Israel og Gazastripen

[Gjest SeriousSlurp]

Israel dømte sin egen eksistens i det øyeblikket de begynte bombe flyktningeleire i Gaza som de selv har evakuert den palestinske befolkningen til.. måtte Israel møte sitt endelikt på samme måte i nær fremtid! 🚫🇮🇱🔥🤮

[Madame Butterfly]

25 minutter siden, SeriousSlurp said:

Israel dømte sin egen eksistens i det øyeblikket de begynte bombe flyktningeleire i Gaza som de selv har evakuert den palestinske befolkningen til.. måtte Israel møte sitt endelikt på samme måte i nær fremtid! 🚫🇮🇱🔥🤮

Når?
«Flyktningeleirene» de bomber er bydeler fra flere tiår tilbake, med høyblokker, butikker, skoler, sykehus, og annen sivil infrastruktur.
Egentlig er de militære fort.
75% av befolkningen i Gaza har «flyktningestatus», derfor kalles disse nabolagene «flyktningeleir»

Det er områder i jordbruksland i Gaza hvor Hamas og resten av terroristene ikke hadde fotfeste, hvor IDF satt opp humanitære soner, med telt og lignende. Det gikk ikke lenge før Hamas tok seg inn, det ble skutt raketter fra disse humanitære sonene mot sivile mål i Israel.

Jeg hører på daglige briefinger, og det er ikke sagt noe om aksjoner, og i hvertfall ikke bombing av de humanitære soner. 
Googlet nå, det er mye kritikk av de humanitære sonene, men ingenting om at de har blitt bombet av IDF.

Fint om du har en link til tid og sted for dette. 

[Gjest SeriousSlurp]

Madame Butterfly skrev (2 minutter siden):

Når?
«Flyktningeleirene» de bomber er bydeler fra flere tiår tilbake, med høyblokker, butikker, skoler, sykehus, og annen sivil infrastruktur.
Egentlig er de militære fort.
75% av befolkningen i Gaza har «flyktningestatus», derfor kalles disse nabolagene «flyktningeleir»

Det er områder i jordbruksland i Gaza hvor Hamas og resten av terroristene ikke hadde fotfeste, hvor IDF satt opp humanitære soner, med telt og lignende. Det gikk ikke lenge før Hamas tok seg inn, det ble skutt raketter fra disse humanitære sonene mot sivile mål i Israel.

Jeg hører på daglige briefinger, og det er ikke sagt noe om aksjoner, og i hvertfall ikke bombing av de humanitære soner. 
Googlet nå, det er mye kritikk av de humanitære sonene, men ingenting om at de har blitt bombet av IDF.

Fint om du har en link til tid og sted for dette. 

https://www.nrk.no/nyheter/israels-militaere-sier-de-bombet-flyktningleir-for-a-drepe-hamas-kommandor-1.16619027

 

Ta å få frem link eller tilsvarende på dine angivelige daglige briefinger! Her er det ikke mangel på dokumentasjon fra min siden, det er du som ikke følger med.. Det Israel driver med nå er systematisk folkemord, skulle tro de viste bedre etter hva foreldre generasjonen deres gikk igjennom andre verdenskrig, men eple detter ikke langt i fra stammen. De som ikke lærer av historien er dømt til å repetere den, israelere har ingen rett til landeo rådene der nede, disse områdene er i utgangspunktet arabiske..

[Aliquis]

10 hours ago, mirjia said:

8000 drepte barn trenger ikke settes i "perspektiv" ved å sammenlignes med Mosul, Jemen eller 2. VK. Hva slags perspektiv er det du tenker det gir? Under krigen i Bosnia ble anslagsvis 50 000 kvinner voldtatt, men det er da ikke noe som gir et meningsfullt "perspektiv" på de horrible handlingene til Hamas 7.oktober? 

 

Selvfølgelig må ting sees i perspektiv. Hvordan i alle dager går det an å mene noe annet?

