Israel, Hamas, Palestina, Gaza - enkelt forklart?

[jabx]

Atheena skrev (11 timer siden):

FN-sambandet er finanisert av UD. Brukes på alle skoler i Norge og er hva våre barn lærer på skolen faktisk. Så den siden går for å være nøytral. 

Samme UD som kritiserer Israel for å forsvare seg selv?

[jabx]

EmVeeJee skrev (På 3.11.2023 den 20.05):

Jeg har forstått dette er en årevis lang konflikt og at det ikke er «barebare» å forklare hva greia er. Men finnes det en nøytral forenklet artikkel/podcast etc så man får en viss peiling? Eller noen her som føler seg kallet? Føler meg helt idiot! (Jeg er sikkert det også 🫠)

Det hele koker ned til at Palestina var "fritt vilt" og det migrerte mange jøder og arabere dit fordi det var ledig land, og særlig jødene bidro til å gjøre landområdet svært fruktbart. Dette kunne løst seg fint hvis alle ble fornøyd med hva de fikk til slutt, men slik ble det selvsagt ikke.

Så er det mye frem og tilbake frem til 1948, da jødene får nok og erklærer uavhengighet innenfor et langt mindre område enn de hadde blitt forespeilet. Araberne hadde da fått det aller meste av mandatområdet, i form av Transjordan (Jordan). Men det var ikke nok for dem. De ville ha alt. De kunne ikke akseptere at jødene fikk en egen stat, for jødene var undermennesker som ikke skulle ha samme rettigheter som araberne. Araberne ønsket at jødene skulle leve under dem og på deres nåde. Jødene ønsket naturligvis ikke dette.

Siden den gang har araberne angrepet Israel flere ganger og prøvd å utslette dem. Men Israel har vunnet disse krigene. Det er også i disse krigene der Israel ble angrepet at de har tatt nytt territorium. Vestbredden tilhørte egentlig Jordan, og Gaza var egentlig okkupert av Egypt. Men Israel ble tvunget til å gå inn begge steder for å forsvare seg.

Så alt maset om Gaza og Vestbredden? Ja, Israel ble tvunget til å okkupere disse. Det gjelder også Golanhøydene som er et sted som, dersom det ikke er på Israelske hender, i praksis gjør det umulig for staten Israel å eksistere. Da blir det umulig for Israel å forsvare seg. Og det er det mange som drømmer om.

Videre kan man merke seg at Israel trakk seg helt ut av Gaza i 2005, helt uten å stille så mye som et eneste krav. Man skulle tro at palestinerne i Gaza ble storfornøyde over dette, men det ble de ikke. De valgte å sette alle ressurser inn på enda flere terrorangrep mot Israel, som til slutt medførte den beryktede blokaden, som av mange kalles en okkupasjon, i 2007.

Men uansett, alt koker ned til at jødene slo seg til ro med at de ikke kunne få alt de ville ha og de ville gjerne leve i fred med araberne, mens araberne nektet å dele noe som helst med jødene. Og siden den gang har araberne hele tiden angrepet Israel og tvunget det lille demokratiet til å forsvare seg.

Nå har Israel ikke vært en perfekt engel heller, for all del, men stort sett har de hatt den holdningen at de bare vil få være i fred. Hadde ikke araberne vært så jødehatende så hadde det vært fred for lengst.

Endret 4. november 2023 av jabx

[Callisto83]

Kort oppsummert:

Israel bruker våpen for å beskytte sine sivile, Hamas bruker sine sivile for å beskytte våpen. 

[Bacteria]

Isambard skrev (På 3.11.2023 den 20.36):

Jeg har hørt den ene om Israel.  Skal høre den om Palestina også. Jeg anbefaler den sterkt for alle som ønsker å forstå det som skjer. 

Har hørt begge. De er veldig gode. 
 

[fru Alving]

jabx skrev (21 timer siden):

Det hele koker ned til at Palestina var "fritt vilt" og det migrerte mange jøder og arabere dit fordi det var ledig land, og særlig jødene bidro til å gjøre landområdet svært fruktbart. Dette kunne løst seg fint hvis alle ble fornøyd med hva de fikk til slutt, men slik ble det selvsagt ikke.

