Israel og Gazastripen

[Gjest Lurven]

Urwa skrev (12 minutter siden):

Ja veldig «enkelt». Bare barn og uskyldige som bombes,lemlestes,slaktes og drepes underveis. Og tilgang til strøm,vann,hjelp,og internett stoppes. Ville du levd der nede 1 uke? Ta med ungene også hvis du har. Er jo faktisk bare enkelt som du skrev. 

Det er såklart trist med alle de uskyldige som dør, men sånn blir det når Hamas operere i et tett befolket område og gjemmer seg blant sivilbefolkningen.

De er jo ikke interessert i å hjelpe sin egen befolkning,  de vil jo bare krige mot Israel og prøve å fjerne de fra kartet.

En krig de ikke har sjans til å vinne, de forlenger bare lidelsene til sin egen befolkning 

[rebella81]

Madame Butterfly skrev (39 minutter siden):

 Kolonier ble oppløst over hele verden på den tiden. Jeg har forstått det slik at «partition» i Pakistan, India, Bangladesh var ekstremt voldelig og med tvangsflytting av millioner av mennesker. Mye urett skjedde nok i verden på den tiden. Folk har innrettet seg, gått videre med sine liv. Bortsett fra i mandatet «Palestina». 
Det var lokal småkriging om grenser i tiden ledende opp til at britene skulle trekke seg ut. Disse er bra dokumentert.

Britene sa at jødene i området gjerne ville ha sitt eget land, og for araberne i området er det viktigste at jødene ikke får opprettet sitt eget land. 
Begge fikk tilbud om landområder å danne stat på. Jødene takket ja, fordi om det var mindre enn forespeilet. Araberne, palestinetne takket nei, for de ville ikke dele med jødene. De fikk støtte fra arabiske naboland, og da dagen kom og britene var ute gikk denne arabiske liga til angrep mot Israel. Araberne tapte, Israel vant, mot all formodning.

Israel gav fullt statsborgerskap til alle i landområdet som dem ville være med i den nye staten Israel. 

Det er mange dokumenter om oppfordring fra naboland til sivile arabere om å komme seg ut av krigssonen, til naboland, for de skulle angripe så snart britene var ute. De kunne flytte hjem etterpå, og ta over jødenes eiendommer også. Det var jo bare det at de ikke vant. Vel, de vant delvis. Jordan tok Vestbredden og Egypt tok Gaza. 
Palestinerne drev ikke med opprør mot Jordan og Egypt, for målet var ikke egen stat, det var å ikke ha en jødisk stat.

Når Jordan og Egypt ikke lenger var ved makten begynte opprørene, terroren, den konstante volden. Elven til havet etc etc. 

Kanskje de må ha en periode å vise seg «verdig».
Uten AK-47 og endeløse Intifada. Uten konstante angrep mot Israel. Slik at det ikke er behov for checkpoints, luftvern, bomberom etc. 
Etter Tyskland tapte, måtte de denazifiseres, de avsto også fra å ha et militære. De måtte ta et oppgjør med sin aggresjon, og leve med visse diktat og begrensninger. Det var del av å lære fred. 
De må bli fortalt på en måte de forstår at «river to the sea» er død. At Israel er kommet for å bli. Fred lar seg gjøre om man legger ned våpen og godtar forfedres tap i 1948, 1967, 1973 og de endeløse intifada forsøk. Godta at Israel har problemer med tillit, og derfor godta begrensninger uten å kny.

Dette er mine tanker. 

https://fn.no/konflikter/palestina

Ok!

Du mener at det skulle være helt uproblematisk å overta det historiske Palestina og så gi det til det jødiske folket, og at dette burde bare palestinerne ha akseptert? Uten å mukke, liksom? 
Er det fordi det historiske Palestina ikke var definert som en egen stat at dette skulle være uproblematisk, slik du ser det? 

[jordy]

rebella81 skrev (På 26.12.2023 den 11.46):

Jeg frykter at dette gjør vondt verre. Det vil vekke sovende celler med ekstremisme, er jeg redd. 

Hvilke sovende celler tenker du på? 

Hva mener du at de som deltok den 7.okt er, siden du frykter for å vekke de ekstreme?

[rebella81]

Example skrev (8 timer siden):

Jeg er sterkt imot å bruke slike begreper som "apartheid" og "okkupasjon" når det ikke er tilfellet. Se problemet de har i Gaza nå. Man har kalt det okkupasjon i årevis, uten at det har vært det. Når Israel faktisk okkuperer, har man ikke flere passelig begreper å bruke.

Man forsøker å poengtere noe ved å bruke sterke begreper som er misvisende. 

Det er du såklart i din fulle rett til å mene, men for meg er det litt underlig å skulle avfeie en slik solid kilde med «nei, JEG synes ikke det er apartheid». Palestinere HAR andre rettigheter enn israelere. Det er opplest og vedtatt. Så kan man jo argumentere med at Israel tvinges til å behandle dem slik for å unngå terrorvirksomhet. Og så hva kom først av høna og egget. 