Jeg skjønner at når man argumenterer fra et emosjonelt ståsted, så foretrekker man å sitte på sin høye hest og reptere tingen som har størst følesesmessige appell igjen og igjen. Det er selvfølgelig ganske lite givende i seg selv, men når det i tillegg brukes som en begrunnelse for å nekte å se ting i perspektiv,så blir det direkte skadelig for enhver diskusjon.

Å sammenligne dødstallene fra Gaza med andre kriger er åpenbart relevant. Særlig når anklager om folkemord og tilfeldig bombing blir gjentatt såpass ofte som det gjøres i denne debatten.

[Apis]

Madame Butterfly skrev (3 timer siden):

Om bare Egypt kunne åpnet grensa…. 

Not same same, very different. Det er helt vanlig at sivilbefolkning i krig ønsker å komme seg unna krigshandlinger. Da det var krig i Syria flyktet de, da det brøt ut krig i Ukraina flyktet de. Det er folk over hele verden som flykter fra krig.

Trodde hele «flyktningekrisen» var et resultat av forståelse for at folk flykter fra krig. Vi sier til og med at de har rett til å kunne flykte, vi må ta i mot flyktninger, vi må legge tilrette for flyktninger. Hele verden åpnet grensene for folket i Syria og Ukraina som ville vekk fra krigen. 

Forstår virkelig ikke at det er verre at palestinere skal kunne søke vern fra krigen. At det er grusomt om Egypt åpner grensene for de som flykter, men fantastisk bra når Polen gjør det for sine naboer. 

Vår holdning til flyktninger er ikke at de skal returneres, vår holdning er at de skal bli del av vår befolkning. 

80% av palestinerne vil ut av Palestina uavhengig av krigen, Vestbredden og Gaza. De er lei av PA, PLO, Fatah, Hamas og vanstyre. Det er ikke bare Israel de er lei. Og de lav intense krigshandlinger de har levd med i åresvis. 

Klart de som vil må få flykte. Tror nok behovet for sikkerhet er større for folk i Gaza enn mange av de andre stedene folk flykter fra. Kan ikke se for meg mer «verdige» flyktninger. Det er vel ikke med folket fra Gaza man først og fremst skal si nei til. 

De kommer ikke til å bli værende i Egypt, vandre rundt i Sinai i 40 år, neppe, de drar videre med båt til Lampedusa.
Kanskje vi bør sende båter å hente dem med en gang og skippe menneskesmuglere og annen dritt. 

Nordenden på Kypros er vel mer eller mindre folketom, til å kunne sette opp mottak og få folkene sortert. Ikke er det særlig langt unna heller.

Eller slutte å bombe Gaza, slutte å drepe Palestinske barn. 

[Madame Butterfly]

6 hours ago, SeriousSlurp said:

https://www.nrk.no/nyheter/israels-militaere-sier-de-bombet-flyktningleir-for-a-drepe-hamas-kommandor-1.16619027

Det står i artikkelen din at dette gjaldt Jabalia 31. oktober
Litt info om Jabalia: Jabalia Camp is a Palestinian refugee camp created by the United Nations following Israel's war of independence in 1948. Despite its name, it is nowadays an urban agglomeration located 3 kilometers north of Jabalia in the Gaza Strip
https://en.m.wikipedia.org/wiki/Jabalia_refugee_camp

Du fremstår kunnskapsløs. Se på kartet av Gaza hvor den humanitære sonen er i sør. Følger du i det hele tatt med?

Her er IDF talsmann om dette angrepet, du refererer til

Her er Eylon Levi regjeringens talsperson som oftes har pressekonferansene

Endret 5. januar av Madame Butterfly

[Madame Butterfly]

3 hours ago, Apis said:

Eller slutte å bombe Gaza, slutte å drepe Palestinske barn. 

Krigen flytter seg mer nordover nå. IDF har trekt ut store styrker fra Gaza for å få fart på økonomien igjen sies det, men det spekuleres i om det er forbi være lettere tilgjengelig i nord. 
Det er temmelig krise med eskaleringer i nord. Bombing i Gaza er kraftig redusert. 

