Israel og Gazastripen

[Topsi]

velociraptor skrev (2 minutter siden):

Nei. Bare nei. Det er ikke LIKE MYE folkemord som Holocaust. Israelerene går inn inn i palestinerene sine hjem, leter dem opp om andre har gjemt et palestinsk barn som hverken har kastet stein eller postet terror på facebook, flytter dem innestappet i lastebiler til gasskammere og putter ett og ett barn inn i gasskammeret for å drepe dem - ja etter å ha barbert av dem alt håret som de kan bruke materialene til, og for så å flå de som har fine tatoveringer så man kan garve skinnet og lage vesker av det. De driver ikke med medisinsk forskning på palestinere de har fanget. De har nå drept ca 20 000 av ca 10 millioner palestinere i verden, de fleste av dem colletal damage, ikke direkte drap med vilje, mens tyskerene myrdet over 6 millioner av 9 millioner. Det er helt ufattelig at du kan si at det som israelerene gjør mot palestinerene på Gaza er AKKURAT LIKE MYE FOLKEMORD 😵‍💫😵‍💫😵‍💫

De har til nå drept (de fleste ved uhell) 0,2 % av verdens palestinere. Tyskerene drepte over 66 % av alle verdens jøder. Selv hvis du kun ønsker å ta med akkurat de palestinerene som bor i Gaza og ikke Vestbredden eller de som bor i andre land, så er det under 1 %. De må drepe 24 000 før det er en eneste prosent. 

Jeg vet ikke hvordan prosentregningen din er @Atheena, men du kan kanskje være enig i at under 1 % er mindre enn over 66 %…?

 

 

Her er jeg ganske uenig, det blir ganske kvalmt å sitte å snakke om hvir mange palestinere man må drepe for å komme opp i 1 prosent eller slike ting. Forskjellen er intensjon, ikke antall døde

[Kalmusrot]

jordy skrev (51 minutter siden):

Om det er Mosul du tenker på så gjorde IS nøyaktig det samme som Hamas, terrorister er hverandre lik og mange ble drepte av koalisjonen også..

Hele rapporter derfra ligger som link inne på denne:

Civilians in west Mosul have been ruthlessly exploited by the armed group calling itself the Islamic State (IS), which has systematically moved them into zones of conflict, used them as human shields, and prevented them from escaping to safety. They have also been subjected to relentless unlawful attacks by Iraqi government forces and members of the US-led coalition (hereon referred to as pro-government forces).

At Any Cost: The Civilian Catastrophe in West Mosul, Iraq - Amnesty International

Ja, angrepet på Mosul er den beste analogien til angrepet på Gaza nå.

Begge stridssituasjoner byr på enorme utfordringer for angriperen og store tap av menneskeliv.

Til syvende og sist er det terroristene som sitter med ansvaret for å skape en slik stridssituasjon, og trekke mange sivile med seg i døden.

[Madame Butterfly]

2 hours ago, Atheena said:

Når det er sagt skulle jeg også ønske at folk ikke støttet Israel sin knallharde krigføring på Gaza. Det er like mye terror og et folkemord. Jeg fordømmer mord på sivile uvilkårlig om det er jøder eller palestinere. Forstår selvfølgelig at sivile dør i krig, men dette går langt over hva som er innafor folkeretten. 

Jeg er ikke for Israels knallharde krigsføring i Gaza. Jeg er for at folket i Gaza og Vestbredden har 0 tilgang til våpen. Det er uttalt målsetning om å angripe og drepe sivile og soldater. 

Jeg er ikke militær, men jeg hører at militære eksperter fra hele vesten, Norge inkludert, sier det ikke er mulig uten folk på bakken, med assistanse fra luftforsvaret. Alle er enige om fremgangsmåten, og at det er brutalt. Så er det balansen, mellom egne styrkers sikkerhet. Hvor mange soldater kan de tape før militæret blir for svekket til å fungere. Dette er Israel sine vurderinger. Ikke vår. De har forsøkt lav intensitet siden 2005, det er ikke tilstrekkelig. 

