Israel og Gazastripen

[Aliquis]

16 minutter siden, .Fjellmannen said:

Orker rett og slett ikke diskutere mer med folk som ikke vil se sannheten. Hvis du ikke ser selv at Israel terroriserer sine naboland kaster ikke jeg bort mer tid.

Du kan ikke backe opp påstanden din med noe annet enn "fordi det åpenbart er sånn" altså. Jeg skjønner.

16 minutter siden, .Fjellmannen said:

hva den der Bibelen sier de har hatt har ingen ting å si, for den boka er falsk, ingen ting fakta i den.

Jeg har aldri referert til bibelen. Tror du virkelig at det er det man har brukt for å dokumentere jøders tilstedeværelse i området?

16 minutter siden, .Fjellmannen said:

jeg sa det som en lignende situasjon, men ok, la oss si du har en skikkelig drittsekk til nabo og dere er bitre fiender. Dere har gått til retten og du tapte, du fikk beskjed om at hele din tomt skal bli naboen sin, altså du mister alt!

hadde du tillat det uten noen form for forsvar eller hevn?

Elendig analogi. Israelere og palestinere var aldri bitre fiender før denne konflikten. Israel fikk heller aldri "hele tomten". FN foreslo en deling. Israel godtok den, Palestina avslo den.

En bedre analogi ville vært at om min bestefar for 70 år siden krevde en hel tomt, at retten sa at han måtte dele den med naboen, og at jeg så 70 år senere skulle kranglet om det. Og nei, det ville jeg ikke gjort.

Endret 2. februar av Aliquis

[Topsi]

Callisto83 skrev (4 minutter siden):

Med alle pengene som har gått til Gaza, kunne faktisk palestinere prioritert noe annet enn å la Hamas angripe Israel den 7 oktober. Jeg vet at dette sikkert var en våt drøm for islamister verden rundt, men så får de også høste konsekvensene.

Jeg synes det er skammelig å se hvor ensidig mediedekningen er her i landet. Propaganda apparatet kan vel nærmest likestilles med hva de har i Russland. Det er også derfor vi dessverre har tullete politikere som f.eks Åsmund Aukrust i AP, som vil nominere UNRWA til Nobels fredspris... I en tid hvor UNRWA er i søkelyset blant opplyste land i vesten, for tilknytning til terror. Av og til blir man flau av å være norsk, når man ser hvor kunnskapsløse enkelte nordmenn er over situasjonen der nede generelt sett.

Hamas kan overgi seg, og frigi gislene. Da blir det våpenhvile på 1 - 2 - 3.

 

Men den terrorpropagandaen som foregår på UNRWA-skoler er det en skandale om de vinner fredsprisen. Det humanitære arbeider de gjør er avgjørende, det er det, men en liten surdeig...

[Aliquis]

2 minutter siden, Topsi said:

Men den terrorpropagandaen som foregår på UNRWA-skoler er det en skandale om de vinner fredsprisen. Det humanitære arbeider de gjør er avgjørende, det er det, men en liten surdeig...

Er det egentlig det? For meg virker det som om det mest av alt er en hvilepute for Hamas, sånn at de slipper å gjøre det et normalt styresett trenger å gjøre, men i stedet kan fokusere på terror.

[Topsi]

Aliquis skrev (1 minutt siden):

Er det egentlig det? For meg virker det som om det mest av alt er en hvilepute for Hamas, sånn at de slipper å gjøre det et normalt styresett trenger å gjøre, men i stedet kan fokusere på terror.

Selvsagt blir det en hvilepute for Hamas, det sier de jo selv, sivile er FNs ansvar. Og vi kan jo ikke gi støtte direkte til Hamas. Men nå tar Israel seg av hamas, og det er jo vesentlig at noen,  her UNRWA koordinerer nødhjelpsarbeidet I Gaza 

[Gjest Atheena]

Topsi skrev (39 minutter siden):

Nevn 1 terrorangrep jøder utførte mot tyskerne før holocaust

Makan!

Hva kom først, høna eller egget?
 

Nevn ett sted hvor palestinere fordrev 700 000 jøder og brente ned landsbyene deres? 

I denne saken er det veldig tydelig at al nakba kom først! 
 