Det er en nødvendighet å ta Hamas, akkurat hvordan er best diskuteres flittig. Har ikke hørt militære som sier noe annet enn hva som gjøres nå. Gjøre tilgjengelig ved å bombe, sende inn bakkestyrker som går hus til hus, med støtte fra luftforsvaret, og styrker fra skip og Israel.
Samtidig som det er mange døde, jeg er bare overrasket over at det ikke er flere når man ser de enorme ødeleggelsene. 

Jeg mener virkelig de må slippe folk ut. 

[Gjest mirjia]

Aliquis skrev (6 timer siden):

Selvfølgelig må ting sees i perspektiv. Hvordan i alle dager går det an å mene noe annet?

Jeg skjønner at når man argumenterer fra et emosjonelt ståsted, så foretrekker man å sitte på sin høye hest og reptere tingen som har størst følesesmessige appell igjen og igjen. Det er selvfølgelig ganske lite givende i seg selv, men når det i tillegg brukes som en begrunnelse for å nekte å se ting i perspektiv,så blir det direkte skadelig for enhver diskusjon.

Å sammenligne dødstallene fra Gaza med andre kriger er åpenbart relevant. Særlig når anklager om folkemord og tilfeldig bombing blir gjentatt såpass ofte som det gjøres i denne debatten.

Er det mer emosjonelt å snakke om 8000 drepte barn, enn om de grusomme voldtektene av Hamas' ofre? Jeg svarte på noe som nettopp har følelsesmessig appell, mener du beskrivelsene av hva disse kvinnene ble utsatt for er å " sitte på sin høye hest og reptere tingen som har størst følesesmessige appell igjen og igjen", eller gjelder det bare beskrivelser av omkostningene på Gaza? Er det relevant å trekke inn tall på voldtatte kvinner i andre konflikter for å gi den type perspektiv du her snakker om?

Begge sider argumenterer emosjonelt, for vi er alle emosjonelt berørt. Begge sider har omkostninger som kan relativiseres ved å sammenligne dem med andre historiske begivenheter. Hvorfor er du så ensidig opptatt av å sette merkelappen "emosjonell" kun på den ene siden av debatte, og hvorfor kommer det bare perspektiver som krymper omkostningene på Gaza, og ikke angrepet 7. okotber?

[Anonio]

9 hours ago, SeriousSlurp said:

https://www.nrk.no/nyheter/israels-militaere-sier-de-bombet-flyktningleir-for-a-drepe-hamas-kommandor-1.16619027

 

Ta å få frem link eller tilsvarende på dine angivelige daglige briefinger! Her er det ikke mangel på dokumentasjon fra min siden, det er du som ikke følger med.. Det Israel driver med nå er systematisk folkemord, skulle tro de viste bedre etter hva foreldre generasjonen deres gikk igjennom andre verdenskrig, men eple detter ikke langt i fra stammen. De som ikke lærer av historien er dømt til å repetere den, israelere har ingen rett til landeo rådene der nede, disse områdene er i utgangspunktet arabiske..

Jeg vet ikke helt hvordan man kan få dette til å stemme.

Hvilket utgangspunkt? Araberne kom ikke til området før et par tusen år etter Jødene. Men hvitvasking av historien er jo pro-palestina-gjengens favoritt-tidsfordriv.

Det blir litt som å si at Sapmi i utgangspunktet er Norsk.

Og nei, disse 'flyktningeleirene' er ikke leire lenger, de er byer, de var kanskje flyktingeleire tilbake på 50, 60 eller 70-tallet, nå er de tettbygget strøk hvor Hamas sender raketter fra takene til folk fordi de vil øke dødstallene når reaksjonen fra Israel kommer.

Du skriver 'deres' - hvilken land kommer du fra?

