Israel og Gazastripen

[Gregarious]

Det du fullstendig glemmer er at en konflikt trenger ikke ha en god og en ond side, det er fullstendig mulig å påpeke grusomhetene til Israel samtidig som en ser på Hamas som en motbydelig terrororganisasjon. 

At du mener handlingene til Hamas gir en form for moralsk tillatelse til å drepe tusenvis av barn, utslette all infrastruktur, fjerne alle livsnødvendige ressurser samt fordrive befolkning for stå for din egen regning. 

[Gregarious]

Bacteria skrev (20 timer siden):

Jeg synes du skal høre på eksperter om disse folkemord-greiene fremfor å bruke veldig mange ord og randomme sitater for å rettferdiggjøre for deg selv at dette er folkemord. Husk det blir ikke folkemord fordi influencere og aktivister sier det. Det blir heller ikke folkemord fordi folk har lyst at det skal være det fordi de ikke liker jøder. 
Les fex artikkelen av Janne H Matlary som @Svava linket til lenger opp. 
Du kan også høre på hva folketrettsjurist Cecilie Hellestveit sier om saken. 

Du mener jeg skal høre på eksperter som har det samme synspunktene som deg selv?
Hele poenget med å ha en definisjon som "genocide" er å beskrive " intentional destruction of a people in whole or in part.".

Moralsk er dette folkemord, om en klarer å dømme noen for det er en annen sak. Det er uansett ikke de rettslige teknikalitetene som er fokuset, men graden av grusomhet. 
   

[Bacteria]

Gregarious skrev (23 minutter siden):

Du mener jeg skal høre på eksperter som har det samme synspunktene som deg selv?
Hele poenget med å ha en definisjon som "genocide" er å beskrive " intentional destruction of a people in whole or in part.".

Moralsk er dette folkemord, om en klarer å dømme noen for det er en annen sak. Det er uansett ikke de rettslige teknikalitetene som er fokuset, men graden av grusomhet. 
   

Unnskyld at jeg spør,en er det noen eksperter på folkerettsområdet som er enig med deg da? Ikke som jeg har fått med meg, og jeg følger godt med. ICJ er heller ikke enig med deg i at det er folkemord, om de var det hadde forlangt en umiddelbar slutt på krigshandlingene for lenge siden.

Så da står vi igjen med influencere, aktivister ol som hyler folkemord og From the river to the sea.

Kanskje du og flere burde stoppet litt opp, og reflektert litt over hvilke krefter som står bak og regisserer dette politiske teatret. Altså hvem som har nytte sv at Israel blir demonisert, og at vesten blir splittet.

Noen tanker?

Folkemord er dessuten ikke et moralsk begrep, det er juridisk. Hvis du sier det Israel gjør er folkemord, hva er da det Hamas/isl. Jihad/ sivile palestinere ++ utførte 7/10?? Kan tenke meg flere begreper:

Folkemord

Krigsforbrytelser

Tortur

Kidnapping

Slakting

Genozide

Massemord

Massevoldtekt/-drap

Pogrom.

Endret 19. mai av Bacteria

[Gregarious]

Bacteria skrev (2 timer siden):

Unnskyld at jeg spør,en er det noen eksperter på folkerettsområdet som er enig med deg da? Ikke som jeg har fått med meg, og jeg følger godt med. ICJ er heller ikke enig med deg i at det er folkemord, om de var det hadde forlangt en umiddelbar slutt på krigshandlingene for lenge siden.

Så da står vi igjen med influencere, aktivister ol som hyler folkemord og From the river to the sea.

Kanskje du og flere burde stoppet litt opp, og reflektert litt over hvilke krefter som står bak og regisserer dette politiske teatret. Altså hvem som har nytte sv at Israel blir demonisert, og at vesten blir splittet.

Noen tanker?

Folkemord er dessuten ikke et moralsk begrep, det er juridisk. Hvis du sier det Israel gjør er folkemord, hva er da det Hamas/isl. Jihad/ sivile palestinere ++ utførte 7/10?? Kan tenke meg flere begreper:

Folkemord

Krigsforbrytelser

Tortur

Kidnapping

Slakting

Genozide

Massemord

Massevoldtekt/-drap

Pogrom.

