Israel og Gazastripen

[WilliamB]

3 minutter siden, Apis said:

Poenget mitt er at konflikten ikke er svart eller hvitt.  Og at det alltid er en hendelse som leder til en ny hendelse. Begge folkeslag har opplevd traumatiske opplevelser. Og bak så lurer Holocaust,  Det Historiske Israel, USA og Iran.  

Selvfølgelig er den ikke entydig. Israelernes okkupasjon og "kolonisering" av Vestbredden er uten tvil den største grunnen til at konflikten ikke lar seg løse den dag i dag. Ekstreme ortodokse jøder, under IDFs beskyttelse, stjeler mer og mer land, og gjør konflikten mer og mer fastlåst.

Når det er sagt er det også ren desinformasjon å påstå at jødene fordrev palestinerne uten å nevne den direkte (proksimale) årsaken til det.

[MissHannigan]

...

 

Endret 11. august av MissHannigan

[A new man]

MissHannigan skrev (2 timer siden):

Hvis jødene hadde sett på Norge som sitt hellige land, og hadde tvunget alle nordmenn opp til svalbard. Da hadde det vært nordmenn sin egen skyld om de protesterte og ikke ville forlate hjemmene sine. Jødene bodde trossalt der for mange tusen år siden. All den norske historien betyr jo ingenting. Jødene hadde sin fulle rett til å bare ta over andre menneskers hjem uten konsekvenser. Spesielt om det var muslimer som bodde der. De er jo verdt litt mindre enn resten av oss. 🙈 

 

Du beskriver Fosen-saken? Det er litt sånn? 

[Gjest Atheena]

WilliamB skrev (10 timer siden):

Nei, de færreste kjenner historien. Svært få vet for eksempel at det var palestinerne som angrep først i 1947 og dermed startet borgerkrigen. Jødene sa ja til FNs delingsforslag, mens palestinerne sa nei og valgte heller å gå til angrep på jøder i Kfar Syrkin, Tel Aviv og Jerusalem. Etter hvert utviklet dette seg til full borgerkrig. Da Britenes mandat endelig opphørte, og Israel erklærte selvstendighet, valgte Egypt, Jordan, Syria m.fl. å gå til krig mot Israel med mål om å drive jødene ut av hele området.

Nakba, eller fordrivelsen av palestinerne, i 1948 var dermed selvforskyldt. Palestinerne måtte flykte fordi de tapte en krig de selv startet.

Det er ikke historikere enig med deg i. Jeg forholder meg til nøytrale kilder og så er det tydelig at du forholder deg til Israelsk propaganda! 

[A new man]

MissHannigan skrev (2 timer siden):

De som ble kastet ut av hjemmene sine angrep først? 

Men det er ikke 750 000 hjem dette dreier seg om? Hadde det vært så enkelt som å gi etterkommerne en erstatning for ekspropriasjon? 

Nei. Det ville ikke løst noe, sant? 
De har allerede fått mange ganger verdien av disse pengene i bistandsmidler. 
 

Dette er rett og slett en altfor enkel forklaringsmodell. 

[WilliamB]

3 minutter siden, Atheena said:

Det er ikke historikere enig med deg i. Jeg forholder meg til nøytrale kilder og så er det tydelig at du forholder deg til Israelsk propaganda! 

Hvilke nøytrale kilder mener du viser at det ikke var araberne/palestinerne som angrep først etter at FNs delingsplan kom på bordet?

[Gjest Sirisiri10]

velociraptor skrev (1 time siden):

Men flere av pro-palestina folka her argumenterer med at de uansett ikke VIL dra, fordi å beholde hjemmet sitt tydeligvis er viktigere enn å redde barnas liv, og for de det gjelder mister jeg sympati (for foreldrene, ikke for barna).

Pro Palestina? 

Hvor har noen sagt at de som ikke vil flykte for å beholde hjemmet sitt er foreldre med barn? 🤔 

Det kan være helt andre grunner til at foreldre med barn fortsatt er i nord Gaza. Man må også huske på at de er avskåret fra omverden og den informasjonen de får er internt. Når folk fraråder dem å flykte, ser døde mennesker på veien, mener det er en dødsfelle, ikke vet hva de flykter til osv kan det for dem virke som lurere å bli i nord. 