Endret 5. januar av Anonio

[Bacteria]

SeriousSlurp skrev (10 timer siden):

https://www.nrk.no/nyheter/israels-militaere-sier-de-bombet-flyktningleir-for-a-drepe-hamas-kommandor-1.16619027

 

Ta å få frem link eller tilsvarende på dine angivelige daglige briefinger! Her er det ikke mangel på dokumentasjon fra min siden, det er du som ikke følger med.. Det Israel driver med nå er systematisk folkemord, skulle tro de viste bedre etter hva foreldre generasjonen deres gikk igjennom andre verdenskrig, men eple detter ikke langt i fra stammen. De som ikke lærer av historien er dømt til å repetere den, israelere har ingen rett til landeo rådene der nede, disse områdene er i utgangspunktet arabiske..

Gjør oppmerksom på at å dra inn det du sier om holocaust som argument mot jødene er regnet som antisemmitisme. 
Det stemmer ikke som du sier at området i utgangspunktet var arabisk. Det var først jødenes land, så romernes. Deretter ble det styrt av det ottomanske imperiet, som riktignok var muslimsk. Da levde det folk av forskjellige etnisiteter og religioner i området, jøder også. En stor del av befolkningen levde som beduiner, altså omreisende gjeterfolk av arabisk opphav. En stor del av disse ble til den 20% israelske arabere. 
Da det ottomanske riket gikk under etter WW1, tok britene over landområdet på oppdrag fra FN. De trakk seg etterhvert ut og FN delte området som kaltes palestinamandatet på to folkegrupper. Etter det brøt helvete løs.

Tror at Vestbredden tilhørte Jordan før Israel okkuperte dette etter en krig i 67(?) men dette er jeg usikker på. 

FN planla opprinnelig at Jerusalem skulle være under internasjonal kontroll. 

Kampen om kontroll over denne hellige byen (for flere religioner) er nok et større tema enn vi tror. 

 

Endret 5. januar av Bacteria

[Aliquis]

 

3 hours ago, mirjia said:

Er det mer emosjonelt å snakke om 8000 drepte barn, enn om de grusomme voldtektene av Hamas' ofre?

Ikke nødvendigvis. Når det er sagt, så nevnte ikke innlegget du svarte på voldtekter i det hele tatt. Det har du dratt inn på egenhånd.

3 hours ago, mirjia said:

Jeg svarte på noe som nettopp har følelsesmessig appell

Du svarte på et innlegg som handlet om å sette ting i perspektiv mtp dødsfall og ofre. Dette er spesielt relevant i denne saken, ettersom man ser gjentatte anklager om folkemord og tilfeldig bombing fra siden som støtter palestina.

3 hours ago, mirjia said:

mener du beskrivelsene av hva disse kvinnene ble utsatt for er å " sitte på sin høye hest og reptere tingen som har størst følesesmessige appell igjen og igjen", eller gjelder det bare beskrivelser av omkostningene på Gaza?

Hvilke kvinner?

3 hours ago, mirjia said:

Er det relevant å trekke inn tall på voldtatte kvinner i andre konflikter for å gi den type perspektiv du her snakker om?

Det kan være relevant om man faktisk bruker det til noe, som f. eks å gjøre en sammenligning. I ditt innlegg var det åpenbart ikke det, og det sier du jo også selv.

3 hours ago, mirjia said:

Begge sider argumenterer emosjonelt, for vi er alle emosjonelt berørt. Hvorfor er du så ensidig opptatt av å sette merkelappen "emosjonell" kun på den ene siden av debatten?

Fordi min oppfatning er at den ene siden i mye større grad argumenterer fra et emosjonelt ståsted. Man har ofte ingen realistisk langsiktig løsning, og planen består ofte kun av ett steg: våpenhvile.

3 hours ago, mirjia said:

Begge sider har omkostninger som kan relativiseres ved å sammenligne dem med andre historiske begivenheter.