Jeg mener at om dette ikke juridisk går inn under folkemord ifølge ICJ så må det endre definisjonene.  Det er helt klart at slike handlinger som Israel har utført var intensjonen bak konvensjonen.

Hva andre aktivister gjør eller ikke gjør er jeg fullstendig likegyldig til, jeg har eksempelvis ingen respekt til de som ikke klarer å kalle Hamas for en terrororganisasjon. 

Hamas angrep var grusomt å bør kalles for flere av dine eksempler ja. 
 

[Svava]

39 minutter siden, Gregarious said:

Jeg mener at om dette ikke juridisk går inn under folkemord ifølge ICJ så må det endre definisjonene.  Det er helt klart at slike handlinger som Israel har utført var intensjonen bak konvensjonen.

Hva andre aktivister gjør eller ikke gjør er jeg fullstendig likegyldig til, jeg har eksempelvis ingen respekt til de som ikke klarer å kalle Hamas for en terrororganisasjon. 

Hamas angrep var grusomt å bør kalles for flere av dine eksempler ja. 
 

Hvilke handlinger utfører Israel som du mener bør defineres som folkemord? Du nevner døde barn, men samtidig er det ikke høyere andel sivile døde i denne krigen enn i andre kriger. 

[Gregarious]

Svava skrev (2 timer siden):

Hvilke handlinger utfører Israel som du mener bør defineres som folkemord? Du nevner døde barn, men samtidig er det ikke høyere andel sivile døde i denne krigen enn i andre kriger. 

Systematisk bombing, utsulting og destruksjon av infrastruktur samt fordrivelse av en spesifikk etnisk gruppe. 

Andel kvinner og barn er vesentlig høyere en de fleste kriger ja. Men ja det finnes kriger der ekstremt mange sivile har død, da særs blant kjente folkemord hendelser. 
Det er også ca 10.000 som er savnet og ikke regnet inn i taps tall.
Det også et viktig moment at den ene siden her er klart overlegen på alle mulige måter.

[Athod]

Svava skrev (9 timer siden):

Hvilke handlinger utfører Israel som du mener bør defineres som folkemord? Du nevner døde barn, men samtidig er det ikke høyere andel sivile døde i denne krigen enn i andre kriger. 

Vi aner ikke hva andelen døde sivile er, man kan ikke bare ta Israel på ordet når de bare slenger ut noen tall uten noen som helst dokumentasjon og bare sier "stol på oss". Nei jeg stoler ikke på de. 

Vi vil nok heller aldri få et klart svar her da Israel nekter uavhengige journalister inngang og fritt spillerom for å gjøre undersøkelser.

 

Det eneste vi vet med sikkerhet er at de har bombet Gaza i sønder og sammen der det så å si er umulig å skille mellom de sivile og militære. I tillegg har det kommet fram flere videoer der de plaffer ned ubevæpna sivile både med gevær, tanks og bomber, skutt egne gisler som flagget med hvitt flagg og bevisst bombet hjelpearbeidere som var i merkede biler. 

[Skravlekaspar]

Gregarious skrev (17 timer siden):

Det du fullstendig glemmer er at en konflikt trenger ikke ha en god og en ond side, det er fullstendig mulig å påpeke grusomhetene til Israel samtidig som en ser på Hamas som en motbydelig terrororganisasjon. 

At du mener handlingene til Hamas gir en form for moralsk tillatelse til å drepe tusenvis av barn, utslette all infrastruktur, fjerne alle livsnødvendige ressurser samt fordrive befolkning for stå for din egen regning. 

Så hvordan mener du Israel skal få stoppe rakettangrep fra Gaza? Hvordan skal man avvæpne de? 

[Svava]

10 hours ago, Gregarious said:

Systematisk bombing, utsulting og destruksjon av infrastruktur samt fordrivelse av en spesifikk etnisk gruppe. 

Andel kvinner og barn er vesentlig høyere en de fleste kriger ja. Men ja det finnes kriger der ekstremt mange sivile har død, da særs blant kjente folkemord hendelser. 
Det er også ca 10.000 som er savnet og ikke regnet inn i taps tall.
Det også et viktig moment at den ene siden her er klart overlegen på alle mulige måter.

