Israel og Gazastripen

[Madame Butterfly]

18 minutter siden, Surpomp said:

Men den politiske ledelsen i Israel får det de legger opp til, nemlig evig ufred, selv om de hardnakket hevder noe annet.

Kall meg naiv, men jeg har svært vanskelig for å tro at om Gaza i 2005, hadde satser på å bygge sitt Singapor ved Middelhavet, med alle bistandskronene som kom inn til stripen.
Først sikret vannforsyning, og sanitet, bygget videre på den infrastruktur og set jordbruk Israel hadde etterlatt seg, ryddet opp i bygningsmassen, eksportert arbeidskraft, lagt tilrette for turisme, og generelt satser på samarbeid med både Israel og Egypt.  

Ikke hatt en eneste tenåring med AK-47, ikke skutt en eneste rakett, fått vekk de grusome barneprogram, åpnet opp pressen, etablert en rettsstat, uten et vanvittig moralpoliti. 
Og generelt skapt et fritt samfunn. 

Da hadde grenseposter og forbud mot våpen blitt et samarbeid om fred, mot terror. Det hadde gitt fredelig sameksistens. Du skal ikke se bort i fra at de hadde kunne laget egen flyplass, eller fått fri tilgang til Ben Gurion flyplassen. 

Om Gaza hadde lagt til rette for et konstruktivt og fremtidsrettet vennskap, er jeg overbevist om at Israel hadde fulgt på. 

[NatNat]

1 minutt siden, Bacteria said:

Enig i at politisk ledelse i Israel ikke har handlet smart. Også enig i det du sier tidligere om Vestbredden. 
Men, greia er, det som de facto foregikk i Israel 7/10 er ren ondskap som hverken kan forstås eller forklares med en slik bakgrunn. 
 

Bestemødre ble drept mens terroristene streama drapet live på offerets Facebook, slik at familiemedlemmer våknet opp til drapet av bestemor. 
Folk ble torturert og brent levende, SA forekom. 
Gisler ble tatt med til Gaza, en baby er der fortsatt (død el levende).

Personlig våknet jeg opp til en film av en familie (Idan) som Hamas selv hadde spredd. Familien satt på gulvet i eget hjem, under gunpoint. De to minste barna gråt sårt, og sjokkerte foreldre prøvde å trøste. Grunnen: storesøster (18) lå død, skutt i hodet et par meter ut av bildet. 
 

Til nå har 50 overlevende etter massakren tatt sitt eget liv, leste jeg i Israelsk media for et par uker siden. 
 

Dette er pur ondskap, som ikke kan rasjonaliseres bort. 

 

Helt enig med deg. Er ikke kommet over at folk demonstrerte for Palestina dagen etter.. fucked up world..

[Madame Butterfly]

14 hours ago, Who is she said:

Har du noen kilder på at han har nektet å kondolere 7/10?

 

Det var vel Anniken Huitfeldt som var utenriksminister da. 

[Surpomp]

Bacteria skrev (8 minutter siden):

Til nå har 50 overlevende etter massakren tatt sitt eget liv, leste jeg i Israelsk media for et par uker siden. 
 

Dette er pur ondskap, som ikke kan rasjonaliseres bort. 

 

Denne påstanden må du dokumentere.

Pur ondskap ja, men det gjelder sannelig begge veier

[Bacteria]

Surpomp skrev (11 minutter siden):

Denne påstanden må du dokumentere.

Pur ondskap ja, men det gjelder sannelig begge veier

https://www.i24news.tv/en/news/israel-at-war/survivor-testimonies/artc-oct-7-festival-massacre-survivor-reveals-about-50-survivors-later-committed-suicide

[Madame Butterfly]

15 minutter siden, Surpomp said:

Pur ondskap ja, men det gjelder sannelig begge veier

Synest du det er sammenlignbart… å sette i verk omfattende kontroll program for å forhindre terrorangrep, sammenlignet med terror angrepene? 

Tror du Israel hadde hatt checkpoints og raid etter jihadister, om de hadde hatt en fredelig nabo? Som ikke var voldelige jihadister som har programfestet å drepe jøder, og et martyr fond som største post på nasjonale budsjetter? 

[Surpomp]

Madame Butterfly skrev (9 minutter siden):

Synest du det er sammenlignbart… å sette i verk omfattende kontroll program for å forhindre terrorangrep, sammenlignet med terror angrepene? 

Tror du Israel hadde hatt checkpoints og raid etter jihadister, om de hadde hatt en fredelig nabo? Som ikke var voldelige jihadister som har programfestet å drepe jøder, og et martyr fond som største post på nasjonale budsjetter? 