Så er det mye frem og tilbake frem til 1948, da jødene får nok og erklærer uavhengighet innenfor et langt mindre område enn de hadde blitt forespeilet. Araberne hadde da fått det aller meste av mandatområdet, i form av Transjordan (Jordan). Men det var ikke nok for dem. De ville ha alt. De kunne ikke akseptere at jødene fikk en egen stat, for jødene var undermennesker som ikke skulle ha samme rettigheter som araberne. Araberne ønsket at jødene skulle leve under dem og på deres nåde. Jødene ønsket naturligvis ikke dette.

Siden den gang har araberne angrepet Israel flere ganger og prøvd å utslette dem. Men Israel har vunnet disse krigene. Det er også i disse krigene der Israel ble angrepet at de har tatt nytt territorium. Vestbredden tilhørte egentlig Jordan, og Gaza var egentlig okkupert av Egypt. Men Israel ble tvunget til å gå inn begge steder for å forsvare seg.

Så alt maset om Gaza og Vestbredden? Ja, Israel ble tvunget til å okkupere disse. Det gjelder også Golanhøydene som er et sted som, dersom det ikke er på Israelske hender, i praksis gjør det umulig for staten Israel å eksistere. Da blir det umulig for Israel å forsvare seg. Og det er det mange som drømmer om.

Videre kan man merke seg at Israel trakk seg helt ut av Gaza i 2005, helt uten å stille så mye som et eneste krav. Man skulle tro at palestinerne i Gaza ble storfornøyde over dette, men det ble de ikke. De valgte å sette alle ressurser inn på enda flere terrorangrep mot Israel, som til slutt medførte den beryktede blokaden, som av mange kalles en okkupasjon, i 2007.

Men uansett, alt koker ned til at jødene slo seg til ro med at de ikke kunne få alt de ville ha og de ville gjerne leve i fred med araberne, mens araberne nektet å dele noe som helst med jødene. Og siden den gang har araberne hele tiden angrepet Israel og tvunget det lille demokratiet til å forsvare seg.

Nå har Israel ikke vært en perfekt engel heller, for all del, men stort sett har de hatt den holdningen at de bare vil få være i fred. Hadde ikke araberne vært så jødehatende så hadde det vært fred for lengst.

Dette er ikke en objektiv historiefortelling. 

[Gjest Atheena]

A new man skrev (På 4.11.2023 den 13.41):

Beklager, hatt med de å gjøre i jobbsammenheng, men det må bli litt «trust me, bro» for jeg har taushetsplikt. 
Ellers kunne jeg sikkert funnet noe obskurt og rart UD sponser i statsbudsjettet, men er litt lat i dag. 
 

Når FN-sambandet overser den lange forhistorien til folkeslagene i området, så har de tatt stilling i konflikten. Det har bodd folk det i over 3000 år De mener jo også at å stenge grensene mot et selvstyrt Gaza er okkupasjon. Beklager, men FN-sambandet er ikke en objektiv kilde. 

Det mener ikke utdanningsetaten. Brukes som en god kilde og er også laget for grunnskolen. Derfor må de holde seg til pensum og kan ikke gå 3000 år tilbake i tid. 
 

De skal videreformidle FN sitt syn og det er vell rimelig betimelig å kalle blokaden på Gaza en okkupasjon. 
 

Dette skriver de: «Blokaden begrenser inn- og utfart av både mennesker og varer i så stor grad at Gazastripen er nærmest ulevelig. FN anser Gazastripen for fortsatt å være under israelsk okkupasjon.»

 

 

[NatNat]

On 11/4/2023 at 1:41 PM, A new man said:

 

Når FN-sambandet overser den lange forhistorien til folkeslagene i området, så har de tatt stilling i konflikten. Det har bodd folk det i over 3000 år De mener jo også at å stenge grensene mot et selvstyrt Gaza er okkupasjon. Beklager, men FN-sambandet er ikke en objektiv kilde. 

FN er blitt er vits.

[Gjest Atheena]

jabx skrev (21 timer siden):

Samme UD som kritiserer Israel for å forsvare seg selv?

