orangutanger. Til sammenligning deler afrikanske og indonesiske elefanter 95% DNA. Mellom rotter og mus er det også 95%. Det skal naturligvis nevnes at små forskjeller i DNA kan resultere i betydelige forskjeller i fysiologi og atferd mellom arter.

Jeg forstår at kreasjonister forsøker å ignorere alt i midten av diagrammet, og si at "alt på venstre side er mennesker; alt til høyre er aper - resten er bare løgn og bedrag", men det stemmer ganske enkelt ikke med funnene som er gjort. Jo mer man prøver å sette ting i bås, så finner man bare gradienter; ikke binære svar.

Det som diskuteres mest her er evolusjon fra apelignende stamfar til homo sapiens - ettersom det virker å være til å være den egentlige irritasjonen til kreasjonister mer enn evolusjon i seg selv, men hvis vi tar for oss alle arter på kloden under ett er det helt enorme mengder evidens som peker i samme retning.

Dersom man på tross av dette bestemmer seg for at evolusjonsteorien ikke er riktig, så går man i mot et tverrvitenskapelig konsensus. Det er å lukke øynene for mengden evidens som finnes, og med vilje å bestemme seg for å ignorere fakta. Jeg setter det på lik linje som flat jord, antivax og føkkings homeopati. Det er antivitenskapelig, og sakker ned menneskelige fremskritt.

Du kan fint være religiøs og ha en tro på skapelsesberetningen som en poetisk fortelling. Til og med Pave Frans uttalte at evolusjon og big-bang-modellen er forenlig med den kristne tro i 2014, og har visstnok støttet evolusjonsteorien siden 1950 (that's news to me, men godt å høre).

PS, @debatant: Sitatet du bruker som signatur har blitt redegjort for av Dr. Kirschner selv i denne artikkelen fra 2011. Dr. Kirschner stiller seg ikke bak sitatet slik det blir fremsatt på kreasjonistnettsteder. Det han ønsket å formidle var at han ser at manglende fokus på evolusjon i visse biologiske felt er en tapt mulighet til å berike den overordnede forståelsen av biologi og evolusjonsteori. Kreasjonisttolkningen er (som vanlig, og med vilje) villedende.

Endret 12. januar av proghodet

[debatant]

AnonymBruker skrev (14 timer siden):

De som skrev evangeliene var ikke øyenvitner. Vi vet ikke hvem evangelistene var men Lukas skriver at han ikke var øyenvitne. Men hva så? Hvis jeg skriver ned at jeg har sett en enhjørning stå opp igjen fra de døde, så betyr det ikke at det er sant. 

Anonymkode: d93bc...663

Tesjemetode:

Matteus og Johannes var øyevitner. Markus, en nær kolega av Peter, kjente et øyevitne meget godt. Lukas en kolega av Paulus var heller ingen Hvemsomhelst. Om du med glede lot deg spise av løver, kokes i olje eller korfestes. for ditt vitnesbyrd. Ville jeg hørt nøye på ditt vitnesbyrd,

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 15.11.2023 den 14.51):

Samtidig føler jeg alt med apekatt vissvass at vi stammer fra de har heller ikke godt nok grunnlag til at jeg skal tro på det.

Dette kan en jo faktisk beviselig se med det blotte øye på noen menneskeraser...

Anonymkode: 95991...1dc

[debatant]

AnonymBruker skrev (16 timer siden):

De som skrev evangeliene var ikke øyenvitner. Vi vet ikke hvem evangelistene var men Lukas skriver at han ikke var øyenvitne. Men hva så? Hvis jeg skriver ned at jeg har sett en enhjørning stå opp igjen fra de døde, så betyr det ikke at det er sant. 

Anonymkode: d93bc...663

dobbeltpost

Endret 12. januar av debatant

[proghodet]

AnonymBruker skrev (11 minutter siden):

Dette kan en jo faktisk beviselig se med det blotte øye på noen menneskeraser...

Anonymkode: 95991...1dc

Mennesket er bare én art; homo sapiens - "rase" i biologisk kontekst er et utdatert begrep, som beskriver en isolert populasjon med en fenotype bestemt av en genotype - altså variasjoner innen en art.

[AnonymBruker]

proghodet skrev (7 minutter siden):

fenotype bestemt av en genotype

Joda, men noen av disse fenotypene er jo mye mer "apete" enn andre, f.eks. hår på ryggen, hudfarge og brede neser. 