Det er ikke folkemord. Om det er folkemord dreier det seg om intensjon. De er ikke et ønske om å drepe folk fordi de er palestinere, folk blir drept fordi de står i veien for militære mål. Mange står i veien, derfor blir mange drept. De blir ikke drept fordi de er palestinere.

Det er ikke avklart at det er brudd på folkeretten fra Israels side. De er umulig å vite dette på nåværende tidspunkt. At man gjentar disse ordene opp og i mente gjør det ikke sant, men folk begynner å tro det er sant, når msn hører det nok. 

Det er jo ikke fordi en er for krig, og lidelse. Det er jo fordi å ikke krige vil gi enda mer lidelse. 
At man sitter her på berget og ikke liker å se lidelse, slik vi gjør nå, så tåler vi veldig godt den lidelsen vi ikke får presentert. Vi vet den skjer, om vi tenker på det, men det blir skubbet til side, når vi ikke får det presentert som vi får nå. 

Det ser ut som alternativene er mye lidelse og død på kort tid, eller enda mer død, og mye mer lidelse strukket over lang tid. Aldri å få bukt med den bakenforliggende problemet. 
At vi ikke liker å se, at vi foretrekker at det drar ut, så vi kan unngå å se elendigheten, gjør det ikke til et bedre alternativ.

[Apis]

Madame Butterfly skrev (26 minutter siden):

Jeg er ikke for Israels knallharde krigsføring i Gaza. Jeg er for at folket i Gaza og Vestbredden har 0 tilgang til våpen. Det er uttalt målsetning om å angripe og drepe sivile og soldater. 

Jeg er ikke militær, men jeg hører at militære eksperter fra hele vesten, Norge inkludert, sier det ikke er mulig uten folk på bakken, med assistanse fra luftforsvaret. Alle er enige om fremgangsmåten, og at det er brutalt. Så er det balansen, mellom egne styrkers sikkerhet. Hvor mange soldater kan de tape før militæret blir for svekket til å fungere. Dette er Israel sine vurderinger. Ikke vår. De har forsøkt lav intensitet siden 2005, det er ikke tilstrekkelig. 

Det er ikke folkemord. Om det er folkemord dreier det seg om intensjon. De er ikke et ønske om å drepe folk fordi de er palestinere, folk blir drept fordi de står i veien for militære mål. Mange står i veien, derfor blir mange drept. De blir ikke drept fordi de er palestinere.

Det er ikke avklart at det er brudd på folkeretten fra Israels side. De er umulig å vite dette på nåværende tidspunkt. At man gjentar disse ordene opp og i mente gjør det ikke sant, men folk begynner å tro det er sant, når msn hører det nok. 

Det er jo ikke fordi en er for krig, og lidelse. Det er jo fordi å ikke krige vil gi enda mer lidelse. 
At man sitter her på berget og ikke liker å se lidelse, slik vi gjør nå, så tåler vi veldig godt den lidelsen vi ikke får presentert. Vi vet den skjer, om vi tenker på det, men det blir skubbet til side, når vi ikke får det presentert som vi får nå. 

Det ser ut som alternativene er mye lidelse og død på kort tid, eller enda mer død, og mye mer lidelse strukket over lang tid. Aldri å få bukt med den bakenforliggende problemet. 
At vi ikke liker å se, at vi foretrekker at det drar ut, så vi kan unngå å se elendigheten, gjør det ikke til et bedre alternativ.

Egentlig samme argumentasjon brukt for å forsvare utryddelsen av jøder under andre verdenskrig. Altså en form for tilsynelatende rasjonell og akseptabel forklaring på en uakseptabel handling. 

[Kalmusrot]

Apis skrev (2 timer siden):

Egentlig samme argumentasjon brukt for å forsvare utryddelsen av jøder under andre verdenskrig. Altså en form for tilsynelatende rasjonell og akseptabel forklaring på en uakseptabel handling. 

Denne analogien svikter helt.

[Gjest Atheena]

Kalmusrot skrev (25 minutter siden):

Denne analogien svikter helt.

Nei, den er helt spot on. 