Synes du det er sammenlignbart med 1200 drepte israelere og mer enn 38 000 drepte/mer enn 89 000 sårede palestinere ?
Hvor mye er israelske liv verdt i forhold til palestinske ?

[Bacteria]

Surpomp skrev (25 minutter siden):

Synes du det er sammenlignbart med 1200 drepte israelere og mer enn 38 000 drepte/mer enn 89 000 sårede palestinere ?
Hvor mye er israelske liv verdt i forhold til palestinske ?

Det er ikke meg du siterer men jeg syns alle liv er like mye verd. 
Hamas og co er ikke helt enig. 
https://amp.cnn.com/cnn/2024/06/11/politics/us-intelligence-sinwar-gaza

Hva er forresten ratioen palestinske grupper nå setter på gisler? Er det 50 israelere for 500 palestinske fanger eller noe deromkring?

Jeg ble mye kvalmere av terroren 7/10 enn om å høre om 30000 drepte palestinere. Ikke fordi jeg mener at israelske liv er mer verd, men fordi den ondskapsfulle terroren begått 7/10 er mye verre, kvalitativt sett.  Min mening.

edit: selvfølgelig er det hjerteskjærende at små palestinske barn blir bomba. Men når man lese slikt som står i linken over, er det åpenbart at Hamas osv har er stort medansvar også for disse drepte barna. 

Endret 18. juli av Bacteria

[OconMissy]

Surpomp skrev (3 timer siden):

Det er riktig at Norge avventet en felles reaksjon fra Europa i den særdeles betente konflikten.
Den kondolansen kom raskt: 
https://neighbourhood-enlargement.ec.europa.eu/news/statement-high-representative-behalf-european-union-attacks-against-israel-2023-10-08_en

Hva kan forøvrig Israel forvente seg når de har holdt palestinerne praktisk talt i fengsel i flere tiår, med stadig nye tyverier av landområder og ulovlig okkupasjon ? Utført av væpnede israelske bosettere som ikke blir straffeforfulgt for sine ugjerninger.
Parallellene med norsk motstandsbevegelse under 2ww er mange. 

Israel ber i praksis selv om å bli truet fra sine omgivelser, kritisert og isolert fra verdenssamfunnet.

Merkelig det der… har sett utallige videoer av Gaza før krigen. De har selv vist hvor flott alt var, samt hvor ødelagt alt er nå.. livet var fylt med trening, moteklær, deilig mat, fine strender, kule biler.. 

Så har jeg også hørt at det egentlig var verdens største konsentrasjonsleir. “Open air prison” osv.

Hva er sant her? 
 

Israel har hatt strenge grenser. Og med god grunn! Etter flere kriger for å ta over hele Israel, fulgt med blodige intifadaer har de forstått at sikkerhet er noe de må være nøye med. 
Og når grensen viser seg å ikke være sterk nok (7/10), så kritiseres de for det også. Altså de har både stengt Gaza inne, samt ikke stengt de inne godt nok. 
 

Man blir ærlig talt sliten i hodet av å forsøke å følge logikken til pro pal. Viktigst er det dog at Israel hverken kan eller har noengang gjort noe riktig. 
 

Ikke bland bosettere og Gaza i sammen. Akkurat det har veldig lite med hverandre å gjøre.

Israel har ikke blitt annet enn truet av de muslimske landene rundt seg. De fikk sine land, og det kunne de såkalte palestinerne også. Men de har VALGT krig. 
 

Og sist men ikke minst, HVA med Egypt? De er om noe mer skyldig i å holde palestinerne fanget. Det er det ikke så mange som snakker om..

[Bacteria]

En ting til…jeg var rett etter terrorangrepet overbevist om at Israel skulle få hvertfall noe forståelse og støtte, ikke minst i mainstream media. Hadde håp om det, jeg har vokst opp med anti-israel propaganda helt siden jeg gikk på skolen i 80-åra og ble utsatt for palestinaskjerf-prydede lærere. Har aldri helt kjøpt det dog… I stedet fikk vi i Norge den famøse Dagsrevyen jeg har referert til før, og umiddelbare propalestinske protester i gatene, selv før Israel hadde respondert. 
 

NRK fex rapporterer nesten utelukkende ut fra et pro-palestinsk perspektiv. 
 

Hvorfor er det slik? Er det fordi alle (særlig unge og folk på venstresiden) er så mye mer opplyste om historie og Midtøsten-politikk enn fex sånne som meg, eller er det i tillegg noe annet og mørkere i spill her?