Anonymkode: 95991...1dc

[debatant]

debatant skrev (22 minutter siden):

Tesjemetode:

Matteus og Johannes var øyevitner. Markus, en nær kolega av Peter var ikke øyevitne, men kjente ett øyenvitne meget godt. Lukas en nær kolega av Paulus var heller ingen hvemsomhelst.

Om du gledelig lot deg spise av løver, kokes i olje eller korfestes for ditt vitnesbyrd, ville jeg hørt på hva du mente om enhjørninger.

At du går god for "slipemetoden" til Lovejoy får stå på din egen regning. Ganske underholdene er det da. Å ta kirschner på ordet kan umulig være å missbruke hans renome. Hva han skrev er ikke til å missforstå.

 

 

Endret 12. januar av debatant

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (56 minutter siden):

Dette kan en jo faktisk beviselig se med det blotte øye på noen menneskeraser...

Anonymkode: 95991...1dc

Vi har samme dna som gris. Ved å se på gris ser jeg vi er lik haha! 

Anonymkode: 5ac95...d6e

[proghodet]

debatant skrev (6 timer siden):

At du går god for "slipemetoden" til Lovejoy får stå på din egen regning. Ganske underholdene er det da.

Hvis det var dét du fikk ut av teksten min, så er det fordi du ikke er genuint interessert i svarene du får på spørsmålene dine.

Det jeg sa var:

proghodet skrev (12 timer siden):

Det er fortsatt et hav av andre bevis å ta for seg som ikke angår hofta til Lucy

og presenterte toppen av isfjellet for disse, som er dagens vitenskapelig konsensus.
 

debatant skrev (6 timer siden):

Å ta kirschner på ordet kan umulig være å missbruke hans renome. Hva han skrev er ikke til å missforstå.

Det siste setningen din er demonstrativt feil, for både du og andre kreasjonister har misforstått, og fortsetter å med vilje misforstå. Selv når jeg gir deg kilde på at personen selv har gått ut og tydeliggjort konteksten av sitatet. Det er ganske enkelt uærlig.

Heldigvis for meg er det ikke egentlig deg jeg prøver å overbevise, men andre som leser igjennom tråden her. Du personlig kan ikke argumenteres ut av en tro du ikke ble argumentert inn i, og du er åpenbart ikke interessert i andre svar enn de du allerede sitter på selv.

Endret 12. januar av proghodet

[proghodet]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Vi har samme dna som gris. Ved å se på gris ser jeg vi er lik haha! 

Anonymkode: 5ac95...d6e

Dersom griser hadde hatt samme DNA som oss, hadde vi vært den samme arten, noe vi åpenbart ikke er. Det er derfor feil å si at vi har "samme DNA". Derimot deler vi rundt 98 % av vårt DNA med griser, noe som betyr at vi har mange genetiske likheter.

Dette skyldes at vi, som pattedyr, har mange felles biologiske funksjoner og organer som krever like gener. Likevel er det forskjellene i det resterende DNA-et som gjør oss til mennesker og griser til griser.

Endret 12. januar av proghodet

[debatant]

proghodet skrev (2 timer siden):

Det siste setningen din er demonstrativt feil, for både du og andre kreasjonister har misforstått, og fortsetter å med vilje misforstå. Selv når jeg gir deg kilde på at han har gått ut og tydeliggjort konteksten av sitatet. Det er ganske enkelt uærlig.
 

Jeg kom med et sitat fra 2005, hvilket noen mente var tatt ut av konteksten av et sitat fra 2011. WOW!

Jeg tror du har for mye fritid. Å kalle sånt uærlig må være dagens understatement.

Hva er det du egentlig vil?

Endret 12. januar av debatant

[Capitan Fracassa]

debatant skrev (8 timer siden):

Tesjemetode:

Matteus og Johannes var øyevitner.

Dette er en trospåstand uten gode bevis som er høyst omstridt, og som svært mange Bibelforskere er uenig i.

Det er en kirketradisjon først kjent fra slutten av det 2. århundre at disse evangeliene er skrevet av Matteus og Johannes, men det meste annet tyder i mot det.

Sitat

Markus, en nær kolega av Peter, kjente et øyevitne meget godt.

Dette er også en trospåstand, basert på kriketradisjon fra slutten av det 2. århundre, og ikke fakta.