[Apis]

Kalmusrot skrev (26 minutter siden):

Denne analogien svikter helt.

Så du mener det er grunner som gjør det akseptabelt å drepe 6000 barn? 

[Apis]

Nå har IDF begynt å drepe kristne palestinere også. 

https://www.cnn.com/2023/12/16/middleeast/idf-sniper-gaza-church-deaths-intl-hnk/index.html

[velociraptor]

Topsi skrev (3 timer siden):

Her er jeg ganske uenig, det blir ganske kvalmt å sitte å snakke om hvir mange palestinere man må drepe for å komme opp i 1 prosent eller slike ting. Forskjellen er intensjon, ikke antall døde

Uenig, det er både intensjon og antall døde. Hvis vi etterhvert kommer opp i mange millioner døde palestinere og over halvparten er døde, så blir det et folkemord selv om de alle bare tilfeldigvis sto i veien for en terrorist som skulle bombes.

Og på samme måte var ikke Hamas sitt slakteri-tokt den 7. oktober et folkemord, for selv om intensjonen var der drepte de ikke nok mennesker til at det gir mening å kalle det et folkemord.

Så står du selvsagt fritt til å lage din egen definisjon og kalle det folkemord eller ikke, helt uavhengig av om det er 4 personer eller 4 millioner personer som blir drept.

[Gjest Atheena]

Jeg tror det er langt fler som er drept enn det som er oppgitt. Bare å se på grafikken over hvor det er truffet bomber tilsier at det må være langt fler. I tillegg har de ikke tilgang på rent vann, nødvendige medisiner, strøm og mat. Vinterregnet har kommet og de bor svært tett. Sykdommer florerer og det er vel ikke noe sted å kunne opprettholde hygiene eller ta hånd om kloakk. 
 

Var syk i forrige uke selv og kan bare se for meg å hatt menstruasjon som kvinne uten sanitære forhold og mulighet til å vaske hender. Nylig ha født barn, ha eldre pårørende med pleiebehov og bruk for bleier, samt barn som har samme behov. For et jævlig mareritt. Samtidig er du i sorg, sjokk og redsel for å selv bli drept eller er urolig for barna dine. 
 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/3EnVrL/doede-hoper-seg-opp-i-soer-gaza-mens-fn-jobber-paa-spreng-for-vaapenhvile

Endret 19. desember 2023 av Atheena
La til link

[Gjest Atheena]

Dette her er helt klart et folkemord. Ingen muligheter til å flykte, ikke tilgang på vann, mat eller strøm. Ser ikke på dette som noe mindre ille enn å bli satt i konsentrasjonsleir eller bli gasset i hjel. Like grusomt begge deler. 
 

Nå bor det ikke mer enn litt over 2 mill mennesker på Gaza så hvis antall drepte er formildende for noen så får de bare leve i den virkeligheten. Folkemord er dette uansett. 

[Julebrunost]

Atheena skrev (6 timer siden):

Hvis det var det du fikk ut av hva jeg skrev så ønsker du å tolke det i verste mening. 
 

Nei jeg lar meg ikke overraske. Jeg har sett taggede nazisymboler rundt omkring i alle år. Syns du det er noe nytt? 
 

Skulle selvfølgelig ønske at det ikke fantes ett eneste menneske som støttet Hitler, men sånn er dessverre ikke virkeligheten. 
 

Når det er sagt skulle jeg også ønske at folk ikke støttet Israel sin knallharde krigføring på Gaza. Det er like mye terror og et folkemord. Jeg fordømmer mord på sivile uvilkårlig om det er jøder eller palestinere. Forstår selvfølgelig at sivile dør i krig, men dette går langt over hva som er innafor folkeretten. 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/9zJoXW/antisemittismen-eksploderer-i-europa
 

Ja, dette ER noe nytt. Utviklingen er helt utrolig. Du viser bare hvor ensidig du har satt deg inn i dette. 

[Topsi]

Apis skrev (3 timer siden):

Egentlig samme argumentasjon brukt for å forsvare utryddelsen av jøder under andre verdenskrig. Altså en form for tilsynelatende rasjonell og akseptabel forklaring på en uakseptabel handling. 