Palestinerne var et veldig lett bytte for jødene. Å oppleve folkemord gir ingen rett til å begå et nytt ett. Den hungersnøden som utspiller seg på Gaza nå vil drepe mange. Når er nok nok for deg? Er det greit å drepe 2,2 mill i Hamas sitt navn? Alle er potensielle terrorister så drep de alle? 

Endret 2. februar av Atheena

[Druid]

Aliquis skrev (4 minutter siden):

Det var ikke noe hus der. Det fantes aldri noe palestina. Likevel mener jeg at det i 1948 var legitimt av de arabiske statene i området å gå til krig mot Israel. Problemet deres er at de tapte, og de har fortsatt å tape helt siden 1948. På et eller annet tidspunkt må de innse at de har tapt, og infinne seg med realitetene. Hadde andre land oppført seg som palestinerne hadde det vært konstant krig over alt hele tiden.

* Palestina er et geografisk område. Når man diskuterer "Fantes palestina", legger man til grunn en vestlig forståelse av statsforvaltning, og det har faktisk ikke vært en naturlig oppdeling i Midtøsten i det hele tatt.

Poenget var at Vesten delte opp det osmanske riket i komponenter for å sikre at de ikke kunne samarbeide, og dette mandatsområdet bodde muslimer, kristne og jøder om hverandre i relativ fred. Dette endret seg under britisk styre, fordi ideen om nasjonalisme fikk enorm oppsving.

* Det fantes hus der. Stort sett alle på Gaza er flykninger og etterkommere av flyktninger. Noen har til og med nøkkelen til inngangsdøra med seg fortsatt. Mye av grunnen til at naboland ikke ønsker å ta imot palestinske flyktninger, er nettopp at Israel har en historie på å tvangsflytte mennesker uten å la dem få komme tilbake. Man frykter Israel vil gjøre det samme på Gaza, og det er sterke politiske ønsker som har blitt publisert nå om dagen som bekrefter dette.

* Den store utfordringen er at Israel ikke gjør det de har sagt og direkte motarbeider de avtalene de selv har inngått. Israel er ikke primært i krig med palestinerene , de er primært i krig mot FN og vesten : Palestina sitter bare å venter på at de skal anerkjennes og at Israel skal forlate vestbredden.  Det er ut av denne situasjonen der Vesten og FN ikke setter makt bak at Israel skal infri sine forpliktelse, at terrororganisasjoner og terroraksjoner oppstår.  

 

[Topsi]

Atheena skrev (4 minutter siden):

Hva kom først, høna eller egget?
 

Nevn ett sted hvor palestinere fordrev 700 000 jøder og brente ned landsbyene deres? 

I denne saken er det veldig tydelig at al nakba kom først! 
 

Palestinerne var et veldig lett bytte for jødene. Å oppleve folkemord gir ingen rett til å begå et nytt ett. Den hungersnøden som utspiller seg på Gaza nå vil drepe mange. Når er nok nok for deg? Er det greit å drepe 2,2 mill i Hamas sitt navn? Alle er potensielle terrorister så drep de alle? 

Du sa at med den logikken kunne holocaust forsvares, jeg venter fortsatt på en forklaring på det.

[Gjest Atheena]

Aliquis skrev (31 minutter siden):

Man dehumaniserer Hamas, ja, men jeg har til gode å se at man generelt dehumaniserer palestinerne. Du kan sikkert finne populistiske politikere på høyresiden som gjør dette, men sånt legger jeg liten vekt på. Det sier sitt at dagens leder i Hamas hadde dødd av hjernekreft for lenge siden om Israelske leger ikke hadde reddet han da han var i Israelsk fengsel.

Forskjellen mellom den nåværende krigen og Holocaust er enorm, og den kan forsvares i mye større grad.

Palestina scorer høyere på skolegang enn flere land i området der det ikke er ekstremisme, og er et av landene i verden som mottar mest økonomisk støtte per innbygger. Kilden til ekstremismen er Hamas, ikke forholdene.

Det er heller ikke bare Israel som blokkerer grensene, men også Egypt. Hvorfor det? Jo, fordi historisk sett har palestinere som har kommet inn i andre land brukt det som baser for terrorangrep, og de har forsøkt å styrte regimer om de ikke støtter saken deres nok.

De er 100% avhengig av støtte ja grunnet Israel din blokade og fordrivelsen. De er stuet sammen i verdens tetteste bebodde område uten engang tilgang på en egen ren vannkilde. Jorden er næringsfattig og utarmet. Det er ingen fremtid der for så mange mennesker. 

