Israel og Gazastripen

[Topsi]

Frisk Frosk skrev (19 minutter siden):

En god start er kanskje da å lese linker til seriøse kilder som både andre og jeg har kommet med i tråden...

Linker og tall og fakta som viser at Israel begår krigsforbrytelser, bryter folkeretten og begår alvorlige og systematiske brudd på menneskerettighere i tiår. Linker som viser at FN snakker om den 67 mil lange muren Israel har satt opp omtales som Israels apartheidmur, hvordan israelere på Vestbredden begår alvorlig vold mot og dreper palestinere uten å bli straffet for det av Israel. Osv. osv. osv.

Folkeretten, FN.

Israel har i flere tiår drept langt flere palestinere enn motsatt. Og selv om det ikke løser noe, selv om Israel får dom mot seg i internasjonal domstol som viser til krigsforbrytelser og brudd på menneskerettigheter, og selv om Israel ser at konflikten bare bygger seg opp, så har Israel likevel valgt å bare fortsette sin terror mot sivile palestinere.

Israel kan ikke fjerne palestinerne, de kan ikke løse noe med å gjøre den palestinske befolkningen avhengig av nødhjelp for å overleve i tiår. Slik Israelske myndigheter opptrer skaper de hat, og med den strategien vil ikke fred oppnås. Da gjenstår det å spørre hva som er Israels egentlige strategi når det gjelder Gazastripen og Vestbredden.

Grunnen til at langt flere palestinere er drept enn israelere er fordi Israel hat iron dome, ikke fordi Hamas ikke prøver å drepe israelere. Det kan ikke være slik at Israel skal la være å svare når militante terrorgrupper skyter raketter mot Israel fordi ingen eller få blir drept.

I tidligere krigenr har oppsummeringer også vist at de fleste drepte er militante, da har ikke forholdstall noe å si. Men denne krigen ser desverre ut til å være svært annerledes i den sammenheng 

[Kattedama]

Madame Butterfly skrev (2 timer siden):

Jeg har ikke sett den filmen.
Jeg ser derimot diskusjoner. Folk i Israel som kritiserer regjeringen, og diskuterer frem og tilbake. Syn på gisler, hvorfor angrepet kunne skje, hvilke planer der er for etterpå, risiko for de unge soldater, at regjeringen har gjort for lite for relasjonsbygging og statsbygging, velferdssikring etc i de palestinske områdene. De kommer tilbake, dag etter dag og deler dine meninger med alle som måtte ønske å høre. De er ikke fengslet.

Jeg har hørt arabere i Israel, og jøder snakke om det du beskriver. Jeg har også hørt både arabere og jøder si det motsatte. Min personlige kjennskaper tilsier uproblematisk sameksistens.

Når det gjelder bosettere og det tema forsøker jeg å sette meg inn i det. Det er ikke så sort hvitt som du beskriver har jeg i alle fall satt meg inn i. 

Jeg har også hørt om jødiske ekstremister som har utøvd vold mot palestinere, har blitt straffeforfulgt og fengslet. 

Jeg har lest kritikken og forsvar, føler meg ikke kunnskapsrik nok til å ha en formening. Mulig det er dreininger som ikke er bra, men det har også vært protester så da blir de store linjene frihet i Israel vs islamisk diktatur. Jeg håper vi kan være enig om at det på sndre siden av Gaza gjerdet ikke er rom for verken protester eller individuell frihet. 

Det er ikke regjeringen i Israel som står bak jødehat i Gaza og islamistisk vold mot Israel, roten her er de islamske skrifter. 

Det er så svart/hvitt. Så hva slags kilder du har sett på kunne jeg ha likt å visst.

[Bacteria]

Frisk Frosk skrev (1 time siden):

Du kommer med tall fra 9/11 og Breivik og mener at 1400 drepte av over 9 millioner israelere er større. Men større enn hva?

I tiår har Israel drept MANGE GANGER flere palestinere enn motsatt. Bare mellom 2008 og 2018 drepte Israel 38 palestinere for hver israeler som ble drept av palestinere.

Vestbredden har ca 3 millioner innbyggere, Gaza 2,3 millioner. Israel har drept tusenvis av palestinere, flere år tusenvis på ett år. Og nå nærmer tallene seg ti ganger flere drepte palestinere enn hvor mange Hamas drepte. Dødstallene på Gazastripen vil kommende uker øke dramatisk, fordi omlag en million mennesker ble forflyttet til sør på Gaza, hvor det ikke finnes husyly, infrastruktur, helsetjenester, nok mat, vann, medisiner til disse. Allerede har sykdommer begynt å herje blant flyktningene fordi over 95 % ikke har tilgang til rent vann. Og alle disse som dør av sykdommer i sør nå og fremover, de er det også Israel som har drept, med kaldt blod, for de visste at dette kom til å skje. Ikke bare visste Israel at dette kom til å skje, de bidrar aktivt til at det skal skje, ved å hindre befolkningen tilgang på mat, vann, helsetjenester, medisiner. Det å nekte befolkningen dette, det er krigsforbrytelse. Og Israel gjør det kalkulert. Og slik har de holdt på i tiår mot palestinere - og så lurer de på hvor palestinernes hat kommer fra?