Hvilke terrorister sto jødene i veien for under 2 verdenskrig da de ble sendt i gassamkamre? Makan!

[Topsi]

Madame Butterfly skrev (3 timer siden):

å. 

Det ser ut som alternativene er mye lidelse og død på kort tid, eller enda mer død, og mye mer lidelse strukket over lang tid. Aldri å få bukt med den bakenforliggende problemet. 
At vi ikke liker å se, at vi foretrekker at det drar ut, så vi kan unngå å se elendigheten, gjør det ikke til et bedre alternativ.

Nettopp, denne krigen blir nok den siste, hvor mange nye kriger blir det hvis hamas består og angriper igjen og igjen, da blir det ingen fremtid for palestinerne I Gaza de neste 20 årene heller

[Kalmusrot]

Atheena skrev (10 minutter siden):

Jeg tror det er langt fler som er drept enn det som er oppgitt. Bare å se på grafikken over hvor det er truffet bomber tilsier at det må være langt fler. I tillegg har de ikke tilgang på rent vann, nødvendige medisiner, strøm og mat. Vinterregnet har kommet og de bor svært tett. Sykdommer florerer og det er vel ikke noe sted å kunne opprettholde hygiene eller ta hånd om kloakk. 
 

Var syk i forrige uke selv og kan bare se for meg å hatt menstruasjon som kvinne uten sanitære forhold og mulighet til å vaske hender. Nylig ha født barn, ha eldre pårørende med pleiebehov og bruk for bleier, samt barn som har samme behov. For et jævlig mareritt. Samtidig er du i sorg, sjokk og redsel for å selv bli drept eller er urolig for barna dine. 
 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/3EnVrL/doede-hoper-seg-opp-i-soer-gaza-mens-fn-jobber-paa-spreng-for-vaapenhvile

Da kan man jo like greit bli pasifist da.

Les om verdenskrigene, kriger i vår tid og eldre tider, borgerkriger i Afrika, opprør, revolusjoner og diktaturer i samtid og fortid.

Dette er sjelden en sånn pen og velorganisert  affære hvor man er sikret varme klær, nok mat og hygieniske toalettforhold. 

Krig er ofte mer som slutten på verden. Og den pågående krigen i Midtøsten er av dette apokalyptiske slaget.

[Ragnar Danneskjöld]

Sivile tap er dessverre uunngåelig i krig. Jeg tviler på det er veldig mange som er pro-Israel som synes de sivile lidelsene på Gaza er noe hyggelige, men det er dessverre vanskelig å unngå når man kriger mot en fiende som skjuler seg blant sivilbefolkningen og aktivt bruker offentlig infrastruktur som baser og i praksis skyver sivilbefolkningen foran seg. Om noen utfører et folkemord her er det i så fall Hamas. De kunne fint overgitt seg og frigjort gislene de fortsatt holder i fangenskap. 

Krigen som nå utspiller seg er et direkte resultat av Hamas sitt terrorangrep mot Israel hvor de målrettet angrep sivile og slaktet ned disse på mest mulig brutalt vis og i tillegg tok med seg flere hundre gisler til Gaza. Selv om de palestinske tapene nå er større er det allikevel i min verden en stor forskjell på sivile tap som følge av krigføring og sivile tap som følge av et målrettet terrorangrep. Det er knapt sammenlignbart.

Jeg ser mange protesterer mot folkemord og vil ha fred på Gaza, men det disse virker å glemme er at det faktisk var fred på Gaza før Hamas utførte dette terrorangrepet. Palestinerne har hatt mange muligheter til å ha fred opp gjennom årene og fått helt enormt med bistand, men de ønsker ikke fred eller samfunnsbygging. De ønsker å utslette Israel og dette blir de dessverre lært på skole fra tidlig alder. Den opprinnelige blokaden av Gaza kom jo som et resultat av at Hamas fikk makt og med hensikt å sikre sikkerheten til Israel. 