[Gjest Atheena]

Topsi skrev (1 minutt siden):

Du sa at med den logikken kunne holocaust forsvares, jeg venter fortsatt på en forklaring på det.

Jeg har svart. At du ikke forstår det er ikke mitt problem. 

[Topsi]

Atheena skrev (Akkurat nå):

Jeg har svart. At du ikke forstår det er ikke mitt problem. 

Nei, du svarer med noe som skjedde i ettertid, du kan ikke forklare folkemord i 1943 med noe som skjer i 1948

[Callisto83]

Atheena skrev (4 minutter siden):

Nevn ett sted hvor palestinere fordrev 700 000 jøder og brente ned landsbyene deres? 

I denne saken er det veldig tydelig at al nakba kom først! 

Siden andre verdenskrig, har millionvis av mennesker på kloden blitt fordrevet fra områder som følge av kriger, og pga forflytning av landegrenser. Les f.eks om når Pakistan ble til. (Et eget land for muslimer.) Eller hva som skjedde med tyskere som bodde i øst Europa. Eller jøder i arabiske land.

Jeg mener det beste for palestinere hadde vært å se fremover, og ikke dyrke jødehat og martyrdom. Når de ikke en gang får lov til å flykte til de arabiske nabolandene, så sier det meg at de blir brukt som en brikke i et spill.

 

 

[Duraton]

53 minutter siden, .Fjellmannen said:

Orker rett og slett ikke diskutere mer med folk som ikke vil se sannheten. Hvis du ikke ser selv at Israel terroriserer sine naboland kaster ikke jeg bort mer tid. 
 

hva den der Bibelen sier de har hatt har ingen ting å si, for den boka er falsk, ingen ting fakta i den. 
 

jeg sa det som en lignende situasjon, men ok, la oss si du har en skikkelig drittsekk til nabo og dere er bitre fiender. Dere har gått til retten og du tapte, du fikk beskjed om at hele din tomt skal bli naboen sin, altså du mister alt!

hadde du tillat det uten noen form for forsvar eller hevn?

For en rar sammenligning. 
Du ved at jordan også ble opprettet av League of Nations? Skal man kreve at jordan blir fjernet ifra kartet?

[Druid]

Topsi skrev (6 minutter siden):

Nei, du svarer med noe som skjedde i ettertid, du kan ikke forklare folkemord i 1943 med noe som skjer i 1948

Strengt tatt kan du det, fordi begge deler er separate konsekvenser av politiske strømninger som skjedde lenge før.

Etableringen av Israel startet ikke i 1948, og tankegodset som førte til Holocaust oppsto ikke i 1943. Det er bare markeringer, og relasjonen er reell.

Man kan ikke si at Holocaust oppsto av at Israel fikk en egen stat, men at Holocaust og forståelsen av at Israels hadde en geopolitisk rett på statsdannelse oppsto ut i fra en felles idee om nasjonalisme som en samfunnsmessig overbygning som trumfet individets menneskerett. 

Med å knytte forklaringsmodellen på denne måten,  anerkjenner vi at Tyskland ikke var alene om å problematisere Jøder. Antisemetisme var omfattende over hele Europa. Holocaust var bare ekstremversjonen der makthaverene tok groteske verktøy i bruk. Dermed kan man også utrede at det samme tankegodset som skapte Israel, var det som etablerte industriell utrydding av jøder.  

[Topsi]

Druid skrev (7 minutter siden):

Strengt tatt kan du det, fordi begge deler er separate konsekvenser av politiske strømninger som skjedde lenge før.

Etableringen av Israel startet ikke i 1948, og tankegodset som førte til Holocaust oppsto ikke i 1943. Det er bare markeringer, og relasjonen er reell.

Man kan ikke si at Holocaust oppsto av at Israel fikk en egen stat, men at Holocaust og forståelsen av at Israels hadde en geopolitisk rett på statsdannelse oppsto ut i fra en felles idee om nasjonalisme som en samfunnsmessig overbygning som trumfet individets menneskerett. 

Med å knytte forklaringsmodellen på denne måten,  anerkjenner vi at Tyskland ikke var alene om å problematisere Jøder. Antisemetisme var omfattende over hele Europa. Holocaust var bare ekstremversjonen der makthaverene tok groteske verktøy i bruk. Dermed kan man også utrede at det samme tankegodset som skapte Israel, var det som etablerte industriell utrydding av jøder.  

