Israel og Gazastripen

[Enda]

26 minutter siden, Aliquis said:

Du skrev at det skjedde "under den siste FN-avstemningen", så ja i praksis så skrev du det. Latterlig forsøk på ordkløveri.

Nei, jeg skrev at det var nesten ensidig under den siste avstemningen. De har vanligvis hatt støtte fra litt flere enn USA, men det har naturligvis gått gradvis nedover over tid. Latterlig forsøk på å vri på det jeg skrev.

30 minutter siden, Aliquis said:

Hæ? Sporer du av med vilje, eller vet du ikke hva sekulær betyr? (Du trenger ikke svare på dette. Basert på siteringen over regner jeg med du kommer til å benekte det med et nytt forsøk på ordkløveri, og jeg kommer ikke til tro på deg.)

Nytt forsøk på retorisk triksing fra deg for å ro deg unna det faktum at det er demokratisk flertall for å fortsette den religiøst begrunnede ulovlige okkupasjonen og bosetningen. Mulig du ikke er klar over det, men det er ikke statistikk over svar på spørreundersøkelser om trosretninger som bestemmer hvilken politikk et demokratisk land skal føre.

41 minutter siden, Aliquis said:

Dette stemmer kun hvis man ikke kan matte. Både barn og kvinner er underrepresentert, noe som stemmer godt med demografien man kan anta Hamas hovedsaklig består av. Om vi f. eks ser på tallene fra VG er det 7729 barn som har blitt drept av 19667 totalt. Skulle det vært et representativt utvalg ville 9440 barn vært drept.

De har altså drept i underkant av 20% færre barn enn de ville gjort hvis det var HELT tilfeldig. Jeg hadde vært direkte flau om det var jeg som måtte prøve å argumentere for at det var nok til å ikke kalle det relativt tilfeldig, men Israel-fansen eier jo ikke skam.

[rebella81]

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/
 

Med forbehold om at Amnesty dikter; Hvordan kan man egentlig se annerledes på denne konflikten enn det som står her? 

[Duraton]

20 minutter siden, rebella81 said:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/
 

Med forbehold om at Amnesty dikter; Hvordan kan man egentlig se annerledes på denne konflikten enn det som står her? 

Mener amnesty at Norge har ansvar for sverige? 
Bytt ut israel med Norge, og palestinere med svensker, og så ser du hvor absurd enkelte ting er. 
‘Norge lar ikke svensker få ha like rettigheter som nordmenn’. 
‘Norge er rikere enn sverige, noe som skaper ulikheter’. 
‘Norge bryr seg mest om sine egne innbyggere’. 
‘Norge lar ikke svensker få vandre fritt inn og ut av norge. Svenskene må søke om visum først’. 
‘Norge lar ikke svenskene få bruke velferdssystemet i norge’.

 

[Gjest Sirisiri10]

Duraton skrev (15 minutter siden):

Mener amnesty at Norge har ansvar for sverige? 
Bytt ut israel med Norge, og palestinere med svensker, og så ser du hvor absurd enkelte ting er. 
‘Norge lar ikke svensker få ha like rettigheter som nordmenn’. 
‘Norge er rikere enn sverige, noe som skaper ulikheter’. 
‘Norge bryr seg mest om sine egne innbyggere’. 
‘Norge lar ikke svensker få vandre fritt inn og ut av norge. Svenskene må søke om visum først’. 
‘Norge lar ikke svenskene få bruke velferdssystemet i norge’.

 

Dette er ikke akkurat en sammenlignbar sammenligningen. Det tror jeg du også egentlig vet. 

Endret 27. desember 2023 av Sirisiri10

[Aliquis]

10 hours ago, Enda said:

Nei, jeg skrev at det var nesten ensidig under den siste avstemningen. De har vanligvis hatt støtte fra litt flere enn USA, men det har naturligvis gått gradvis nedover over tid. Latterlig forsøk på å vri på det jeg skrev.

???

Det du skrev er fortsatt tilgjengelig:

16 hours ago, Enda said:

Vi snakker om et land som har klar å gå fra enorm velvilje til å snu praktisk talt hele verden mot seg under den siste FN-avstemingen.

 

10 hours ago, Enda said:

Nytt forsøk på retorisk triksing fra deg for å ro deg unna det faktum at det er demokratisk flertall for å fortsette den religiøst begrunnede ulovlige okkupasjonen og bosetningen. Mulig du ikke er klar over det, men det er ikke statistikk over svar på spørreundersøkelser om trosretninger som bestemmer hvilken politikk et demokratisk land skal føre.