Og begge burde gjøre det, der man føler det er relevant. Jeg mener det er veldig relevant å se på sivile dødsratioer og antall dødsfall i områder med lignende befolkningstetthet i krig, for å sette de utilsiktede tapene Israel påfører palestinerne i perspektiv. Man kan selvfølgelig være uenig, men da burde man kunne si hvorfor sammenligningene ikke holder mål, og ikke bare si at enkelte ting ikke trenger å settes i perspektiv.

Endret 5. januar av Aliquis

[Topsi]

@Sirisiri10 hernser du planene israel har for gaza og innbyggerne etterpå. Synes ikke det er så ille jeg https://www.aftenposten.no/verden/i/wAWR8M/israels-forsvarsminister-la-frem-planer-for-neste-fase-av-gaza-krigen

 

[Gjest Sirisiri10]

Topsi skrev (1 time siden):

@Sirisiri10 hernser du planene israel har for gaza og innbyggerne etterpå. Synes ikke det er så ille jeg https://www.aftenposten.no/verden/i/wAWR8M/israels-forsvarsminister-la-frem-planer-for-neste-fase-av-gaza-krigen

 

Altså en okkupasjon av Gaza. Israelsk militær handlingsfrihet, men ikke israelske sivile i Gaza og kontroll av grenser. Mulighet for ulovlig bosetting med andre ord. 

Det avkrefter heller ikke planene som er lagt frem av andre. 

 

[Ichiko]

1 hour ago, Bacteria said:

Kampen om kontroll over denne hellige byen (for flere religioner) er nok et større tema enn vi tror. 

Det er det. Ved å ta over hele Jerusalem og hele Israel søkes det å utslette selve det historiske fundament for all jødedom: nasjonalt, og i særdeleshet religionshistorisk. At i tillegg kristendommens helligste steder befinner seg i samme område, blir således enda et mål.

(Til sammenligning kan det nevnes at Mekka kun er tilgjengelig for muslimer, ingen andre har adgang.)

Dette er også et utslag av islamismen: fjerne all annen kultur, religion og historie enn islamsk; ved å fjerne eller appropriere landområder, byer, minnesmerker, monumenter, historiske hendelser og skikkelser, slik at islam blir enerådende. Andre folkeslag skal underkaste seg, eller drepes om de ikke vil.

Et eksempel er Tyrkia - kristent i tusen år før tyrkerne kom og begynte å fjerne opprinnelig befolkning - gjøres det krav på kirker fra 400-500-tallet som "egentlig moskeer". Sofia-katedralen ble moské, deretter gjort til museum, noe den skulle fortsette å være; men så ble den omgjort til moské igjen. Og tyrkernes folkemord på armenerne er det straffbart å ytre noe om.

Slik søkes historien omskrevet: alt som anses som konkurrerende kultur skal vekk, og hele verden skal underlegges islam - en ultrafundamentalistisk sådan. Den "snillere" versjonen er at noen jøder og kristne kan få leve som undermennesker i et slikt samfunn, der de må betale en ekstra skatt for å få leve og der de uansett må adlyde sharialover. De som er ikke-religiøse eller følgere av andre trosretninger, har null sjans i et slikt scenario.

Som sagt: dette er islamisme. Det er ingen fredelig og likeverdig sameksistens mellom forskjellige kulturer eller religioner, men en totalitær ensretting, innført med tvang, vold og drap.

"Palestinasaken" handler opprinnelig om arabisk nasjonalisme, at hele Midt-Østen skal være under arabisk kontroll og dominans. Denne imperialistiske tankegangen har blitt dekket over ved å innføre begrepene "Palestina/palestinere" om et område med en gruppe arabere, for å gi dem en rolle som minoritet. Den vestlige verden med sin post-koloniale dårlige samvittighet - som ikke kan sies å deles av araberne - har godtatt denne framstillingen av "Palestina" som en koloni av undertrykte urfolk under "den vestlige imperialisten" Israel. Det anti-vestlige ytre venstre har promotert dette gjennom flere tiår nå.