[klarinetta]

GENERELT INNSPILL om å ha meninger om konflikter man ikke selv er en del av:

Om jeg hadde snakket med en israeler og en palestiner, og rakt opp hånda og bedt om å få ytre min mening, er jeg redd de begge ville tatt meg svært lite seriøst. "Hva vet vel DU!!!" hadde de nok avfeid meg med. 

Og det ville jeg hatt dyp respekt for. Altså: JEG innser at JEG ikke har noe som helst jeg skulle sagt i denne sammenhengen. Jeg synes krig er forferdelig, at uskyldige mennesker dør er forferdelig, men mine synspunkter betyr INGENTING i den sammenheng. For jeg kjenner per definisjon ikke historien, all den tid jeg er fra en annen del av verden. 

Altså har jeg trukket meg tilbake fra å følge med, jeg uttaler meg ikke og unngår å ha en mening. I have no skin in this game. 

[Madame Butterfly]

3 hours ago, klarinetta said:

I have no skin in this game. 

Tja…. 

[Madame Butterfly]

9 hours ago, Surpomp said:

Synes du det er sammenlignbart med 1200 drepte israelere og mer enn 38 000 drepte/mer enn 89 000 sårede palestinere ?
Hvor mye er israelske liv verdt i forhold til palestinske ?

Det hadde vært temmelig poengløst og derfor grusomt om IDF skulle blitt sent inn i Gaza for å drepe 1.200 tilfeldige palestinere, voldta kvinner, og å skjende lik, for så å trekke seg tilbake. Som en hevnaksjon? Det er jo helt meningsløst. 

Vi kan heller ikke si at jihadistene satte standarden for 1.200 + drepte hver dag, så det er linja man skal legge seg på? 

Eller jihadistene opererer med så mange døde man makter, så raskt man bare får til, så det er linjen man legger seg på? 

Dette fremstår som et grotesk syn på verden. Standarden er bare hva som er høyst nødvendig for å nå legetime mål, som for selvforsvar i aller høyeste grad er. Få jihadistene til å slutte å skyte på israelere, kidnappe og drepe mennesker i pysjamas, og rakett regn på sivile boliger. Legitimt. 
Dette som islamistene i Gaza driver med er ikke legitimt på noe som helst vis. 
Ikke engang under en øye for øye justisen du ser ut til å ha i bunn. 

[Bacteria]

klarinetta skrev (5 timer siden):

GENERELT INNSPILL om å ha meninger om konflikter man ikke selv er en del av:

Om jeg hadde snakket med en israeler og en palestiner, og rakt opp hånda og bedt om å få ytre min mening, er jeg redd de begge ville tatt meg svært lite seriøst. "Hva vet vel DU!!!" hadde de nok avfeid meg med. 

Og det ville jeg hatt dyp respekt for. Altså: JEG innser at JEG ikke har noe som helst jeg skulle sagt i denne sammenhengen. Jeg synes krig er forferdelig, at uskyldige mennesker dør er forferdelig, men mine synspunkter betyr INGENTING i den sammenheng. For jeg kjenner per definisjon ikke historien, all den tid jeg er fra en annen del av verden. 

Altså har jeg trukket meg tilbake fra å følge med, jeg uttaler meg ikke og unngår å ha en mening. I have no skin in this game. 

Jeg respekterer den tankegangen, og du har isolert sett helt rett. 
Men det er jo noe med denne konflikten da, som antenner folk i vesten på en helt annen måte enn alle andre konflikter. 
Det er jo nesten ingen andre konflikter det snakkes om.

Har mange tanker om hvorfor, men det er for mye å komme inn på her. Er mange gode podcaster om grunnene. 
 

Grunnen til at jeg engasjerer meg er at det er et punkt der berettiget kritikk av Israel bikker over til antisemittisme. Og det har mange passert for lengst. Jeg liker ikke at jødiske barnehagebarn må bevoktes av væpna politi, i Oslo. Jeg liker ikke at «sionist» er blitt et skjellsord i Norge og mener at det er hundefløyting for jødehat.

Jeg liker ikke at propaganda fra den islamske republikken blir etterplapret på vestlige universiteter (den zionistiske enheten, anyone?). Jeg liker ikke at folk går rundt og roper på intifada. 