Det er 50 000 gravide kvinner på Gaza nå. 180 av dem føder hver dag. Disse kvinnene får ikke god nok oppfølging under svangerskap og fødsel. Det vil føre til også flere døde kvinner og barn. Men det visste også Israels ledere.

Vi har fremdeles ikke sluttallene på hvor mange uskyldige, sivile palestinere Israel kommer til å drepe i denne konflikten. Det eneste vi vet er at det blir mange, mange, mange ganger flere døde sivile palestinere enn israelere. For når sykdom får grep på allerede traumatiserte og underernærte mennesker uten tilgang til rent vann og medisiner, da vil dødstallene skyte i været. Og Israel dreper dermed overlagt uten å slippe en eneste bombe for å drepe dem - mens mange forsvarer disse drapene, for det teller jo ikke, for israelerne ser jo ikke barna i øynene når de dreper dem, de bare bomber dem, bruker droner, gir dem sykdom uten mulighet til behandling.

Da må i tilfelle Israel og palestinernes ledere dele skyld for alle døde. 
Det var ko ikke sånn at Hamas ikke skjønte at akkurat dette ville skje når de gikk til angrep på Israel den dagen i oktober. 

[Kattedama]

Bacteria skrev (13 minutter siden):

Da må i tilfelle Israel og palestinernes ledere dele skyld for alle døde. 
Det var ko ikke sånn at Hamas ikke skjønte at akkurat dette ville skje når de gikk til angrep på Israel den dagen i oktober. 

Men vi vet ikke bakgrunnen for hvorfor de angrep, hvordan det har seg at de plutselig hadde så avanserte våpen og hvorfor nå? Mens det sitter en korrupt leder i landet med de målene han har om en diktator rolle? Noe er virkelig shady i denne saken. 

Endret 8. november 2023 av caremore

[Gregarious]

Skravlekaspar skrev (3 timer siden):

Det er viktig å skjønne at Hamas-angrepet ikke kun dreier seg om det spesifikke angrepet de utførte 7. okt.
Fra 7. okt og frem til i dag har de totalt fyrt av mer enn 9500 raketter mot Israelsk territorium. Og det kun mot sivile mål. Så dette er krig. Ikke bare den ene dagen som Israel skal hevne. 
Senest i dag har de fra Gaza fyrt av raketter mot Kissufim, Holit og Sufa. Enhver kan sjekke dette om du laster ned red alert-appen (jeg brukte den på reise i Israel) de bruker som rakettvarsel i Israel. 
Men fordi Israel har verdens mest avanserte antiluftskyts, Iron Dome, som eliminerer opptil 90% av innkommende raketter og nevnte velutviklet rakettvarsel som gir folk tid til å trekke ned i bomberom, så blir de sivile tapene på israelsk side minimale. Hadde ikke Israel hatt Iron Dome og det avanserte varslingssystemet. Hadde de vært et mindre utviklet land så hadde de sivile tapene vært store. 
Forøvrig er raketter fra Gaza noe folk i Israel har måtte leve med lenge før 7. okt. Det er vanskelig å sette seg inn i den faren som folk i Israel må leve med hele tiden. Spesielt for nordmenn som sitter trygt i Norge.  
 

For å sette de du skriver i perspektiv.

Fra 2001 til 2009 ble det skutt ca.4600 raketter mot Israel, dette var før Iron Dome ble implementert. Disse 4600 rakettene drepte 15 Israeler totalt mellom 2001-2009.

 Dette tilsvarer omtrent like mange som blir drept hver time nå i Gaza, dette er hver time, 24 timer i døgnet som nå har pågått i 31 dager.

[Topsi]

Gregarious skrev (1 minutt siden):

For å sette de du skriver i perspektiv.

Fra 2001 til 2009 ble det skutt ca.4600 raketter mot Israel, dette var før Iron Dome ble implementert. Disse 4600 rakettene drepte 15 Israeler totalt mellom 2001-2009.

 Dette tilsvarer omtrent like mange som blir drept hver time nå i Gaza, dette er hver time, 24 timer i døgnet som nå har pågått i 31 dager.

Så da skal israel bare akseptere disse rakettene så lenge Hamas ikke voldtar og dreper for fote I kibbutzene? 

[Gregarious]

Topsi skrev (2 minutter siden):

Så da skal israel bare akseptere disse rakettene så lenge Hamas ikke voldtar og dreper for fote I kibbutzene? 

Det var verken det jeg skrev eller insinuerte, men det som skjer nå er ikke selvforsvar det er folkemord.

[Topsi]

Gregarious skrev (Akkurat nå):

Det var verken det jeg skrev eller insinuerte, men det som skjer nå er ikke selvforsvar det er folkemord.

Men det er det som er resultatet av å la Hamas fortsette i Gaza. Jeg ser forøvrig at kartet du viser stemmer godt med andre kart av hamas sine tuneller i Gaza.