[rebella81]

jordy skrev (4 minutter siden):

Hvilke sovende celler tenker du på? 

Hva mener du at de som deltok den 7.okt er, siden du frykter for å vekke de ekstreme?

Jeg tenker at det som nå skjer vil kunne vekke et nytt raseri og en ny aggresjon mot en slik dominerende overmakt som det Israel er. 
 

[Aliquis]

44 minutter siden, Silije said:

Det er skikkelig sprøtt hva slags uttalelser moderatorene på KG egentlig tillater på denne sida. Man skulle tro at forsvaring av folkemord og etnisk rensing var hakket over streken, men så feil kan man ta 🤷‍♀️

Har du noen eksempler på dette, eller er det bare et billig forsøk på sverte meningsmotstandere?

[Aliquis]

Just now, rebella81 said:

Jeg tenker at det som nå skjer vil kunne vekke et nytt raseri og en ny aggresjon mot en slik dominerende overmakt som det Israel er. 
 

Hamas har faktisk mistet popularitet på Gaza etter angrepet og den påfølgende responsen.

[Gjest Sirisiri10]

Rart ikke Hamas bare legger ned våpnene og lar BN ta over Gaza. Eller at palestinere kjemper mot Hamas. Israel vil dem jo bare godt og la dem leve i fred, slik som på Vestbredden. 

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/vil-bosette-seg-pa-gaza-innerst-inne-lengter-vi-tilbake/16333413/

"Israelsk folkevalgt på ytterste høyre fløy tar til orde for å opprette nye jødiske bosetninger på Gazastripen. 

Et medlem i det høyrepopulistiske Otzma Yehudit-partiet i Israel tar onsdag til orde for krigen mot Hamas bare er vellykket hvis Israel klarer å ta over og etablere jødiske bosetninger på Gazastripen. 

Når han blir spurt om han vil gjenopprette bosetningene som fantes der under okkupasjonen fram til 2005, svarer han at han vil gå mye lenger." 

 

[Aliquis]

2 minutter siden, Sirisiri10 said:

Rart ikke Hamas bare legger ned våpnene og lar BN ta over Gaza. Eller at palestinere kjemper mot Hamas. Israel vil dem jo bare godt og la dem leve i fred, slik som på Vestbredden. 

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/vil-bosette-seg-pa-gaza-innerst-inne-lengter-vi-tilbake/16333413/

"Israelsk folkevalgt på ytterste høyre fløy tar til orde for å opprette nye jødiske bosetninger på Gazastripen. 

Et medlem i det høyrepopulistiske Otzma Yehudit-partiet i Israel tar onsdag til orde for krigen mot Hamas bare er vellykket hvis Israel klarer å ta over og etablere jødiske bosetninger på Gazastripen. 

Når han blir spurt om han vil gjenopprette bosetningene som fantes der under okkupasjonen fram til 2005, svarer han at han vil gå mye lenger." 

 

Dette er anekdotisk og et svakt argument. Du kan finne idiotiske uttalelser fra folkevalgte i alle demokratiske land.

[rebella81]

Aliquis skrev (4 minutter siden):

Har du noen eksempler på dette, eller er det bare et billig forsøk på sverte meningsmotstandere?

Ikke meg du siterer, men her tror jeg vedkommende tenker på et innlegg skrevet av en aktiv person i tråden med et helt åpenbart rasistisk innhold rettet mot arabere som folkeslag. Det skal selvfølgelig ikke tilskrives andre som har valgt å tale Israels sak i denne debatten.

Ellers enig på et generelt nivå at det å sverte meningsmotstandere er utmattende og unødvendig, men viktig å stå opp mot rasisme, antisemittisme osv når man ser dette. 
 

[Aliquis]

19 minutter siden, rebella81 said:

https://fn.no/konflikter/palestina

Ok!

Du mener at det skulle være helt uproblematisk å overta det historiske Palestina og så gi det til det jødiske folket, og at dette burde bare palestinerne ha akseptert? Uten å mukke, liksom? 
Er det fordi det historiske Palestina ikke var definert som en egen stat at dette skulle være uproblematisk, slik du ser det? 

Det var jo FN som foreslo en oppdeling av land i 1947. Jewish Agency aksepterte oppdelingen, og mindre enn et halvt år etterpå erklærte de en egen stat, som de fleste av verdens land følgelig godtok. Hadde palestinerne gjort det samme den gangen hadde de hatt en stat de også.

I stedet for å gjøre dette nektet de at noe land i det hele tatt skulle gis til jødene, og startet sammen med sine arabiske naboer en krig for å utslette Israel. Problemet deres er at de tapte, og at de i ettertid har fortsatt å tape samtidig som maktbalansen har blitt skjevere og skjevere. 