Nei, for min del er det sjokkerende å se så mange i sosiale medier og i våre gater som blindt støtter terrororganisasjonen Hamas og virker være helt kunnskapsløse i denne konflikten og i stor grad styrt av følelser. 

Endret 19. desember 2023 av Ragnar Danneskjöld

[Julebrunost]

Ragnar Danneskjöld skrev (35 minutter siden):

Sivile tap er dessverre uunngåelig i krig. Jeg tviler på det er veldig mange som er pro-Israel som synes de sivile lidelsene på Gaza er noe hyggelige, men det er dessverre vanskelig å unngå når man kriger mot en fiende som skjuler seg blant sivilbefolkningen og aktivt bruker offentlig infrastruktur som baser og i praksis skyver sivilbefolkningen foran seg. Om noen utfører et folkemord her er det i så fall Hamas. De kunne fint overgitt seg og frigjort gislene de fortsatt holder i fangenskap. 

Krigen som nå utspiller seg er et direkte resultat av Hamas sitt terrorangrep mot Israel hvor de målrettet angrep sivile og slaktet ned disse på mest mulig brutalt vis og i tillegg tok med seg flere hundre gisler til Gaza. Selv om de palestinske tapene nå er større er det allikevel i min verden en stor forskjell på sivile tap som følge av krigføring og sivile tap som følge av et målrettet terrorangrep. Det er knapt sammenlignbart.

Jeg ser mange protesterer mot folkemord og vil ha fred på Gaza, men det disse virker å glemme er at det faktisk var fred på Gaza før Hamas utførte dette terrorangrepet. Palestinerne har hatt mange muligheter til å ha fred opp gjennom årene og fått helt enormt med bistand, men de ønsker ikke fred eller samfunnsbygging. De ønsker å utslette Israel og dette blir de dessverre lært på skole fra tidlig alder. Den opprinnelige blokaden av Gaza kom jo som et resultat av at Hamas fikk makt og med hensikt å sikre sikkerheten til Israel. 

Nei, for min del er det sjokkerende å se så mange i sosiale medier og i våre gater som blindt støtter terrororganisasjonen Hamas og virker være helt kunnskapsløse i denne konflikten og i stor grad styrt av følelser. 

Helt enig! 

[Ichiko]

"Det eksisterer ikke noe palestinsk folk. Opprettelsen av en palestinsk stat er kun et middel til å fortsette vår kamp mot den israelske stat og for vår arabiske enhet.

I virkeligheten er det i dag ingen forskjell mellom jordanere, palestinere, syrere og libanesere. Kun av politiske og taktiske grunner snakker vi i dag om eksistensen av et palestinsk folk, siden arabiske nasjonale interesser krever at vi fremsetter påstanden om eksistensen av et distinkt "palestinsk folk" for å opponere mot sionisme.

Ja - eksistensen av en separat palestinsk identitet finnes kun av taktiske årsaker. Jordan, som er en selvstendig stat med definerte grenser, kan ikke gjøre krav på Haifa og Jaffa, men som palestiner kan jeg utvilsomt gjøre krav på Haifa, Jaffa, Beer-Sheva og Jerusalem.

Men, idet vi vinner vår rett til hele Palestina, vil vi ikke vente et øyeblikk med å forene Palestina og Jordan."

- Zuheir Mohsen, medlem av PLOs beslutningstakende og utøvende komité, 1977

Kilde: https://en.wikiquote.org/wiki/Zuheir_Mohsen

Endret 19. desember 2023 av Ichiko

[Gjest Sirisiri10]

Atheena skrev (48 minutter siden):

Jeg tror det er langt fler som er drept enn det som er oppgitt. Bare å se på grafikken over hvor det er truffet bomber tilsier at det må være langt fler. I tillegg har de ikke tilgang på rent vann, nødvendige medisiner, strøm og mat. Vinterregnet har kommet og de bor svært tett. Sykdommer florerer og det er vel ikke noe sted å kunne opprettholde hygiene eller ta hånd om kloakk. 
 