 

[Skravlekaspar]

MissHannigan skrev (7 minutter siden):

Som palestinerne har blitt fordrevet, myrdet, torturer, fengslet, blitt fratatt infrastruktur og rettigheter til landområder, blitt presset inn i et hjørne i 75 år. Jødene har gjort med palestinerne det de har blitt utsatt for selv. Palestinerne har ikke skyld i holocaust, eller det som skjedde for mange tusen år siden. 

 

Jeg har heller aldri hevdet at Palestinerne har hatt noe skyld i holocaust eller hva som skjedde under babylonernes tid.
Men forklarer hvorfor Israel og jødene reagerer som de gjør. At de er overbeskyttende ovenfor seg og sitt. 

[Gjest Sirisiri10]

velociraptor skrev (53 minutter siden):

Debatten blir liksom så svart hvitt fra mange her. Enten unnskyldes Hamas med et «men Israel blablabla», og Israel må bare slutte å bombe så blir alt bra, eller så er alt Israel gjør topp og helt berettighet. 

Jeg er ikke enig i noen av de fremstillingene. Det er mye skyld på begge sider her, mye urett fra begge sider. Israel tar helt klart for lite hensyn til sivile tap, selv om jeg er uenig i at de har sivile som mål. Bosetterene er en katastrofe og burde aldri vært tillatt. Bare det at de 10 % psyko ultraortodokse jødene med sine 7-8 barn i snitt (!!!) per familie har de privilegiene de har undergraver demokratiet i Israel og er fullstendig urimelig. 

Jeg tror ikke problemene løses hverken av at Israel får tatt ut hele Hamas (og er ikke linjene mellom Hamas og sivile ganske flytende i Gaza? Hvor mange og hvem av de sivile støtter Hamas?), ELLER av at Israel legger ned våpenene sine og… hva? Tar kollektivt selvmord? Flytter til USA? 

Hva ønsker palestinerene? Hva vil gjøre dem fornøyde? Vil de bo i Gaza og fortsette å leve på bistandmidler? Vil de jage vekk alle israelerene/jødene? Vil de godta den opprinnelige fordelingen fra FN fra 1947, hvis Israel tar seg sammen og godtar den?

Og hvorfor godtar verdenssamfunnet at Israel stadig pusher grensene sine utover, med disse bosetterene? Det som foregår NÅ kan man diskutere om er en angrepskrig eller forsvarskrig, men bosetterene er helt klart en urettmessig angrepskrig fra Israel.

Hele greia er bare rot, mellom to parter som oppfører seg blindet av hat mot hverandre. Det er et sammensurie av religiøs krig og krig om territorie. 

 

💯%

[MissHannigan]

...

Endret 11. august av MissHannigan

[Kattedama]

velociraptor skrev (1 time siden):

Debatten blir liksom så svart hvitt fra mange her. Enten unnskyldes Hamas med et «men Israel blablabla», og Israel må bare slutte å bombe så blir alt bra, eller så er alt Israel gjør topp og helt berettighet. 

Jeg er ikke enig i noen av de fremstillingene. Det er mye skyld på begge sider her, mye urett fra begge sider. Israel tar helt klart for lite hensyn til sivile tap, selv om jeg er uenig i at de har sivile som mål. Bosetterene er en katastrofe og burde aldri vært tillatt. Bare det at de 10 % psyko ultraortodokse jødene med sine 7-8 barn i snitt (!!!) per familie har de privilegiene de har undergraver demokratiet i Israel og er fullstendig urimelig. 

Jeg tror ikke problemene løses hverken av at Israel får tatt ut hele Hamas (og er ikke linjene mellom Hamas og sivile ganske flytende i Gaza? Hvor mange og hvem av de sivile støtter Hamas?), ELLER av at Israel legger ned våpenene sine og… hva? Tar kollektivt selvmord? Flytter til USA? 

Hva ønsker palestinerene? Hva vil gjøre dem fornøyde? Vil de bo i Gaza og fortsette å leve på bistandmidler? Vil de jage vekk alle israelerene/jødene? Vil de godta den opprinnelige fordelingen fra FN fra 1947, hvis Israel tar seg sammen og godtar den?

Og hvorfor godtar verdenssamfunnet at Israel stadig pusher grensene sine utover, med disse bosetterene? Det som foregår NÅ kan man diskutere om er en angrepskrig eller forsvarskrig, men bosetterene er helt klart en urettmessig angrepskrig fra Israel.