Men denne arabiske nasjonalismen og imperialismen er grunnlagt på og videreført av den ekstraordinære status og betydning arabere har i islam, og med Hamas ved makten i Gaza har jihad blitt mer og mer et hovedtema.

Og presteregimet i Iran utfordrer de mektige arabernes innflytelse og ønsker å bli mektigere selv - dette har sitt opphav i den gamle splittelsen og konflikten mellom shia og sunni - og har derfor sine militsgrupper som tilsammen står bak hundretusener av døde sivile i Midt-Østen i de senere år. For dette regimet er Libanon, Vestbredden og Gaza å regne som frontlinjer i det som er ment som en utryddelseskrig mot Israel og jøder.

Ønsket om å utrydde Israel og jøder deles av islamister og jihadister i hele den islamske verden, ikke bare i Iran. Men sistnevnte har en veldig påvirkning og delaktighet i den krigen som pågår, noe mange har ønsket å belyse - ikke minst iranske opposisjonelle - men det ser ut til at propal og mange andre unngår temaet fullstendig.

Uansett hvor mye eller lite folk bryr seg om hva religiøse ideologier kan ha av betydning for andre, kan de med fordel bry seg om politikken: at krigen ikke er kun mellom Israel og Hamas, men Israel og Iran, Israel og jihad.

[Topsi]

Sirisiri10 skrev (1 minutt siden):

Altså en okkupasjon av Gaza. Israelsk militær handlingsfrihet, men ikke israelske sivile i Gaza og kontroll av grenser. Mulighet for ulovlig bosetting med andre ord. 

Det avkrefter heller ikke planene som er lagt frem av andre. 

 

Ingen bosettere, internasjonalt nærvær og palestinske myndigheter som styrer 

[Ichiko]

Hvor godt eller ikke godt Israel var forberedt i forkant av 7. oktober endrer ikke det faktum at Hamas med flere hadde til hensikt å begå terror og hadde planlagt dette lenge. Det endrer heller ikke det faktum at Irans proxyer rundt om i Midt-Østen har angrepet Israel fra flere kanter og angriper også nå.

Vi ser i andre sammenhenger hvordan sterk tilstedeværelse ved grensen til Gaza, kontroll etc. av IDF brukes av propal som legitim grunn til å angripe Israel; og nå altså at svakere tilstedeværelse og kontroll også brukes som en legitim grunn til å angripe.

Damned if you do, damned if you don't. Jødene får skylda igjen.

Rart det der hvordan "palestinerne" ikke anses som i stand til å ha noe som helst ansvar for sine handlinger; som babyer.

[Gjest SeriousSlurp]

Dette er hva Israel må forsvare seg mot i menneskerettsdomstolen i Haag:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/MoGBk5/de-betaler-den-hoeyeste-prisen

Se på bildene her! Dette er Israel's selvforsvar mot et angrep de viste om på forhånd og beviselig kunne gjort noe med. Israel bør boikottes og fordømmes internasjonalt.

Det finnes ingenting som rettferdig gjør dette!

[Topsi]

SeriousSlurp skrev (6 minutter siden):

Dette er hva Israel må forsvare seg mot i menneskerettsdomstolen i Haag:

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/MoGBk5/de-betaler-den-hoeyeste-prisen

Se på bildene her! Dette er Israel's selvforsvar mot et angrep de viste om på forhånd og beviselig kunne gjort noe med. Israel bør boikottes og fordømmes internasjonalt.

Det finnes ingenting som rettferdig gjør dette!

Ufattelig at du klarer på fordømme kun Israel for en massakre Hamas begikk

[Gjest SeriousSlurp]

Topsi skrev (1 minutt siden):

Ufattelig at du klarer på fordømme kun Israel for en massakre Hamas begikk

Jeg har kun uttalt meg om israel

[Topsi]

SeriousSlurp skrev (Akkurat nå):

Jeg har kun uttalt meg om israel

Ja det ser vi