Personlig mener jeg at krigen i 1948 var både legitim og forståelig, men på et eller annet tidspunkt må taperne i krig innse at man har tapt, og innordne seg deretter. Om alle skulle gjort som palestinerne ville hele verden vært i konstant krig. Det går rett og slett ikke, uansett hvor urettferdig man føler noe er.

[rebella81]

Aliquis skrev (14 minutter siden):

Det var jo FN som foreslo en oppdeling av land i 1947. Jewish Agency aksepterte oppdelingen, og mindre enn et halvt år etterpå erklærte de en egen stat, som de fleste av verdens land følgelig godtok. Hadde palestinerne gjort det samme den gangen hadde de hatt en stat de også.

I stedet for å gjøre dette nektet de at noe land i det hele tatt skulle gis til jødene, og startet sammen med sine arabiske naboer en krig for å utslette Israel. Problemet deres er at de tapte, og at de i ettertid har fortsatt å tape samtidig som maktbalansen har blitt skjevere og skjevere. 

Personlig mener jeg at krigen i 1948 var både legitim og forståelig, men på et eller annet tidspunkt må taperne i krig innse at man har tapt, og innordne seg deretter. Om alle skulle gjort som palestinerne ville hele verden vært i konstant krig. Det går rett og slett ikke, uansett hvor urettferdig man føler noe er.

Interessant! 
Jeg har ikke tenkt på det slik. Men, hva skal man da gjøre med det palestinske folket oppi alt dette? 
Og, tenker du og at dette er et kamp om land, og ikke det jødiske folk mot det arabiske folk?

[Callisto83]

Jeg kunne ønske FN og UNRWA la mer press på palestinerne, for deres eget beste. De skulle ikke hatt lov, eller mulighet, til å utføre den terroren de gjorde 7 oktober. De skulle ikke hatt lov å bygge opp våpenarsenal og tuneller med bistandspenger. Det skulle ikke vært lov med jødehat i skolebøkene, eller indoktrinering av barn om å bli martyrer. Skoler og sykehus skal ikke være utskytningsramper, eller gjemme terrorister. Hva har egentlig FN gjort for Israel når Israel ble utsatt for terroren i oktober? For ikke å snakke om når titusenvis av raketter blir sendt på måfå mot sivile i Israel året rundt?

Det er noe riv ruskende galt et sted med disse organisasjonene. Ingen kan komme her og si at ikke dette er selvdestruktivt.

[jordy]

Callisto83 skrev (2 minutter siden):

Jeg kunne ønske FN og UNRWA la mer press på palestinerne, for deres eget beste. De skulle ikke hatt lov, eller mulighet, til å utføre den terroren de gjorde 7 oktober. De skulle ikke hatt lov å bygge opp våpenarsenal og tuneller med bistandspenger. Det skulle ikke vært lov med jødehat i skolebøkene, eller indoktrinering av barn om å bli martyrer. Skoler og sykehus skal ikke være utskytningsramper, eller gjemme terrorister. Hva har egentlig FN gjort for Israel når Israel ble utsatt for terroren i oktober? For ikke å snakke om når titusenvis av raketter blir sendt på måfå mot sivile i Israel året rundt?

Det er noe riv ruskende galt et sted med disse organisasjonene. Ingen kan komme her og si at ikke dette er selvdestruktivt.

I følge vitner og diverse annet så ser man at UNRWA og andre org. består av Hamas medlemmer. Dette gjør jo situasjonen ekstra krevende, spesielt mtp nødhjelpen siden det er ingen til å sikre den. IDF tok også terrorister som viste seg å matche navn på FN-ansatte, men dette sier seg selv på en måte. Er umulig å ha et nøytralt organ inne i Gaza når det kontrolleres av terrorister, mye handler selvsagt om penger også.. Det er ikke lite penger som har blitt kanalisert via disse "hjelpeorganisasjonene". FN globalt er en annen sak, som også har mistet mye kredibilitet de siste årene. 

FN har ikke gjort en dritt for Israel, men de hadde nok ikke forventet noe fra den kanten heller..

[Duraton]

1 hour ago, Sirisiri10 said:

Rart ikke Hamas bare legger ned våpnene og lar BN ta over Gaza. Eller at palestinere kjemper mot Hamas. Israel vil dem jo bare godt og la dem leve i fred, slik som på Vestbredden. 

https://www.tv2.no/nyheter/utenriks/vil-bosette-seg-pa-gaza-innerst-inne-lengter-vi-tilbake/16333413/

"Israelsk folkevalgt på ytterste høyre fløy tar til orde for å opprette nye jødiske bosetninger på Gazastripen. 