Var syk i forrige uke selv og kan bare se for meg å hatt menstruasjon som kvinne uten sanitære forhold og mulighet til å vaske hender. Nylig ha født barn, ha eldre pårørende med pleiebehov og bruk for bleier, samt barn som har samme behov. For et jævlig mareritt. Samtidig er du i sorg, sjokk og redsel for å selv bli drept eller er urolig for barna dine. 
 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/3EnVrL/doede-hoper-seg-opp-i-soer-gaza-mens-fn-jobber-paa-spreng-for-vaapenhvile

"The assessment, compiled by the Office of the Director of National Intelligence and described to CNN by three sources who have seen it, says that about 40-45% of the 29,000 air-to-ground munitions Israel has used have been unguided. The rest have been precision-guided munitions, the assessment says." https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2023/12/13/politics/intelligence-assessment-dumb-bombs-israel-gaza/index.html

Det er bare hardbarka pro Israel som mener tallene er lavere. De som støtter Israel 100%. Og for å kunne støtte Israel 100%  må man vrir og vende, lyve, feiltolket, fornekte, ignorere! 

Man trenger ikke å være hjerne kirurg for å forstå at tallene er langt høyere. Nesten litt latterlig at enkelte bruker det argumentet enda, selv Israel fornekter ikke det. 

Godt USA nå legger mer press på Israel til å føre en mer målrettet strategi. Dog USA desverre er en del av problemet her. 

Man må være ganske kald for å forsvare drapene og tilstanden i Gaza. "Slik er krig, de har ikke noe annet valg, det er palestinere sitt valg...." samtidig feller de en tåre og viser stor sympati med en israelsk soldat som er drept, eller redde israelere for angrep fra Hamas - mens situasjonen i Gaza er umenneskelig, flere tusen barn er drept og skadet, en hel befolkning ytterligere traumatisert mm. Det er kaldt, grusomt og helt uforståelig. Tenker noen hadde hatt godt av et døgn i Gaza for litt større innsikt og muligens litt empati. 

[Kalmusrot]

Sirisiri10 skrev (1 time siden):

"The assessment, compiled by the Office of the Director of National Intelligence and described to CNN by three sources who have seen it, says that about 40-45% of the 29,000 air-to-ground munitions Israel has used have been unguided. The rest have been precision-guided munitions, the assessment says." https://www.google.com/amp/s/amp.cnn.com/cnn/2023/12/13/politics/intelligence-assessment-dumb-bombs-israel-gaza/index.html

Det er bare hardbarka pro Israel som mener tallene er lavere. De som støtter Israel 100%. Og for å kunne støtte Israel 100%  må man vrir og vende, lyve, feiltolket, fornekte, ignorere! 

Man trenger ikke å være hjerne kirurg for å forstå at tallene er langt høyere. Nesten litt latterlig at enkelte bruker det argumentet enda, selv Israel fornekter ikke det. 

Godt USA nå legger mer press på Israel til å føre en mer målrettet strategi. Dog USA desverre er en del av problemet her. 

Man må være ganske kald for å forsvare drapene og tilstanden i Gaza. "Slik er krig, de har ikke noe annet valg, det er palestinere sitt valg...." samtidig feller de en tåre og viser stor sympati med en israelsk soldat som er drept, eller redde israelere for angrep fra Hamas - mens situasjonen i Gaza er umenneskelig, flere tusen barn er drept og skadet, en hel befolkning ytterligere traumatisert mm. Det er kaldt, grusomt og helt uforståelig. Tenker noen hadde hatt godt av et døgn i Gaza for litt større innsikt og muligens litt empati. 

Krig er av sin natur «kaldt, grusomt og helt uforståelig».

Det er dere fredsvenner som ikke tar innover dere dette, og hvordan krig er en følge av menneskelig natur.

Uten tvil er du selv mer glad i egne foreldre, barn, søsken og venner, samt deg selv, enn fremmede du møter langs gatene eller fremmede i fjerne land du aldri har møtt og aldri vil møte.

Deri ligger krigens sanne rot.

Den empatien du snakker om, vil svekkes den dagen deg og dine ikke lenger er trygge. Den er et velstands- og trygghetsfenomen.