Ikke minst liker jeg ikke å bli forsøkt manipulert av ord som «apartheid» «folkemord» «settlerkolonialisme» og bilder av døde barn og oppblåste tapstall. Når propal sprer propaganda om at IDF lar hundene(!) sine v***** palestinere skjønner du  at her er ting gått av hengslene og det nå spres BS.
Og jeg reagerer negativt på kunnskapsløse influencere som viser plakater med «fri Palestina» og «stopp folkemordet» på IG med en eneste hensikt; å ikke bli kansellert. 
Hvorfor skal foresten folk som støtter Israel kanselleres? Eller enda verre, kanselleres fordi de ikke ønsker å ta stilling? Burde ikke bare det si folk noe??
 

Influencere som liksomgriner foran kamera pga døde palestinske barn mens de ga fullstendig blaffen etter 7/10 der Hamas brente israelske småbarn til aske, med intensjon og kaldt blod. Det er kvalmt.


 

 

Endret 19. juli av Bacteria

[klarinetta]

Bacteria skrev (5 timer siden):

Jeg respekterer den tankegangen, og du har isolert sett helt rett. 
Men det er jo noe med denne konflikten da, som antenner folk i vesten på en helt annen måte enn alle andre konflikter. 
Det er jo nesten ingen andre konflikter det snakkes om.

Har mange tanker om hvorfor, men det er for mye å komme inn på her. Er mange gode podcaster om grunnene. 
 

Grunnen til at jeg engasjerer meg er at det er et punkt der berettiget kritikk av Israel bikker over til antisemittisme. Og det har mange passert for lengst. Jeg liker ikke at jødiske barnehagebarn må bevoktes av væpna politi, i Oslo. Jeg liker ikke at «sionist» er blitt et skjellsord i Norge og mener at det er hundefløyting for jødehat.

Jeg liker ikke at propaganda fra den islamske republikken blir etterplapret på vestlige universiteter (den zionistiske enheten, anyone?). Jeg liker ikke at folk går rundt og roper på intifada. 

Ikke minst liker jeg ikke å bli forsøkt manipulert av ord som «apartheid» «folkemord» «settlerkolonialisme» og bilder av døde barn og oppblåste tapstall. Når propal sprer propaganda om at IDF lar hundene(!) sine v***** palestinere skjønner du  at her er ting gått av hengslene og det nå spres BS.
Og jeg reagerer negativt på kunnskapsløse influencere som viser plakater med «fri Palestina» og «stopp folkemordet» på IG med en eneste hensikt; å ikke bli kansellert. 
Hvorfor skal foresten folk som støtter Israel kanselleres? Eller enda verre, kanselleres fordi de ikke ønsker å ta stilling? Burde ikke bare det si folk noe??
 

Influencere som liksomgriner foran kamera pga døde palestinske barn mens de ga fullstendig blaffen etter 7/10 der Hamas brente israelske småbarn til aske, med intensjon og kaldt blod. Det er kvalmt.


 

 

Takk for godt svar! 

[Surpomp]

Madame Butterfly skrev (6 timer siden):

Dette fremstår som et grotesk syn på verden. Standarden er bare hva som er høyst nødvendig for å nå legetime mål, som for selvforsvar i aller høyeste grad er. Få jihadistene til å slutte å skyte på israelere, kidnappe og drepe mennesker i pysjamas, og rakett regn på sivile boliger. Legitimt. 
Dette som islamistene i Gaza driver med er ikke legitimt på noe som helst vis. 
Ikke engang under en øye for øye justisen du ser ut til å ha i bunn. 

Det er grotesk ja, men holdningene og kulturen på begge sider er tilnærmet identiske, med primitiv hevn og blodhevn som hovedingredienser.
De ulovlige bosettingene og bruddet på FNgodkjente grenser er ikke legitimt det heller.
Hva hadde du gjort om naboen din flyttet tomtegrensen inn i din grønnsakhage noen meter i året og forsvart tyveriet med våpen ? Hva hadde du gjort om Russland stjal noen kvadratkilometer av Finnmark hvert år, russifiserte området og fordrev befolkningen ?
 

[klarinetta]

Madame Butterfly skrev (11 timer siden):

Tja…. 

Lite matnyttig svar. Men nå trenger du ikke utdype. Med en sånn respons i utgangspunktet har du vist at du ikke er interessert i utveksling av synspunkter, du skal bare reagere. Irl ansees det som "passivt aggressivt". 

Melder meg ut av denne tråden siden jeg ikke har mer å bidra med, og det er uansett mitt eneste forslag til løsning av tusenåringe konflikter: man må sette en strek. Alle må trekke seg tilbake og starte på nytt. 