Et medlem i det høyrepopulistiske Otzma Yehudit-partiet i Israel tar onsdag til orde for krigen mot Hamas bare er vellykket hvis Israel klarer å ta over og etablere jødiske bosetninger på Gazastripen. 

Når han blir spurt om han vil gjenopprette bosetningene som fantes der under okkupasjonen fram til 2005, svarer han at han vil gå mye lenger." 

 

Og rødt her i Norge ville ha væpnet revolusjon. Men heldigvis så blir ikke landet styrt av slike ytterpunkter. 
Du har vel ett ny nazist parti her i norge og som har ytret både det ene og det andre, men det er ikke representativt for norge som helhet.

[Aliquis]

45 minutter siden, rebella81 said:

Jeg har ikke tenkt på det slik. Men, hva skal man da gjøre med det palestinske folket oppi alt dette?

Usikker på om du mener under den nåværende krigen, eller på lang sikt. Under den nåværende krigen må man åpenbart prøve å skåne så mange sivile som overhodet mulig.

På lang sikt mener jeg det eneste realistiske scenarioet som fører til varig fred er at det palestinske folket får sin egen stat. For at dette skal kunne skje tror jeg følgende i hvert fall må skje:

• Hamas må fjernes.
• Iran må slutte å finansiere terror i palestina-regionen.
• Israels befolkning må stemme ut Netanyahu, og gjøre et ordentlig forsøk på å få til en rettferdig tostatsløsning.
• Den palestinske befolkningen må deradikaliseres. Det kan aldri bli fred når flertallet til en gruppe som er så militært underlegen tror de vil tjene på væpnet krig og støtter Hamas.

Det er garantert punkter som mangler her, men dette er hovedpunktene i mitt hode. Om det kommer noe positivt ut av dette, så er det forhåpentligvis at begge sider innser at man ikke kan fortsette slik det har foregått.

45 minutter siden, rebella81 said:

Og, tenker du og at dette er et kamp om land, og ikke det jødiske folk mot det arabiske folk?

Jeg tenker at det startet som en kamp om land, og for mange er det garantert det fortsatt. Det finnes likevel sikkert folk i begge leire som bryr seg mer om hatet mot rase og etnisitet enn landområdene, så i dag er det sikkert en slags miks, uten at jeg har noen formening om hvordan den miksen er fordelt. Uansett hva det er, så tenker jeg at det ikke er så viktig. Om man klarer å komme til en rettferdig fredlig langsiktig løsning tror jeg et eventuelt hat vil avta over tid.

Endret 27. desember 2023 av Aliquis

[Gjest Lurven]

rebella81 skrev (1 time siden):

https://fn.no/konflikter/palestina

Ok!

Du mener at det skulle være helt uproblematisk å overta det historiske Palestina og så gi det til det jødiske folket, og at dette burde bare palestinerne ha akseptert? Uten å mukke, liksom? 
Er det fordi det historiske Palestina ikke var definert som en egen stat at dette skulle være uproblematisk, slik du ser det? 

Jødene fikk jo bare tilbud om en del av det historiske palestina, jødene var riktignok ikke de første folkene som bodde i området , men har likevel minst like stor historisk tilhørighet til området som arabere, de var jo jødene som grunnla Jerusalem blant annet.

[Gjest Sirisiri10]

Duraton skrev (6 minutter siden):

Og rødt her i Norge ville ha væpnet revolusjon. Men heldigvis så blir ikke landet styrt av slike ytterpunkter. 
Du har vel ett ny nazist parti her i norge og som har ytret både det ene og det andre, men det er ikke representativt for norge som helhet.

Det er sant. 

Men så lenge folkevalgte israelere ytrer slikt og de har oppskalert okkupasjonen på Vestbredden så er det heller ikke umulig at dette vil skje. Palestinerne er fordrevet til øst. 

[Duraton]

3 minutter siden, Sirisiri10 said:

Det er sant. 

Men så lenge folkevalgte israelere ytrer slikt og de har oppskalert okkupasjonen på Vestbredden så er det heller ikke umulig at dette vil skje. Palestinerne er fordrevet til øst. 

Jeg vil nå si at man skal være mer bekymret for hva de faktisk folkevalgte i gaza og vestbredden sier, enn hva noen på en ytre fløy har ytret i israel. 
Når gaza og vestbredden har roet seg ned, og hvis israel ikke roer seg ned, så skal jeg være med på å kritisere israel til stemmen brister.

[Gjest Sirisiri10]

Duraton skrev (13 minutter siden):

Jeg vil nå si at man skal være mer bekymret for hva de faktisk folkevalgte i gaza og vestbredden sier, enn hva noen på en ytre fløy har ytret i israel. 
Når gaza og vestbredden har roet seg ned, og hvis israel ikke roer seg ned, så skal jeg være med på å kritisere israel til stemmen brister.

Tenker man kan være "bekymret" for begge deler.  BN er en del av den ytre fløy.