Hva er det du snakker om? Du skrev at Israel mente de hadde en hellig rett til å okkupere og bosette, og at de dermed var på linje med andre religiøse ekstremister.

Jeg påpekte at ja, det var noen noen konservative Israelere som tenker dette, men at å mente at et samfunn som hovedsaklig er sekulært skal mene at de har en hellig rett til områder faller på sin egen urimelighet.

Så kommer du med dette røret om demokrati som aldri ble nevnt eller hadde noe med saken å gjøre. Jeg konkluderer derfor med at du enten ikke forstår hva sekulært betyr, eller at du forsøker å avspore med vilje.

10 hours ago, Enda said:

De har altså drept i underkant av 20% færre barn enn de ville gjort hvis det var HELT tilfeldig. Jeg hadde vært direkte flau om det var jeg som måtte prøve å argumentere for at det var nok til å ikke kalle det relativt tilfeldig, men Israel-fansen eier jo ikke skam.

Du kalte bombingen fullstendig vilkårlig og begrunnet det med statistikk. Når statistikken viser at du tar feil begynner du med ad hominem i stedet. Bra jobba. 

Selvfølgelig kan man godt mene at tallene burde vært bedre, men å basically bruke denne argumentasjonsrekken blir bare patetisk:

Quote

A: Påstand

B: Tilbakeviser påstand

A: Du er en jævlig person som ikke kan tilbakevise påstanden i større grad!

 

Endret 27. desember 2023 av Aliquis

[Example]

rebella81 skrev (53 minutter siden):

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/
 

Med forbehold om at Amnesty dikter; Hvordan kan man egentlig se annerledes på denne konflikten enn det som står her? 

Jeg er sterkt imot å bruke slike begreper som "apartheid" og "okkupasjon" når det ikke er tilfellet. Se problemet de har i Gaza nå. Man har kalt det okkupasjon i årevis, uten at det har vært det. Når Israel faktisk okkuperer, har man ikke flere passelig begreper å bruke.

Man forsøker å poengtere noe ved å bruke sterke begreper som er misvisende. 

[Duraton]

16 minutter siden, Sirisiri10 said:

Dette er ikke akkurat en sammenlignbar sammenligningen. Det tror jeg du også egentlig vet. 

Men jeg byttet nå bare ut israel med norge, og palestinere med sverige/svensker e.l. 
Blir en slags jødetest. 

Endret 27. desember 2023 av Duraton

[Aliquis]

1 hour ago, rebella81 said:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/
 

Med forbehold om at Amnesty dikter; Hvordan kan man egentlig se annerledes på denne konflikten enn det som står her? 

Apartheid-diskusjonen virker for meg som en litt irrelevant avsporing. Problemet er okkupasjonen. Om man blir kvitt okkupasjonen og Palestinerne får selvstyre, så forvinner forhåpentligvis også vilkårene for å kunne kalle det apartheid.

Endret 27. desember 2023 av Aliquis

[Gjest Sirisiri10]

Duraton skrev (1 minutt siden):

Men jeg byttet nå bare ut israel med norge, og palestinere med sverige/svensker e.l. 
Blir en slags omvendt jødetest. 

Og det sier jo egentlig hvor lite man forstår av konflikten. 

[Duraton]

1 minutt siden, Sirisiri10 said:

Og det sier jo egentlig hvor lite man forstår av konflikten. 

Gjør det det? Du synes ikke jødetesten passer inn? Holder den ikke mål? Hvorfor skal israel bli holdt til andre standarder kontra Norge? Er ikke det hykleri?

[Madame Butterfly]

1 hour ago, rebella81 said:

https://www.amnesty.org/en/latest/news/2022/02/israels-apartheid-against-palestinians-a-cruel-system-of-domination-and-a-crime-against-humanity/
 

Med forbehold om at Amnesty dikter; Hvordan kan man egentlig se annerledes på denne konflikten enn det som står her? 

Vil ikke si at Amnesty dikter, men vil si Amnesty gir et feil bilde ved bruk av språk.

Vi må tilbake til krigene i 1948 og 1967. Det har å gjøre med statsborgerskap, ikke etnisitet. Det er ikke apartheid å «diskriminere» mellom statsborgere og ikke statsborgere.
20% av befolkningen i Israel deler etnisitet med «palestinere». 
Før 1967 het de alle arabere. De som ikke har statsborgerskap i Israel tok etter 1967 navnet «palestinere».