 

Endret 19. juli av klarinetta

[Bacteria]

klarinetta skrev (1 time siden):

Lite matnyttig svar. Men nå trenger du ikke utdype. Med en sånn respons i utgangspunktet har du vist at du ikke er interessert i utveksling av synspunkter, du skal bare reagere. Irl ansees det som "passivt aggressivt". 

Melder meg ut av denne tråden siden jeg ikke har mer å bidra med, og det er uansett mitt eneste forslag til løsning av tusenåringe konflikter: man må sette en strek. Alle må trekke seg tilbake og starte på nytt. 

 

Jeg er enig med deg. Det har foregått så mye dritt på begge sider i lang tid. 
Lite ydmykt, jeg vet. Men her er det jeg ser for meg. 
Palestinaaraberne fortjener en unnskyldning fra israelsk side for grusomheter begått av dem, som episoder med massakre og etnisk rensing i 48 (Tantura). Det må bli slutt på fornektelsen av at også israelere kan gjøre umoralske ting (her tenker jeg internt i Israel). Kanskje også en økonomisk kompensasjon for tapt eiendom er aktuell. 
Bosetningene må opphøre, og bosetterne må skjerpe seg (de av de som er ekstreme). 
(Jerusalem er en nøtt.)

Her synes jeg faktisk israelerne burde begynt med å strekke ut en hånd, vise seg som «bigger people» men innser at det kanskje er umulig nå. Hva om den israelske regjeringen hadde innsett at noe av det som skjedde i 48 var ugreit, og beklaget offentlig?

Om de hadde gjort det, kan det ev ha ført til bevegelse fex i situasjonen til gislene?
 

Araberne må ta et oppgjør med jødehatet sitt, og hvertfall slutte å overføre det til uskyldige barn. Martyrfond og hele tankegangen rundt jihad og religiøst martyrium er gift og dette må de på et eller annet vis klare å snu hodet sitt på. 

Hvis noen imamer og sånt forherliger dette og sier at å drepe jøder og vantro er en bra og hellig ting, må dette opphøre. 
Dette innebærer at det palestinske folket nesten må overvåkes… spørsmålet er om dette er realistisk, og hvem som skal ta den jobben. Melder meg ikke frivillig.  
 

Sidenote: Har hørt flere hevde at nettopp det at konflikten har fått så tung symbolverdi i vestlige land, er med på å gjøre at den virker umulig å løse. 

[Madame Butterfly]

3 hours ago, klarinetta said:

Lite matnyttig svar. Men nå trenger du ikke utdype. Med en sånn respons i utgangspunktet har du vist at du ikke er interessert i utveksling av synspunkter, du skal bare reagere. Irl ansees det som "passivt aggressivt". 

Melder meg ut av denne tråden siden jeg ikke har mer å bidra med, og det er uansett mitt eneste forslag til løsning av tusenåringe konflikter: man må sette en strek. Alle må trekke seg tilbake og starte på nytt. 

 

Var ikke meningen å fornemme 😊
Jeg vil påstå ar vi alle har alle «skin in the game» i en slik situasjon, fordi om det direkte ikke påvirker vår hverdag på nåværende tidspunkt. 

Det er tydelig at den offentlige diskusjon i steder geografisk langt unna krigshandlingene, har hatt direkte innvirkning på hva som faktisk skjer på slagmarken. Om dette har vært positivt for noen av partene er jeg derimot ikke overbevist om. 

[OconMissy]

Surpomp skrev (22 timer siden):

Det er grotesk ja, men holdningene og kulturen på begge sider er tilnærmet identiske, med primitiv hevn og blodhevn som hovedingredienser.
De ulovlige bosettingene og bruddet på FNgodkjente grenser er ikke legitimt det heller.
Hva hadde du gjort om naboen din flyttet tomtegrensen inn i din grønnsakhage noen meter i året og forsvart tyveriet med våpen ? Hva hadde du gjort om Russland stjal noen kvadratkilometer av Finnmark hvert år, russifiserte området og fordrev befolkningen ?
 

Hvis du gang på gang har gått til krig mot naboen din for å ta over hele tomten hans/huset hans, så kan man skjønne at naboen flytter grensen blant annet av sikkerhetsmessige grunner. 
Etter første krig tok Jordan over Judea og samaria og Egypt over Gaza (såvidt jeg husker ..) Ved neste krig SOM DE SELV startet, tok Israel over disse områdene. 
Jeg syntes faktisk det er helt legitimt.

Palestinerne har aldri godtatt FNs grenser. Det er nettopp derfor de har disse problemene i dag..

Endret 20. juli av OconMissy