Ok, bare for å forstå hva du mener, mener du at holocaust kan på noe som helst vis forklares utfra jøder adferd? 

Jeg spør, i tilfelle jeg misforstår noe her

[Ichiko]

On 2/2/2024 at 11:17 AM, Atheena said:

De er 100% avhengig av støtte ja grunnet Israel din blokade og fordrivelsen. De er stuet sammen i verdens tetteste bebodde område uten engang tilgang på en egen ren vannkilde. Jorden er næringsfattig og utarmet. Det er ingen fremtid der for så mange mennesker. 

De er 100% avhengig av støtte grunnet at de hele veien har valgt krig framfor samfunnsbygging.

Gaza er ikke verdens tettest befolkede område; dette har blitt påpekt gjentatte ganger, der en stat som Singapore gjerne nevnes som eksempel: mye høyere befolkningstetthet.

Det fantes infrastruktur for vannforsyning og for avsalting av sjøvann; dette ble ødelagt da palestinaaraberne fikk bestemme over Gaza selv.

Det fantes drivhus for å dyrke mat; disse ble også ødelagt.

Det fantes framtidsmuligheter og gjør det i teorien ennå, men som sagt har dette blitt grundig rasert av deres egen plan om å utradere Israel og de som bor der.

At de er så mange mennesker er et resultat av deres egen hemningsløse barneproduksjon - kvinner får ingen annen rolle en å lage mange nye "martyrer for saken". Med mangeårig tilstedeværelse av alskens humanitære organisasjoner, bør folk tenke over hvorfor ingen av disse har bidratt til en mer moderat fødselsrate i Gaza gjennom familieplanlegging og prevensjon, men heller latt folketallet øke og øke for så å klage over trangboddhet.

Jeg ser noen prøver å delegitimere selve kristendommen for å liksom bevise at jøder ikke har noe i Midt-Østen å gjøre. Bortsett fra at Jesus faktisk har levd i området - som jøde til og med! - så er det ikke kristendommen, men jødenes egen mangetusenårige historie og tilknytning til landet som er grunnlaget for Israel.

Og igjen brukes påstander om "feil genetikk" som argument for å fjerne jøder fra et område. Det høres kjent ut.

Endret 6. april av Ichiko

[Druid]

Topsi skrev (38 minutter siden):

Ok, bare for å forstå hva du mener, mener du at holocaust kan på noe som helst vis forklares utfra jøder adferd? 

Jeg spør, i tilfelle jeg misforstår noe her

Nei, det blir for unøyaktig. 

Holocaust kom ut fra en politisk idee om  at nasjonen var bygd på at nasjon, etnisitet , kultur og geografi var hardt relatert. "Vi hører hjemme her, og nasjonen er viktigere enn mennesker"  Dette er det generelle fundamentet for nasjonalisme. 

Jøder ble derfor problematisert ut ifra at de i praksis hadde et internasjonalt nettverk. Så det handlet ikke om jøders adferd i seg selv; det handlet om at man ikke anerkjente mennesker som verdifulle i seg selv, kun som en del av en etnisitet og nasjon og dermed  ble jøder og sigøynere regnet som en invasjon. 

Men det vi ser i Israel nå, er den samme nasjonalismen : "Dette er vår nasjon, gitt av vår Gud, til vår slekt"  

Og det blir feil å knytte denne nasjonalismen til "jøders adferd" : fundamentet for Jøders relative suksess i den globale verden er grunnlagt i at jødedommen nettopp ikke har røtter i nasjonalisme, og det er en av religionene som har høyest toleranse for  andre mennesker.  

Problemet i midtøsten, er ikke et jødisk eller etnisk problem, det er et Israelsk politisk problem. Og israels politiske problem er ikke egentlig skapt av dem, så selv om det er de som kommanderer de militære styrkene, er det ikke bare deres hender blodet ligger på.  

[rebella81]

Bacteria skrev (På 3.1.2024 den 23.26):

Det er det siste som er mest barbarisk. De kuttet også av brystene på flere av ofrene og spilte fotball(!) med dem. 
Men dette er det sikkert ikke greit å si. Sier det likevel. 
Det betyr IKKE at jeg applauderer at palestinske barn dør. 
Men 7.10 er ondskap på et helt annet nivå enn det som har foregått både før og etter, fra begge parter. 