Hele greia er bare rot, mellom to parter som oppfører seg blindet av hat mot hverandre. Det er et sammensurie av religiøs krig og krig om territorie. 

 

Dette! 🎯💯

[Skravlekaspar]

MissHannigan skrev (1 minutt siden):

Og da går det kanskje an å forklare hvorfor Hamas ble valgt i nyere tid? Ikke at det er rett, men det finnes en god forklaring? 

Ja, utifra palestinernes ståsted. Når de hevder sin rett og historie. Akkurat som Israel og jødene sin.
Og det må de betale for nå.
Israel kommer ikke til å gi seg før de har avvæpnet Gaza. 

[jabx]

Apis skrev (På 6.11.2023 den 12.49):

Først hevn, så fred. 

Kall det hva du vil. Hamas må utslettes for å ivareta Israel sikkerhet.

 

rebella81 skrev (På 6.11.2023 den 13.04):

Hvordan tenker du her? Hvor lenge skal det bombes før man tenker at nå får det jaggu holde?

Til Hamas er utslettet. Akkurat som man ikke stoppet angrep på Hitler-Tyskland før nazistene var fullstendig beseiret.

Sitat

HVA er Hamas, hvor stort er det? Kan det være at de har ørtigførti nestkommanderende som trår til hvis en øverstkommanderende drepes, sluk at det i realiteten er helt utømmelig med folk? Hvordan er det med rekruttering? Finnes det ingen inside informasjon her, er det bare å bombe ivei helt hodeløst mot sykehus og leirer, trekke på skuldrene av sivile tap og lidelser og si at det er deres egen feil som gjemmer seg blant de sivile? 

Hamas' militære kapasiteter vil ødelegges, og Hamas-medlemmer vil likvideres. Til slutt vil ikke Hamas ha kapasitet til å utgjøre noen trussel. Når dette skjer vil krigen generelt være slutt, men Israel vil fortsette med å renske ut Hamas-medlemmer. De bør sette hele Gaza under totalt kontroll og demilitarisere befolkningen der fullstendig. Og så vil de måtte bruke den tiden det tar for å endre holdningene deres, akkurat som ble gjort med nazi-Tyskland og Japan etter andre verdenskrig.

Først total ødeleggelse av militær kapasitet og total kapitulering av militære styrker, og så omskolering av befolkningen.

Hva tror du skjedde med folk som uttrykket støtte til nazismen og Hitler etter andre verdenskrig?

Sitat

Jeg skjønner hva du sier med det at i krig er alt tillatt og alle sørger for sine egne. Men fortell gjerne, hva tenker du blir bra for den jevne israeler med dette her? Blir det stilt og rolig når Gaza er brakkelagt og en generasjon med småbarn er enten drept eller sterkt traumatiserte? 

Alt er ikke tillatt i krig. Israel skal kun angripe legitime mål. Men vi kan ikke lenger forvente at de holder tilbake for å spare sivile, når Hamas bruker sivile som skjold. Alle sivile dødsfall som følge av angrep på legitime militære mål er Hamas sitt ansvar, ikke Israel.

Ja, det blir stilt og rolig når palestinernes evne til å gripe til våpen mot Israel er fjernet. Akkurat som med nazi-Tyskland og Japan under andre verdenskrig. Israel må velge mellom å traumatisere sine egne, eller traumatisere de som er oppvokst med å hate og ønske å utslette dem. Israels valg er enkelt: Deres ansvar er overfor sin egen befolkning.

Det er Hamas som har satt Israel i denne situasjonen. De høster nå hva de har sådd, og det går dessverre ut over sivile som Hamas bevisst har lagt opp til at skal lide.

 

MissHannigan skrev (På 6.11.2023 den 13.33):

Over 4000 barn i Gaza drept til nå. Det er veldig nazi/psykopatisk, ja. 

Enig, at Hamas er såpass ondskapsfulle at de bevisst går inn for å få palestinske barn er i beste fall perverst.

 

Sirisiri10 skrev (På 6.11.2023 den 14.31):

Har du oversikten over alle bombene og at det kun er rettet mot militære mål? 

Israel har faktisk et ansvar de og, tro det eller ei. Men de driter i det og er på ingen måter bedre enn Hamas. 