Ja tror de fleste skjønner at vold avler vold og at måten Israel forsvarer seg på er terror når dreper så mange barn. Det bør fordømmes. Akkurat som Hamas bør fordømmes. 
 

 

[A new man]

NatNat skrev (1 minutt siden):

FN er blitt er vits.

FN-sambandet er en norsk organisasjon med hovedoppgave å informere om FN og FNs arbeid. Dette har vi gjort siden 1946. Vår hovedmålgruppe er barn og unge, og skoleverket. Hvert år møter vi over 100 000 unge mennesker gjennom vårt arbeid i skolen. Vi jobber også mot pressen, og det generelle publikum. Til tross for navnet sitt, er FN-sambandet uavhengig av FN og har ingen politisk tilknytning
 

Se https://www.fn.no/om-oss

[Ænema]

NatNat skrev (2 minutter siden):

FN er blitt er vits.

fn er kjøpt og betalt av eliten. 

[NatNat]

Just now, A new man said:

FN-sambandet er en norsk organisasjon med hovedoppgave å informere om FN og FNs arbeid. Dette har vi gjort siden 1946. Vår hovedmålgruppe er barn og unge, og skoleverket. Hvert år møter vi over 100 000 unge mennesker gjennom vårt arbeid i skolen. Vi jobber også mot pressen, og det generelle publikum. Til tross for navnet sitt, er FN-sambandet uavhengig av FN og har ingen politisk tilknytning
 

Se https://www.fn.no/om-oss

oups, ok, sorry

[Gjest Atheena]

Ænema skrev (1 minutt siden):

fn er kjøpt og betalt av eliten. 

Men støtter ikke eliten Israel? 

Forøvrig vinner Trump valget nå så vil nok USA trekke seg ut av en del av FN sitt arbeide fordi FN er kritiske til Israel sin politikk. 
 

Skummel tid vi lever i. 

[A new man]

Atheena skrev (17 minutter siden):

Det mener ikke utdanningsetaten. Brukes som en god kilde og er også laget for grunnskolen. Derfor må de holde seg til pensum og kan ikke gå 3000 år tilbake i tid. 
 

De skal videreformidle FN sitt syn og det er vell rimelig betimelig å kalle blokaden på Gaza en okkupasjon. 
 

Dette skriver de: «Blokaden begrenser inn- og utfart av både mennesker og varer i så stor grad at Gazastripen er nærmest ulevelig. FN anser Gazastripen for fortsatt å være under israelsk okkupasjon.»

 

 

Fn sambandets leder kommer fra den venstreorienterte tenketanken Agenda. 

[Gjest Atheena]

A new man skrev (5 minutter siden):

Fn sambandets leder kommer fra den venstreorienterte tenketanken Agenda. 

De skal allikevel formidle FN sitt syn. 
 

Jeg har dessuten ikke noe problem med å se at Israel sin blokade blir kalt okkupasjon mtp bakteppe og leveforholdene på Gaza. 
 

Men vi kan godt droppe å kalle det okkupasjon hvis det er så viktig. Uansett hvordan vi vrir og vender på det har det vært jævlig å vokse opp på Gaza. Ekstreme forhold som er uverdige. Nå er det helvete på jord. Ingen steder å flykte. Ingen ut og ingen nødhjelp inn. Har noe sted med krig noengang vært så hermetisk lukket at mennesker ikke har fluktmuligheter? 

[A new man]

Atheena skrev (1 minutt siden):

De skal allikevel formidle FN sitt syn. 
 

Jeg har dessuten ikke noe problem med å se at Israel sin blokade blir kalt okkupasjon mtp bakteppe og leveforholdene på Gaza. 
 

Men vi kan godt droppe å kalle det okkupasjon hvis det er så viktig. Uansett hvordan vi vrir og vender på det har det vært jævlig å vokse opp på Gaza. Ekstreme forhold som er uverdige. Nå er det helvete på jord. Ingen steder å flykte. Ingen ut og ingen nødhjelp inn. Har noe sted med krig noengang vært så hermetisk lukket at mennesker ikke har fluktmuligheter? 