Sitat

Lukas en kolega av Paulus var heller ingen Hvemsomhelst.

Nok en trospåstand basert på samme kirketradisjon, selv om det er grunn til å tro at forfatteren av Lukas (og Apostlenes Gjerninger, det var samme forfatter) i det minste var nært på Paulus sin krets.

Men Paulus traff jo heller aldri Jesus i live, og skrev da knapt om Jesus.

Sitat

Om du med glede lot deg spise av løver, kokes i olje eller korfestes. for ditt vitnesbyrd. Ville jeg hørt nøye på ditt vitnesbyrd,

Men det er absolutt ingen grunn til å tro at noen av de fire evangelieforfatterne gjorde dette. Det påstås da ikke engang i Bibelen. 
Har du forresten samme tillit til vitnesbyrdet til folk som med glede lar seg sprenge i en selvmordsbombe eller krasje i et fly? I så fall er du kanskje muslim… 😉

Endret 12. januar av Capitan Fracassa

[AnonymBruker]

proghodet skrev (6 timer siden):

Heldigvis for meg er det ikke egentlig deg jeg prøver å overbevise, men andre som leser igjennom tråden her.

Og det klarer du og Capitan Fracassa svært godt. Jeg beundrer utholdenheten deres og at dere bruker så mye tid på å argumentere saklig, vise til kilder og underbygge best mulig det dere skriver. Spesielt når innleggene deres blir konsekvent feiltolket (og delvis oversett) og misbrukes til å lage stråmenn av.
Takk for tålmodigheten deres og at dere orker å stå i det.

Anonymkode: 37dd0...f8c

[debatant]

proghodet skrev (18 timer siden):

Vi kan også bruke genetisk testing for å bekrefte vårt nære slektskap med sjimpanser og dvergsjimpanser, som vi deler ca 98.8% DNA med (99% i følge noen tester). Sjimpanser deler 98.4% DNA med gorillaer og orangutanger. Til sammenligning deler afrikanske og indonesiske elefanter 95% DNA. Mellom rotter og mus er det også 95%. Det skal naturligvis nevnes at små forskjeller i DNA kan resultere i betydelige forskjeller i fysiologi og atferd mellom arter.
 

Det ble vedtatt på 70 tallet att mennesker og sjimpanser hadde 98% likt genom. Da det ikke var kartlagt, var det jo vanskelig å motsi det. Det var jo eksperter som hadde diktet opp tallet. I 2013 ble det kartlagt og likheten viser seg å være rundt 70%.

Richard Buggs, “Chimpanzee?” Reformatorisch Dagblad, October 10, 2008, http://www.refdag.nl/.chimpanzee_1_282611; “An Automatic Comparison of the Human and Chimpanzee Genomes,” Progetto Cosmo, accessed December 16, 2015, http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=130; Tomkins, “Comprehensive Analysis of Chimpanzee and Human Chromosomes Reveals Average DNA Similarity of 70%,” Answers Research Journal 6 (2013): 63–69, https://answersingenesis.org/answers/research-journal/v6/comprehensive-analysis-of-chimpanzee-and-human-chromosomes/; among others.

Endret 13. januar av debatant

[proghodet]

debatant skrev (7 timer siden):

Det ble vedtatt på 70 tallet att mennesker og sjimpanser hadde 98% likt genom. Da det ikke var kartlagt, var det jo vanskelig å motsi det. Det var jo eksperter som hadde diktet opp tallet. I 2013 ble det kartlagt og likheten viser seg å være rundt 70%.

Richard Buggs, “Chimpanzee?” Reformatorisch Dagblad, October 10, 2008, http://www.refdag.nl/.chimpanzee_1_282611; “An Automatic Comparison of the Human and Chimpanzee Genomes,” Progetto Cosmo, accessed December 16, 2015, http://progettocosmo.altervista.org/index.php?option=content&task=view&id=130; Tomkins, “Comprehensive Analysis of Chimpanzee and Human Chromosomes Reveals Average DNA Similarity of 70%,” Answers Research Journal 6 (2013): 63–69, https://answersingenesis.org/answers/research-journal/v6/comprehensive-analysis-of-chimpanzee-and-human-chromosomes/; among others.