De 2 millioner araberne som har statsborgerskap har like rettigheter som alle andre borgere i Israel. De kan bevege seg fritt, de har tilgang til å eie fadt eiendom, ta arbeid, rett til skole og helsetjenester etc. 

De som ikke har statsborgerskap kan ikke dette. Det er tilsvarende begrensninger eller skiller mellom statsborgere og ikke statsborgere i alle andre land, inkludert vårt eget. Vi har mennesker som sitter i flyktningemottak år etter år. Ikke kan de jobbe, ikke har de rett på helsehjelp, ikke har de rett på pass, etc. Det er derimot ikke millioner av dem.

Problemet knytter seg til at det nå er 5 millioner mennesker i området som er statsløse. De har ikke statsborgerskap i verken Israel, eller noen av nabolandene. Disse blir kallet de palestinske flyktningene.

De israelske araberne som har helt den samme etnisitet som palestinerne, har identiske rettigheter som alle statsborgere. Eneste forskjellen er at de ikke har verneplikt, de kan velge om de vil tjenestegjøre i IDF eller ikke. 
Krigingen er jo i hovedsak mot palestinsk aggresjon, og de blir ikke pålagt militærtjeneste mot egne slektninger. Mange velger allikevel å tjenestegjøre. Jeg kjenner ikke andelen.

 

Hva som er beste løsning for etterkommere av de menneskene som tok side med nabolandene i krigene i 1948, 1967 og 1973, som i dag lever uten statsborgerskap er det som må på plass for å få slutt på krigshandlingene. 

Jeg vil legge til at visst et flere land i både Sør-Amerika og Afrika som nå har tilbudt seg å ta hånd om disse menneskene.

Endret 27. desember 2023 av Madame Butterfly
Tilleggsopplysning

[Gjest Sirisiri10]

Hvorfor får folk med rasistiske holdninger som de ytrer fortsatt lov å skrive her inne? 

 

[rebella81]

Madame Butterfly skrev (2 timer siden):

Vil ikke si at Amnesty dikter, men vil si Amnesty gir et feil bilde ved bruk av språk.

Vi må tilbake til krigene i 1948 og 1967. Det har å gjøre med statsborgerskap, ikke etnisitet. Det er ikke apartheid å «diskriminere» mellom statsborgere og ikke statsborgere.
20% av befolkningen i Israel deler etnisitet med «palestinere». 
Før 1967 het de alle arabere. De som ikke har statsborgerskap i Israel tok etter 1967 navnet «palestinere».

De 2 millioner araberne som har statsborgerskap har like rettigheter som alle andre borgere i Israel. De kan bevege seg fritt, de har tilgang til å eie fadt eiendom, ta arbeid, rett til skole og helsetjenester etc. 

De som ikke har statsborgerskap kan ikke dette. Det er tilsvarende begrensninger eller skiller mellom statsborgere og ikke statsborgere i alle andre land, inkludert vårt eget. Vi har mennesker som sitter i flyktningemottak år etter år. Ikke kan de jobbe, ikke har de rett på helsehjelp, ikke har de rett på pass, etc. Det er derimot ikke millioner av dem.

Problemet knytter seg til at det nå er 5 millioner mennesker i området som er statsløse. De har ikke statsborgerskap i verken Israel, eller noen av nabolandene. Disse blir kallet de palestinske flyktningene.

De israelske araberne som har helt den samme etnisitet som palestinerne, har identiske rettigheter som alle statsborgere. Eneste forskjellen er at de ikke har verneplikt, de kan velge om de vil tjenestegjøre i IDF eller ikke. 
Krigingen er jo i hovedsak mot palestinsk aggresjon, og de blir ikke pålagt militærtjeneste mot egne slektninger. Mange velger allikevel å tjenestegjøre. Jeg kjenner ikke andelen.

 

Hva som er beste løsning for etterkommere av de menneskene som tok side med nabolandene i krigene i 1948, 1967 og 1973, som i dag lever uten statsborgerskap er det som må på plass for å få slutt på krigshandlingene. 

Jeg vil legge til at visst et flere land i både Sør-Amerika og Afrika som nå har tilbudt seg å ta hånd om disse menneskene.