Lurt å slutte og spre dette med de avkuttede brystene nå. Det gjør ikke handlingen mindre grusom, men dette var fra Mexico i 2018. 

[rebella81]

Skravlekaspar skrev (På 3.1.2024 den 23.20):

Hva er mest barbarisk? Å slippe en bombe som dreper hurtig. Og intensjonen med bomben er at den skal eliminere en fiende (Hamas). Eller å voldta en jente på en musikkfestival mens hamaskompisene håner og ler rundt henne, og de avslutter det hele med å kjøre kniven opp i underlivet hennes så hun dør. 

Hvor mange skal bøte med livet for dette da? Når er nok nok? Og noe annet kjempeviktig, vi holder jo fremdeles på med halshugde barn og avkuttede bryster, når vi nå jobber på og skal rettferdiggjøre katastrofen i Gaza nå. Viktig å verifisere at dette stemmer, det man klemmer ut av seg. Har en lest det via via på et forum? Og, kanskje greit å være litt obs på propagandafella og, såklart på begge sider. For faktisk, selv fra israelsk side jobbes det knallhardt med å kontrollere et narrativ her. Tenk det. 

[rebella81]

Rarm skrev (På 9.1.2024 den 19.19):

Hvordan ser man forskjell på en sivil og khamas? 

Dette er et veldig godt poeng, som oppsummerer hovedessensen i det som bedrives nå. For ja, NÅR har man bomba nok, og NÅR er Hamas borte? Hva med et palestinsk barn, hvordan, ja HVORDAN vet man at dette ikke er en fremtidig terrorist? 
Og du, når du skriver den k’en foran så er dette tilsvarende et kjælenavn. 

[Bacteria]

rebella81 skrev (1 time siden):

Hvor mange skal bøte med livet for dette da? Når er nok nok? Og noe annet kjempeviktig, vi holder jo fremdeles på med halshugde barn og avkuttede bryster, når vi nå jobber på og skal rettferdiggjøre katastrofen i Gaza nå. Viktig å verifisere at dette stemmer, det man klemmer ut av seg. Har en lest det via via på et forum? Og, kanskje greit å være litt obs på propagandafella og, såklart på begge sider. For faktisk, selv fra israelsk side jobbes det knallhardt med å kontrollere et narrativ her. Tenk det. 

Jeg jobber ikke for å rettferdiggjøre noe, syns bare det er feil at grusomhetene 7.10 glemmes og man bare snakker om Gazas lidelser. 
Jeg har ikke spredd det m halshugde barn, men det ER funnet små barn uten hode både i Israel og Gaza. I Gaza skyldes det bombing, i Israel kan det skyldes raketter/våpen eller så er de halshogd ja. Man vet ikke. 
Sorry for unøyaktig kilde på dette. 
At halshugginger ble foretatt, er ingenting å nekte for. På videoen israelske myndigheter viste journalister og diplomater i etterkant har hamasene selv filmet ei gruppe terrorister som krangler om hvem som skal få lov til å halshogge en uskyldig asiatisk arbeider med en spade. Selve udåden er også festet til kamera.
Kilde: reportere som har sett videoen og referert det på internettet. 

Småbarn stabba/skutt i sengen sin, det kan du se på nettsiden Israel har laget for å dokumentere 7.10. Kan poste linker senere. Du ser her både et dødt småbarn og opptil flere blodige barnesenger. Så er den advarselen gitt. (Videoen med halshuggingen beskrevet over ser det også ut som er dokumentert her.)

https://www.hamas-massacre.net/categories/murdered-in-their-homes

 

 

Ad avkuttede bryster; dette er gjengitt utallige ganger i diverse videoer der øyenvitner fra fex NOVA-festivalen uttaler seg. Mulig de lyver, men får ikke det inntrykket. Sorry fordi jeg ikke har link til dette akkurat nå, har det litt travelt, men den seksuelle volden mot både menn og kvinner er ikke noe å diskutere altså. 
Flere døde menn ble funnet med avskutte kjønnsorganer, og noen lever videre etter å ha blitt seksuelt lemlestet av hamasene. 
 

edit; link til artikkel der avkuttede bryster nevnes, sammen med andre grusomme skildringer:

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/how-hamas-used-sexual-violence-on-october-7th

Endret 2. februar av Bacteria