Påstanden om at mennesker og sjimpanser har et genom som er 98% likt, stammer fra tidlige studier av genetisk sekvensering. Dette tallet var basert på sammenligninger av spesifikke deler av DNA, spesielt kodende regioner, og reflekterte en høy grad av likhet i de genene som faktisk ble undersøkt. Videre studier har bekreftet at det er betydelige likheter mellom menneske- og sjimpansens genom, selv om det eksakte tallet varierer litt avhengig av hvilke metoder og deler av genomet som analyseres. Dette er fagfellevurdert, og vitenskapelig konsensus.

Påstanden om at mennesker og sjimpanser bare er 70% like genetisk, er en påstand som er kontroversiell og hovedsakelig fremmes i kilder med lav vitenskapelig anerkjennelse, som de som nevnes her (Answers in Genesis). Dette tallet inkluderer sannsynligvis også sekvenser som ikke ble undersøkt i tidlige analyser, som ikke-kodende DNA og andre genetiske elementer. Forskere i hovedstrømmen av genetikk er enige om at det totale genetiske materialet mellom mennesker og sjimpanser er rundt 95–98% likt, avhengig av hvordan sammenligningene utføres.

I tillegg har Jeffrey Tomkins (som du refererer til) "moderert" seg til 84% etterhvert, men problemet med utregningen hans er at han valgte å sammenligne korte sekvenser av DNA istedenfor hele genomet. BLAST-programmet som brukes til å sammenligne DNA er laget for å finne lokale likheter i DNA-sekvenser, og det fungerer best for å identifisere spesifikke regioner med høy likhet. Det er ikke egnet for å beregne en helhetlig prosentandel av likhet mellom to genomer. Tomkins fokuserte på sekvenser som allerede var vanskelige å matche, noe som reduserte den beregnede likheten. Han glemte(?) dessuten å normalisere dataene før han regnet ut snittet, som også gir en kunstig lav verdi. Dersom man normaliserer det samme datasettet han brukte (som ligger på github), så får man 96%.

Tomkins publiserer i "Answers Research Journal," som ikke er fagfellevurdert på samme måte som vitenskapelige tidsskrifter. Dette betyr at metodene hans ikke har gjennomgått streng evaluering fra eksperter i genetikkfeltet.

Endret 13. januar av proghodet

[proghodet]

debatant skrev (14 timer siden):

Jeg kom med et sitat fra 2005, hvilket noen mente var tatt ut av konteksten av et sitat fra 2011. WOW!

"Noen" i dette tilfellet er personen som selv kom med sitatet i 2005, og det er høyst relevant. At du likevel velger å ikke trekke sitatet i lys av dette er det jeg kaller uærlig bruk av sitatet.

debatant skrev (14 timer siden):

Å kalle sånt uærlig må være dagens understatement.

"Understatament" oversettes selvsagt til "underdrivelse" - mener du at jeg underdriver ved å kalle deg uærlig - du er altså "mer enn uærlig"?

debatant skrev (14 timer siden):

Hva er det du egentlig vil?

Jeg vil tro så mange riktige ting, og så få gale ting som mulig om verden omkring oss. Den vitenskapelige metode er så langt den beste måten vi har for å oppnå dette. Jeg ser gjerne at flest mulig andre skal gjøre det samme, fordi vi da får et bedre grunnlag når folk tar avgjørelser på individnivå og ikke minst når de stemmer politisk.

Endret 13. januar av proghodet

[debatant]

proghodet skrev (3 timer siden):

Påstanden om at mennesker og sjimpanser har et genom som er 98% likt, stammer fra tidlige studier av genetisk sekvensering. Dette tallet var basert på sammenligninger av spesifikke deler av DNA, spesielt kodende regioner, og reflekterte en høy grad av likhet i de genene som faktisk ble undersøkt. Videre studier har bekreftet at det er betydelige likheter mellom menneske- og sjimpansens genom, selv om det eksakte tallet varierer litt avhengig av hvilke metoder og deler av genomet som analyseres. Dette er fagfellevurdert, og vitenskapelig konsensus.

 

Ja 98% var basert på studier der en ikke hadde tilgang til reelle data, men desto mer antakelser. Nå som faktagrunnlaget blir bedre og bedre får en bare inrømme at gjettningene til 70 tallets forskere ikke var blink.

Uansett tallet ser de fleste at mennesker og sjimpanser ikke er nære slektninger.

Endret 13. januar av debatant