Krigen er i hovedsak mot palestinsk aggresjon, sier du altså. Ok, du må få mene det. Jeg skjønner det er slitsomt for israelere å få ustanselig med raketter skutt mot seg, og at det da er en aggresjon der. Men, se bort ifra 7.10, og se litt historisk på det; har ikke Israel en stor rolle i at situasjonen i dag har blitt slik den nå dessverre er? 
Lurer genuint på hvordan du stiller deg til det. 😊

[rebella81]

https://www.forskning.no/historie-krig-og-fred-midtosten/konflikten-mellom-israel-og-hamas-forklart/2266303
 

Madame Butterfly forteller oss at land i Sør Amerika og Afrika har tilbudt seg å ta hånd om «disse menneskene». Er det palestinerne du tenker på da, Madame?
Se gjerne linken, hvor det argumenteres for at konflikten handler om land og ekspansjon av egne grenser. 

[Aliquis]

1 hour ago, rebella81 said:

https://www.forskning.no/historie-krig-og-fred-midtosten/konflikten-mellom-israel-og-hamas-forklart/2266303
 

Madame Butterfly forteller oss at land i Sør Amerika og Afrika har tilbudt seg å ta hånd om «disse menneskene». Er det palestinerne du tenker på da, Madame?
Se gjerne linken, hvor det argumenteres for at konflikten handler om land og ekspansjon av egne grenser. 

Synes den artikkelen var overraskende lite nyansert. Den inneholder også ting som teknisk sett er feil. Virker som Pelle forsøker å fremstå nøytral samtidig som man utelater mange detaljer som kommer Israel til gode og ignorerer detaljer han ikke liker. F. eks mener han det fortsatt er for tidlig å vite hva Hamas' eksakte mål og motiver er. Hamas har vært veldig klare på at deres mål og motiver er å utrydde Israel og opprette en palestinsk stat. At den Israelske innvandringen førte til palestinere på flukt er forsåvidt teknisk sett riktig, man da hopper man bukk over den viktigste årsaken, som er krigen de arabiske statene i området startet mellom disse 2 hendelsene.

Endret 27. desember 2023 av Aliquis

[Madame Butterfly]

1 hour ago, rebella81 said:

Madame Butterfly forteller oss at land i Sør Amerika og Afrika har tilbudt seg å ta hånd om «disse menneskene». Er det palestinerne du tenker på da, Madame?

Ja, flyktninger fra det krigsherjede Gaza. Det var på nyhetene, husker ikke alle land listet, men mener å huske både Argentina og Chile nevnt.

Jeg har lest artikkelen. 
«Han forteller at under krigen i 1948, som førte til opprettelsen av den israelske staten, …..»

Den Israelske staten ble ikke opprettet som en følge av krigen i 1948. Krigen startet dagen etter at Israel hadde erklært sin selvstendighet etter folkerettens regler fastsatte grensene følger det gitte «mandatet». Det mandatsystemet har fastsatt landegrensen i hele midtøsten som var kolonisert.

[Topsi]

Her er jeg forøvrig enig med bn for en gangs skyld. 

https://www.dagbladet.no/nyheter/raser-mot-erdogan/80735584

[Madame Butterfly]

2 hours ago, rebella81 said:

Lurer genuint på hvordan du stiller deg til det. 😊

 Kolonier ble oppløst over hele verden på den tiden. Jeg har forstått det slik at «partition» i Pakistan, India, Bangladesh var ekstremt voldelig og med tvangsflytting av millioner av mennesker. Mye urett skjedde nok i verden på den tiden. Folk har innrettet seg, gått videre med sine liv. Bortsett fra i mandatet «Palestina». 
Det var lokal småkriging om grenser i tiden ledende opp til at britene skulle trekke seg ut. Disse er bra dokumentert.

Britene sa at jødene i området gjerne ville ha sitt eget land, og for araberne i området er det viktigste at jødene ikke får opprettet sitt eget land. 
Begge fikk tilbud om landområder å danne stat på. Jødene takket ja, fordi om det var mindre enn forespeilet. Araberne, palestinetne takket nei, for de ville ikke dele med jødene. De fikk støtte fra arabiske naboland, og da dagen kom og britene var ute gikk denne arabiske liga til angrep mot Israel. Araberne tapte, Israel vant, mot all formodning.

Israel gav fullt statsborgerskap til alle i landområdet som dem ville være med i den nye staten Israel. 

Det er mange dokumenter om oppfordring fra naboland til sivile arabere om å komme seg ut av krigssonen, til naboland, for de skulle angripe så snart britene var ute. De kunne flytte hjem etterpå, og ta over jødenes eiendommer også. Det var jo bare det at de ikke vant. Vel, de vant delvis. Jordan tok Vestbredden og Egypt tok Gaza. 
Palestinerne drev ikke med opprør mot Jordan og Egypt, for målet var ikke egen stat, det var å ikke ha en jødisk stat.