Hamas har ansvaret her. Israel må gjøre det som er nødvendig. Slutt å alltid skylde på jødene.

 

yamask skrev (På 6.11.2023 den 19.39):

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wAB9jd/flyktet-for-trygghet-massedrapene-langs-kystveien

Sånn apropos at iDF "ikke dreper sivile". Men dette blir vel avskrevet som en dårlig kilde? 

Disse ble skutt av Hamas.

 

caremore skrev (På 6.11.2023 den 19.44):

FN skal nå komme  å fortelle oss hva alle som følger med har visst de siste ukene. På tide at FN tar grep for å stoppe dette, selv om Israel nekter for både våpenhvile og humanitær hjelp til de sivile. 
 

https://www.dagbladet.no/nyheter/gravplass-for-barn/80469445

FN er ubrukelig. De satte nettopp inn Iran som leder i menneskerettighetsrådet.

En "våpenhvile" er kun designet for å gi Hamas muligheten til å komme seg og planlegge nye angrep. Jeg er sikker på at Hitler gjerne også ønsket seg en våpenhvile de siste dagene, så han kunne prøve å omgruppere og forsterke forsvaret. Men vi kan ikke la oss lure av slikt. Våpenhvile må kun skje når det er reelt, ikke når nazister ønsker det.

Endret 9. november 2023 av jabx

[rebella81]

jabx skrev (2 minutter siden):

Disse ble skutt av Hamas.

Her MÅ vi ha kilde. 

[rebella81]

jabx skrev (5 minutter siden):

Slutt å alltid skylde på jødene.

Dette er interessant. Jeg tenker på befolkningen i Israel som israelske statsborgere, ikke jøder. Dette er ikke antisemittisme, dette er berettiget kritikk av den israelske regjeringens politikk. Hvis man tenker at det er «å skylde på jødene», blir jo denne diskusjonen helt håpløs. 

[jabx]

MissHannigan skrev (2 timer siden):

Som palestinerne har blitt fordrevet, myrdet, torturert, fengslet, blitt fratatt infrastruktur og rettigheter til landområder, blitt presset inn i et hjørne i 75 år. Jødene har gjort med palestinerne det de har blitt utsatt for selv. Palestinerne har ikke skyld i holocaust, eller det som skjedde for mange tusen år siden. 

Kanskje palestinerne burde sluttet med terrorangrep da.

Det jødene har gjort med palestinerne er å beskytte seg mot terrorangrep.

[jabx]

velociraptor skrev (3 timer siden):

Hva ønsker palestinerene?

Å utslette jødene.

Sitat

Og hvorfor godtar verdenssamfunnet at Israel stadig pusher grensene sine utover, med disse bosetterene?

Israel trakk seg ut fra Gaza i 2005. Ingen bosetninger der siden da.

På Vestbredden har de aller fleste nybygg vært innenfor eksisterende bosetninger.

Sitat

Hele greia er bare rot, mellom to parter som oppfører seg blindet av hat mot hverandre. Det er et sammensurie av religiøs krig og krig om territorie. 

Nei, Israel vil bare få være i fred. Det er araberne som ønsker å utslette Israel.

[jabx]

rebella81 skrev (13 minutter siden):

Her MÅ vi ha kilde. 

Nei. Jeg kan like gjerne påstå det som at de ble skutt av israelere. Men det som er interessant å merke seg er hvordan pro-palestinernes historie om denne hendelsen har utviklet seg over tid, etter hvert som flere fakta har blitt kjent og de opprinnelige påstandene ble tilbakevist. Først skal det jo ha vært israelske fly som bombet disse, for eksempel. Da det ble påpekt at det ikke finnes spor av bomber, så ble det en evolusjon av den palestinske versjonen. Evolusjonsteorien i praksis! Historien til pro-palestinerne nå er en helt annen art enn den opprinnelige.

[MissHannigan]

...

Endret 11. august av MissHannigan

[jabx]

MissHannigan skrev (Akkurat nå):

Slutt å minimere smerten og traumene som er påført det palestinske folket av Israel. De fleste av dem barn. Det er ingen god grunn for å drepe sivile barn. Dette gjelder begge sider. 

Det er ikke Israels ansvar at Hamas bruker barn som levende skjold. Lidelsene er påført palestinerne av deres egne makthavere.