Bombing og destruksjon av infrastruktur er ikke folkemord. Militære eksperter sier det er slik man må gå frem for å kunne bekjempe motstanderen i urban krig. Det er for øvrig i områder hvor sivilbefolkningen har blitt bedt om å evakuere. 
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/pQoqxW/gaza-landskapet-endres-for-alltid

Quote

Hele byen er som en bunker. Hver eneste gang IDF blir beskutt, må de ødelegge hele bygningen de er beskutt fra. Det er eneste måten å kunne drepe motstanderen på, sier Gunnar Gabrielsen til VG. (...) Det å angripe en by er omtrent helt umulig uten å ødelegge alt, sier Gabrielsen.

Evakuering av sivile fra aktive krigssoner for å spare liv er ikke folkemord. Alle sivile uavhengig av etnisitet og nasjonalitet blir bedt om å evakuere før kampene. Det er ikke en etnisk gruppe som blir fordrevet, men midlertidige evakueringer inntil krigen er over. 

Det sendes inn store mengder nødhjelp.  I går kom 422 lastebiler med nødhjelp inn i Gaza. Befolkningen er riktignok helt avhengig av nødhjelp, og det har vært utfordrende å få nødhjelpen inn i kampområdene i nord. Men der er Hamas nå mer eller mindre overvunnet, og situasjonen er signifikant forbedret. Gitt påstanden din om utsulting, så skulle man sett flere dødsfall?  
https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-799987
https://govextra.gov.il/cogat/humanitarian-efforts/home/

Kvinner og barn drept i krigshandlinger med militære mål er ikke folkemord. Andelen kvinner og barn har for øvrig blitt kraftig nedjustert fra det tidligere oppgitte 70%. Blant de rundt 25 000 drepte som er identifisert, så er 52% kvinner og barn. Stemmer fremdeles påstanden din at at andelen er vesentlig høyere enn andre kriger? Hamas vil ikke oppgi hvor mange militante som har dødd, mens Israel på sin side estimerer 14 000 militante og 16 000 sivile døde. 
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-69014893

Hvorfor mener du det er relevant at Israel er militært overlegne? Det betyr bare at de kunne ha overvunnet Hamas for lenge siden, men med langt høyere sivile tap.

Endret 20. mai av Svava

[Skravlekaspar]

Et lyspunkt er der.  I håpløsheten av alle ødeleggelsene så har rakettangrepene fra Gaza minsket betydelig i styrke de senere ukene. Bare de siste 3-4 dagene, ifølge Red Alert, er det ikke kommet en eneste rakett fra Gaza.
Dette ser du også gjenspeiler seg i dødstallene fra Gaza. Nå ligger de på hundretall i uken. For 2-3 mnd siden var de i tusentall i uken. 
Dette henger selvfølgelig sammen med at rakettangrep fra Gaza er minsket mye. I januar-februar så lå det på, i følge Red Alert, 10-15 raketter daglig. Da bombet naturlig nok IDF området hvor raketten ble skutt opp fra med 900-kilo bomber som la området i grus. 
Den fiendtlig ild Israel nå blir utsatt for er mot bakkestyrkene til IDF inne i Gaza. 

[Gregarious]

Svava skrev (4 timer siden):

Bombing og destruksjon av infrastruktur er ikke folkemord. Militære eksperter sier det er slik man må gå frem for å kunne bekjempe motstanderen i urban krig. Det er for øvrig i områder hvor sivilbefolkningen har blitt bedt om å evakuere. 
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/pQoqxW/gaza-landskapet-endres-for-alltid

Evakuering av sivile fra aktive krigssoner for å spare liv er ikke folkemord. Alle sivile uavhengig av etnisitet og nasjonalitet blir bedt om å evakuere før kampene. Det er ikke en etnisk gruppe som blir fordrevet, men midlertidige evakueringer inntil krigen er over. 

Det sendes inn store mengder nødhjelp.  I går kom 422 lastebiler med nødhjelp inn i Gaza. Befolkningen er riktignok helt avhengig av nødhjelp, og det har vært utfordrende å få nødhjelpen inn i kampområdene i nord. Men der er Hamas nå mer eller mindre overvunnet, og situasjonen er signifikant forbedret. Gitt påstanden din om utsulting, så skulle man sett flere dødsfall?  
https://www.jpost.com/israel-hamas-war/article-799987
https://govextra.gov.il/cogat/humanitarian-efforts/home/