Når Jordan og Egypt ikke lenger var ved makten begynte opprørene, terroren, den konstante volden. Elven til havet etc etc. 

Kanskje de må ha en periode å vise seg «verdig».
Uten AK-47 og endeløse Intifada. Uten konstante angrep mot Israel. Slik at det ikke er behov for checkpoints, luftvern, bomberom etc. 
Etter Tyskland tapte, måtte de denazifiseres, de avsto også fra å ha et militære. De måtte ta et oppgjør med sin aggresjon, og leve med visse diktat og begrensninger. Det var del av å lære fred. 
De må bli fortalt på en måte de forstår at «river to the sea» er død. At Israel er kommet for å bli. Fred lar seg gjøre om man legger ned våpen og godtar forfedres tap i 1948, 1967, 1973 og de endeløse intifada forsøk. Godta at Israel har problemer med tillit, og derfor godta begrensninger uten å kny.

Dette er mine tanker. 

[Urwa]

TomKrus skrev (På 24.12.2023 den 15.56):

De er da ikke okkupert, akkurat nå Hamas under angrep for å renskes ut. Når den jobben er gjort vil Israel sørge for at noen som kan tenke fred får ansvaret for Gaza, og så trekker de seg tilbake. Så enkelt er det faktisk.

Ja veldig «enkelt». Bare barn og uskyldige som bombes,lemlestes,slaktes og drepes underveis. Og tilgang til strøm,vann,hjelp,og internett stoppes. Ville du levd der nede 1 uke? Ta med ungene også hvis du har. Er jo faktisk bare enkelt som du skrev. 

[Gjest Lurven]

Madame Butterfly skrev (24 minutter siden):

 Kolonier ble oppløst over hele verden på den tiden. Jeg har forstått det slik at «partition» i Pakistan, India, Bangladesh var ekstremt voldelig og med tvangsflytting av millioner av mennesker. Mye urett skjedde nok i verden på den tiden. Folk har innrettet seg, gått videre med sine liv. Bortsett fra i mandatet «Palestina». 
Det var lokal småkriging om grenser i tiden ledende opp til at britene skulle trekke seg ut. Disse er bra dokumentert.

Britene sa at jødene i området gjerne ville ha sitt eget land, og for araberne i området er det viktigste at jødene ikke får opprettet sitt eget land. 
Begge fikk tilbud om landområder å danne stat på. Jødene takket ja, fordi om det var mindre enn forespeilet. Araberne, palestinetne takket nei, for de ville ikke dele med jødene. De fikk støtte fra arabiske naboland, og da dagen kom og britene var ute gikk denne arabiske liga til angrep mot Israel. Araberne tapte, Israel vant, mot all formodning.

Israel gav fullt statsborgerskap til alle i landområdet som dem ville være med i den nye staten Israel. 

Det er mange dokumenter om oppfordring fra naboland til sivile arabere om å komme seg ut av krigssonen, til naboland, for de skulle angripe så snart britene var ute. De kunne flytte hjem etterpå, og ta over jødenes eiendommer også. Det var jo bare det at de ikke vant. Vel, de vant delvis. Jordan tok Vestbredden og Egypt tok Gaza. 
Palestinerne drev ikke med opprør mot Jordan og Egypt, for målet var ikke egen stat, det var å ikke ha en jødisk stat.

Når Jordan og Egypt ikke lenger var ved makten begynte opprørene, terroren, den konstante volden. Elven til havet etc etc. 

Kanskje de må ha en periode å vise seg «verdig».
Uten AK-47 og endeløse Intifada. Uten konstante angrep mot Israel. Slik at det ikke er behov for checkpoints, luftvern, bomberom etc. 
Etter Tyskland tapte, måtte de denazifiseres, de avsto også fra å ha et militære. De måtte ta et oppgjør med sin aggresjon, og leve med visse diktat og begrensninger. Det var del av å lære fred. 
De må bli fortalt på en måte de forstår at «river to the sea» er død. At Israel er kommet for å bli. Fred lar seg gjøre om man legger ned våpen og godtar forfedres tap i 1948, 1967, 1973 og de endeløse intifada forsøk. Godta at Israel har problemer med tillit, og derfor godta begrensninger uten å kny.

Dette er mine tanker. 

Både Japan og Tyskland godtok det militære nederlaget etter 2. Verdenskrig.

Og hadde ikke eget militær i mange år.

Og det går jo veldig bra med disse landene i dag.