Ja, men de gjentar det som passer deres syn. Det er vel neppe noe fra sikkerhetsrådet som kaller dette en okkupasjon? Ser ikke for meg at USA ville stemt for noe sånt?
 

 Ledelsen i Hamas lever godt i Jemen på vestlige bistandsmidler. Mye annen støtte har gått til opprusting og tunneler sivilbefolkningen ikke får bruke. Uten enorme underslag og gal pengebruk ville nok sivilbefolkningen i Gaza hatt det mye bedre. 
 

Jeg vil minne om at Gaza ikke bare har grense mot Israel, men også Egypt. Israel har vel ikke alene kunnet holde Gaza helt hermetisk lukket, slik mange mener. 

[Djungelvrål]

Jøder og muslimer har levd der i århundrer, så ble det mindre jøder av en eller annen grunn.  Etter krigen hadde ikke jødene i Europa noe sted å bo.  Noen sa at de kunne bo der, siden har de breiet seg mer og mer ut. Det er muslimene lei av og idag er vi her.  

[Gjest Atheena]

A new man skrev (Akkurat nå):

Ja, men de gjentar det som passer deres syn. Det er vel neppe noe fra sikkerhetsrådet som kaller dette en okkupasjon? Ser ikke for meg at USA ville stemt for noe sånt?
 

 Ledelsen i Hamas lever godt i Jemen på vestlige bistandsmidler. Mye annen støtte har gått til opprusting og tunneler sivilbefolkningen ikke får bruke. Uten enorme underslag og gal pengebruk ville nok sivilbefolkningen i Gaza hatt det mye bedre. 
 

Jeg vil minne om at Gaza ikke bare har grense mot Israel, men også Egypt. Israel har vel ikke alene kunnet holde Gaza helt hermetisk lukket, slik mange mener. 

USA er ingen nøytral part når det kommer til Israel. 
 

Gaza er fullstendig avhengig av nødhjelp. Vet ikke om de er selvforsynte med noe som helst? De er avhengig av nødhjelp når det kommer til det meste. Både sykehus og skoler. Israel kan blokkere både, strøm, vann, kloakk, mat, internett osv når det måtte passe de. 
 

Gaza grenser til Egypt, men Egypt ønsker ikke å dras inn i konflikten og har fått klare insentiver fra Israel. De har også mer enn nok med å brødfø egen befolkning. 
 

Tror nok Egypt hadde åpnet opp grensene hvis palestinerne ble sendt videre og ikke forble i Egypt. Europa er nok lite interessert i 2,4 mill flyktninger. 

[A new man]

Italia ble en stat i 1861. Det finnes noen greier i Roma som er litt eldre. Skjønner man noe av Italia uten å se på historien? 
 

Slik er det her også. En forstår aldri denne konflikten uten at man ser bakover.
 

Ta Tempelhøyden som eksempel:

 
Jødene bygde sitt aller viktigste tempel her  Ca 970 bc. Det ble ødelagt 586 bc. «Det annet tempel» ble reist på Tempelhøyden i 520–515 bc. 

Romerne la tempelet på høyden i ruiner i år 70. Bare den delen hvor jøder i dag samles i bønn og som nå kalles Vestmuren, reist av Herodes den store i år 20, ble stående. 

Etter den arabiske erobringen av Jerusalem i år 635, bygde de to islamske helligdommer på stedet: al-Aqsa-moskeen og Klippedomen. Helligdommene ble reist på den jødiske Tempelhøyden, som på dette tidspunktet lå i ruiner.

I 1009 sørget den egyptiske herskeren, al-Hakim, for at Den hellige gravs kirke brant ned.

i 1099 ble Jerusalem erobret av  korsfarerne. Korsfarerne gjorde Klippedomen på Tempelhøyden om til en kirke med kristen utsmykning, og al-Aqsa-moskeen ble hovedkvarter for de latinske Tempelridderne. 

I 1187 erobret den kurdiske hærføreren og Saladin (Salah al-Din al-Ayyoubi) byen, og all kristen utsmykning ble fjernet.
 