Kvinner og barn drept i krigshandlinger med militære mål er ikke folkemord. Andelen kvinner og barn har for øvrig blitt kraftig nedjustert fra det tidligere oppgitte 70%. Blant de rundt 25 000 drepte som er identifisert, så er 52% kvinner og barn. Stemmer fremdeles påstanden din at at andelen er vesentlig høyere enn andre kriger? Hamas vil ikke oppgi hvor mange militante som har dødd, mens Israel på sin side estimerer 14 000 militante og 16 000 sivile døde. 
https://www.bbc.com/news/world-middle-east-69014893

Hvorfor mener du det er relevant at Israel er militært overlegne? Det betyr bare at de kunne ha overvunnet Hamas for lenge siden, men med langt høyere sivile tap.

Den minst relevante måten å vurdere om noe er folkemord, er å se på enkeltpunkter isolert. Det er avgjørende å samle alle relevante momenter og vurdere det totale bildet for å få en helhetlig forståelse.

 At dette ikke gjelder en etnisk gruppe siden også andre etnisiteter blir "advart" er like naivt som å si at Hamas angrep ikke var mot jøder siden også noen utlendinger ble drept.

Det å poste linker fra propaganda-kanaler fra Israel styrker ikke din posisjon eller argumenter.

Antall kvinner og barn som er døde er enda ukjent, nedjusteringen er som følge av flere er savnet og ikke bekreftet døde. Det er også viktig å forstå at andelen sivile er signifikant høyere siden langt fra alle menn er krigere og det er også eldre. 
Så ja andelen døde sivile er vesentlig større en "normalen" i krig og det før en har kalkulert med alle de ukjente skjebnene som utvilsomt vil øke andelen. 

Det at det finnes andre kriger med enda mer nedslaktning av sivile i historien er ikke formidlene på noen som helst måte.

At en part er ekstremt overlegen er selvsagt relevant da det gir dem vesentlig mer kontroll over hvordan dette utarter seg. 
Dette er også helt relevant i forhold til krigsforbrytelser når det kommer til proporsjonalitet av handlinger.

[Gregarious]

Skravlekaspar skrev (5 timer siden):

Så hvordan mener du Israel skal få stoppe rakettangrep fra Gaza? Hvordan skal man avvæpne de? 

Det som er sikkert er at du ikke gjør slik det nå har gjort.
Nå har en drept flere tusen Hamas soldater men skapt mange titusener. 
Det har også ødelagt mye av den sympatien og samarbeidet det hadde etter terrorangrepet. 

Er det noe som virkelig tror at de neste tiårene i Israel kommer til å være preget av fred?

 

[Svava]

16 minutter siden, Gregarious said:

Den minst relevante måten å vurdere om noe er folkemord, er å se på enkeltpunkter isolert. Det er avgjørende å samle alle relevante momenter og vurdere det totale bildet for å få en helhetlig forståelse.

 At dette ikke gjelder en etnisk gruppe siden også andre etnisiteter blir "advart" er like naivt som å si at Hamas angrep ikke var mot jøder siden også noen utlendinger ble drept.

Det å poste linker fra propaganda-kanaler fra Israel styrker ikke din posisjon eller argumenter.

Antall kvinner og barn som er døde er enda ukjent, nedjusteringen er som følge av flere er savnet og ikke bekreftet døde. Det er også viktig å forstå at andelen sivile er signifikant høyere siden langt fra alle menn er krigere og det er også eldre. 
Så ja andelen døde sivile er vesentlig større en "normalen" i krig og det før en har kalkulert med alle de ukjente skjebnene som utvilsomt vil øke andelen. 

Det at det finnes andre kriger med enda mer nedslaktning av sivile i historien er ikke formidlene på noen som helst måte.

At en part er ekstremt overlegen er selvsagt relevant da det gir dem vesentlig mer kontroll over hvordan dette utarter seg. 
Dette er også helt relevant i forhold til krigsforbrytelser når det kommer til proporsjonalitet av handlinger.

Hvordan du kommer frem til at det er et folkemord forklares gjerne med at du ser ut til å mene at en midlertidig evakuering av sivile fra kampområder som har spart titusenvis av liv går under definisjonen folkemord.

Om du ikke stoler på Israel sine tall, så stoler du gjerne på Hamas? I februar hevdet en anonym kilde i Hamas at 6000 militante var blitt drept. Andre kilder i Hamas benektet riktignok tallet. På det tidspunktet var det totale dødstallet i overkant av 28 000. Påstanden din om at andelen sivile er vesentlig større enn normalen i krig er feil. Angående andelen kvinner og barn, så må nesten alle de uidentifiserte døde være kvinner og barn dersom de opprinnelige tallene skal stemme. Det er helt usannsynlig. 

Lastebilene med nødhjelp overleveres til nødhjelpsorganisasjoner i Gaza etter å ha blitt kontrollert ved grensene av Israel. Det er tall Israel selvsagt ikke kan fabrikkere slik du insinuerer ved å kalle det propaganda. 

Kan du vise til at Israel har brutt proporsjonalitetsprinsippet? Det at flere palestinere enn israelere har dødd er ikke et brudd på proporsjonalitet. 
https://snl.no/proporsjonalitetsprinsippet_-_krigens_folkerett

Quote

Proporsjonalitetsprinsippet er et grunnleggende prinsipp i krigens folkerett som innebærer at et angrep mot et ellers lovlig militært mål likevel er ulovlig hvis det forventes å forårsake overdreven skade på sivile personer eller gjenstander. (...) Videre er det altså slik at det som skal veies mot hverandre er de forventede sivile tapene og den forventede militære fordelen, ikke de tapene eller den fordelen som faktisk viste seg å være virkeligheten. Det vil si at et angreps proporsjonalitet kun kan vurderes ut fra informasjon som var tilgjengelig på angrepstidspunktet.

 

[Skravlekaspar]

Gregarious skrev (59 minutter siden):

Det som er sikkert er at du ikke gjør slik det nå har gjort.
Nå har en drept flere tusen Hamas soldater men skapt mange titusener. 
Det har også ødelagt mye av den sympatien og samarbeidet det hadde etter terrorangrepet. 

Er det noe som virkelig tror at de neste tiårene i Israel kommer til å være preget av fred?

 

Men hvordan da? Har du noen militær ekspertise å komme med her? Fra alle som protesterer har de ingen løsninger hvordan stoppe rakettene til Hamas og angrep ala 7. okt. 

[Athod]

Nå tror jeg aktor i ICC har misforstått noe greier. Han kan da ikke prøve å utstede arrestordre på både Hamas lederen og Netanyahu. Ganske sikker på at om man mener Israel har gjort noe galt så støtter man automatisk Hamas, det er i hvert fall det jeg har lært her.

[Gregarious]

Svava skrev (44 minutter siden):

Hvordan du kommer frem til at det er et folkemord forklares gjerne med at du ser ut til å mene at en midlertidig evakuering av sivile fra kampområder som har spart titusenvis av liv går under definisjonen folkemord.

Om du ikke stoler på Israel sine tall, så stoler du gjerne på Hamas? I februar hevdet en anonym kilde i Hamas at 6000 militante var blitt drept. Andre kilder i Hamas benektet riktignok tallet. På det tidspunktet var det totale dødstallet i overkant av 28 000. Påstanden din om at andelen sivile er vesentlig større enn normalen i krig er feil. Angående andelen kvinner og barn, så må nesten alle de uidentifiserte døde være kvinner og barn dersom de opprinnelige tallene skal stemme. Det er helt usannsynlig. 

Lastebilene med nødhjelp overleveres til nødhjelpsorganisasjoner i Gaza etter å ha blitt kontrollert ved grensene av Israel. Det er tall Israel selvsagt ikke kan fabrikkere slik du insinuerer ved å kalle det propaganda. 

Kan du vise til at Israel har brutt proporsjonalitetsprinsippet? Det at flere palestinere enn israelere har dødd er ikke et brudd på proporsjonalitet. 
https://snl.no/proporsjonalitetsprinsippet_-_krigens_folkerett

 

Nei dette stemmer ikke.

Det er estimert at ca. 50% er sivile drepte i krig.
52% kvinner og barn.
Da har vi ikke tatt med store potensielle tall av de som er savnet eller informasjon mangler. 
8% er eldre så da er vi oppe i 60%, men dette forutsetter at alle menn som er drept er Hamas krigere noe som selvsagt ikke er i nærheten av å stemme. 

Israel selv sa at Hamas hadde 30.000 soldater, dette er en svært liten del av menn der totale populasjonen er på over 2 millioner, så selv om det er mange døde Hamas soldater er det også mange døde sivile menn.