 I 1517 overtok osmanske tyrkere. Osmanene beholdt makten helt fram til oppgjøret etter første verdenskrig da de allierte overtok.
 

Den britiske mandatperioden varte fra 1922 til 1948 uten at de raserte verken moskeen eller domen. 
 

I 1967 erobret Israel gamlebyen i Jerusalem. Da fikk jødene adgang til Vestmuren, som de under jordansk styre ikke hadde hatt adgang til.

Det er nesten tre tusen år med kamper om en plass nå både jøder og muslimer har hatt herredømme over og anser som hellig. 

[A new man]

Atheena skrev (40 minutter siden):

USA er ingen nøytral part når det kommer til Israel. 
 

Gaza er fullstendig avhengig av nødhjelp. Vet ikke om de er selvforsynte med noe som helst? De er avhengig av nødhjelp når det kommer til det meste. Både sykehus og skoler. Israel kan blokkere både, strøm, vann, kloakk, mat, internett osv når det måtte passe de. 
 

Gaza grenser til Egypt, men Egypt ønsker ikke å dras inn i konflikten og har fått klare insentiver fra Israel. De har også mer enn nok med å brødfø egen befolkning. 
 

Tror nok Egypt hadde åpnet opp grensene hvis palestinerne ble sendt videre og ikke forble i Egypt. Europa er nok lite interessert i 2,4 mill flyktninger. 

Helt enig i at USA ikke er nøytrale. Det var det jeg mente, USA har vetorett i sikkerhetsrådet, derfor ingen resolusjon om blokade som okkupasjon heller. 
 

Hvis Norge stenger grensen til Sverige, så er ikke Sverige blokkert? De har grense mot Finland. Sverige ikke ville vært isolert, eller okkupert av Norge?  

Egypt har nok sine grunner for å stenge sin grense mot Gaza også. Men ansvaret for det, må vel først og fremst Egypt ha? 
 

Poenget om flyktninger gjelder kanskje nå, men hva med tiden etter 2005 og frem til krigen? 

 

[Ænema]

A new man skrev (10 minutter siden):

Italia ble en stat i 1861. Det finnes noen greier i Roma som er litt eldre. Skjønner man noe av Italia uten å se på historien? 
 

Slik er det her også. En forstår aldri denne konflikten uten at man ser bakover.
 

Ta Tempelhøyden som eksempel:

 
Jødene bygde sitt aller viktigste tempel her  Ca 970 bc. Det ble ødelagt 586 bc. «Det annet tempel» ble reist på Tempelhøyden i 520–515 bc. 

Romerne la tempelet på høyden i ruiner i år 70. Bare den delen hvor jøder i dag samles i bønn og som nå kalles Vestmuren, reist av Herodes den store i år 20, ble stående. 

Etter den arabiske erobringen av Jerusalem i år 635, bygde de to islamske helligdommer på stedet: al-Aqsa-moskeen og Klippedomen. Helligdommene ble reist på den jødiske Tempelhøyden, som på dette tidspunktet lå i ruiner.

I 1009 sørget den egyptiske herskeren, al-Hakim, for at Den hellige gravs kirke brant ned.

i 1099 ble Jerusalem erobret av  korsfarerne. Korsfarerne gjorde Klippedomen på Tempelhøyden om til en kirke med kristen utsmykning, og al-Aqsa-moskeen ble hovedkvarter for de latinske Tempelridderne. 

I 1187 erobret den kurdiske hærføreren og Saladin (Salah al-Din al-Ayyoubi) byen, og all kristen utsmykning ble fjernet.
 

 I 1517 overtok osmanske tyrkere. Osmanene beholdt makten helt fram til oppgjøret etter første verdenskrig da de allierte overtok.
 

Den britiske mandatperioden varte fra 1922 til 1948 uten at de raserte verken moskeen eller domen. 
 

I 1967 erobret Israel gamlebyen i Jerusalem. Da fikk jødene adgang til Vestmuren, som de under jordansk styre ikke hadde hatt adgang til.

Det er nesten tre tusen år med kamper om en plass nå både jøder og muslimer har hatt herredømme over og anser som hellig. 

det mest nøytrale innlegget jeg har lest her