Sa blir det slik :
52% Kvinner og barn
+ 8% Eldre
+ X% Savnede
+ X% Sivile menn. 
---------------------------
= Signifikant høyere en gjennomsnittlig andel døde sivile i krig som er ca. 50%.

Når det gjelder proporsjonalitetsprinsippet så : 
31 October 2023 Jabalia refugee camp airstrike - Wikipedia
Som er et av utallige eksempler, men som er svært vanskelig å bevise. Men støtter en denne formen for krigføring så sier man i prinsippet at det eneste en angriper trenger er å selv rettferdiggjøre handlingen uansett sivile tap.  Da eksiterer det ikke lenger noe proporsjonalitetsprinsipp. 
 

[Duraton]

36 minutter siden, Gregarious said:

Nei dette stemmer ikke.

Det er estimert at ca. 50% er sivile drepte i krig.
52% kvinner og barn.
Da har vi ikke tatt med store potensielle tall av de som er savnet eller informasjon mangler. 
8% er eldre så da er vi oppe i 60%, men dette forutsetter at alle menn som er drept er Hamas krigere noe som selvsagt ikke er i nærheten av å stemme. 

Israel selv sa at Hamas hadde 30.000 soldater, dette er en svært liten del av menn der totale populasjonen er på over 2 millioner, så selv om det er mange døde Hamas soldater er det også mange døde sivile menn.

Sa blir det slik :
52% Kvinner og barn
+ 8% Eldre
+ X% Savnede
+ X% Sivile menn. 
---------------------------
= Signifikant høyere en gjennomsnittlig andel døde sivile i krig som er ca. 50%.

Når det gjelder proporsjonalitetsprinsippet så : 
31 October 2023 Jabalia refugee camp airstrike - Wikipedia
Som er et av utallige eksempler, men som er svært vanskelig å bevise. Men støtter en denne formen for krigføring så sier man i prinsippet at det eneste en angriper trenger er å selv rettferdiggjøre handlingen uansett sivile tap.  Da eksiterer det ikke lenger noe proporsjonalitetsprinsipp. 
 

Nå blir vel alle dødsfall klumpet ihop av khamas. Naturlige dødsfall er vel også inkluder i khamas sine tall.

[Pippi Lotta]

Aktor ønsker å ta ut arestordre mot både Israels leder og ledere I Hamas for krigsforbrytelser. Det må jo bety at aktor mener det finnes nok bevis til å få bege sider dømt for dette. Håpet dommerne greier å ta avgjørelsen fort og at de da kan sette in sterkere midler for å stoppe forbrytelsene som er pågående. Jeg håper også at Israelerne greier å ta til seg hva konsekvensene vil bli om de ikke forholder seg til domstolen. De er virkelig ikke i en situasjon hvor de har "råd" til å ødelege mer av omdømme sit! 

https://www.nrk.no/urix/internasjonal-straffedomstol-i-haag-ber-om-arrestordre-pa-netanyahu-og-hamas-ledere-1.16889625

Endret 20. mai av Pippi Lotta

[Pippi Lotta]

Athod skrev (3 timer siden):

Nå tror jeg aktor i ICC har misforstått noe greier. Han kan da ikke prøve å utstede arrestordre på både Hamas lederen og Netanyahu. Ganske sikker på at om man mener Israel har gjort noe galt så støtter man automatisk Hamas, det er i hvert fall det jeg har lært her.

Ja, dette slår jo helt hul i teorien om at dette bare er et onskapsfult propeganda angrep på en part.  Veldig imponerende av domstolen og de som jobber der at de gjør jobben på tros av personlige trusler fra mektige (og åpenbart korupte) mennesker. 

[Gregarious]

Skravlekaspar skrev (4 timer siden):

Men hvordan da? Har du noen militær ekspertise å komme med her? Fra alle som protesterer har de ingen løsninger hvordan stoppe rakettene til Hamas og angrep ala 7. okt. 

Du skriver som en må ha en løsningen om en skal kritisere hva Israel nå gjør.
Om en holder på å fryse ihjel i fjellet er det ikke sikker jeg vet hva vedkommende bør gjøre i gitt situasjon, men jeg kan uansett si at det er en elendig ide å pisse i buksen for å få litt varme.