At det er ekstremt brutalt det som skjer er jeg enig I, jeg synes andre enn Israel burde gå inn,  men det blir ingen fremtid med Hamas ved roret, bare nye kriger hvert 3 år

[Værre]

Gregarious skrev (9 minutter siden):

Det var verken det jeg skrev eller insinuerte, men det som skjer nå er ikke selvforsvar det er folkemord.

Å ta livet av 10 000 av 2.37mill er ikke et folkemord.

https://www.fn.no/tema/konflikt-og-fred/folkemord

Endret 8. november 2023 av Værre

[Skravlekaspar]

Gregarious skrev (13 minutter siden):

For å sette de du skriver i perspektiv.

Fra 2001 til 2009 ble det skutt ca.4600 raketter mot Israel, dette var før Iron Dome ble implementert. Disse 4600 rakettene drepte 15 Israeler totalt mellom 2001-2009.

 Dette tilsvarer omtrent like mange som blir drept hver time nå i Gaza, dette er hver time, 24 timer i døgnet som nå har pågått i 31 dager.

Du glemte å ta med  at uten Iron Dome hadde Israel luftangrepsirenevarsler i hvert kvartal i hver by. Hvor de fleste boligkompleks har bomberom. Det er feks implementert i lovverket for nybygg i Israel at de skal ha bomberom. Derfor. 

[Skravlekaspar]

Gregarious skrev (21 minutter siden):

Det var verken det jeg skrev eller insinuerte, men det som skjer nå er ikke selvforsvar det er folkemord.

Ikke selvforsvar men folkemord?

Hva med rakettene som fortsatt skytes mot Israel?

Disse siden kl14:

 

Endret 8. november 2023 av Skravlekaspar
.

[Gregarious]

Værre skrev (15 minutter siden):

Å ta livet av 10 000 av 2.37mill er ikke et folkemord.

https://www.fn.no/tema/konflikt-og-fred/folkemord

Du argumenterer altså med at antallet ikke er høyt nok for å kunne defineres som folkemord samtidig som du poster en link som sier at antall drepte ikke er utslagsgivende for om det er folkemord eller ikke.

[Værre]

Gregarious skrev (6 minutter siden):

Du argumenterer altså med at antallet ikke er høyt nok for å kunne defineres som folkemord samtidig som du poster en link som sier at antall drepte ikke er utslagsgivende for om det er folkemord eller ikke.

At de er 10 000 døde på Gaza hittil kvalifiserer ikke til noe folkemord. Største delen er Hamas krigere og sympatisører. Israel kunne ha utryddet over en million på Gaza hittil om de virkelig ville utføre et folkemord. Tvert i mot har de gjort alt i sin makt for å beskytte sivile.

[Topsi]

Gregarious skrev (12 minutter siden):

Du argumenterer altså med at antallet ikke er høyt nok for å kunne defineres som folkemord samtidig som du poster en link som sier at antall drepte ikke er utslagsgivende for om det er folkemord eller ikke.

Intensjon er avgjørende, og det er ingenting som tyder på at Israel ønsker å utslette den palestinske befolkningen,  tvert imot er det samme etniske gruppe og religion som utgjør 20% av Israels befolkningen, deriblant folkevalgte, IDF-soldater og høyesterettsdommer, samt at palestinere inntil for få uker siden ble behandlet på israelske sykehus, Israel forsynte Gaza med strøm, of det meste av hjelp til Gaza kom via Israel.

Så intensjonen mangler uansett. At noen ønsker det ser jeg, men som jeg sa til Likestilling, dette er outliers og ikke israelsk politikk

[Gregarious]

Værre skrev (5 minutter siden):

At de er 10 000 døde på Gaza hittil kvalifiserer ikke til noe folkemord. Største delen er Hamas krigere og sympatisører. Israel kunne ha utryddet over en million på Gaza hittil om de virkelig ville utføre et folkemord. Tvert i mot har de gjort alt i sin makt for å beskytte sivile.

Ja... de over 4200 døde barna var vel også Hamas krigere? 

Disse barna er sikkert ening i at IDF har gjort alt i sin makt for å beskytte dem... 

[Gjest Atheena]

Bacteria skrev (45 minutter siden):

Da må i tilfelle Israel og palestinernes ledere dele skyld for alle døde. 
Det var ko ikke sånn at Hamas ikke skjønte at akkurat dette ville skje når de gikk til angrep på Israel den dagen i oktober. 

Gaza er et forferdelig sted å vokse opp uten håp og fremtidsutsikter og store menneskelige lidelser. Det er skapt av Israel sin blokade, fordrivelsen av flere hundre tusen palestinere i 1948 og gjentatt bombing mot Gaza gjennom 16 år. 

Hamas har begrensede ressurser og ikke mulighet til å angripe militære mål. Palestinere har ingen virkemidler for å få slutt på elendigheten og da har de ingen annen mulighet enn terror. Dermed så ser de nok på 7. oktober som selvforsvar og en måte å komme seg ut av elendigheten. Selv om det har skapt så mye lidelse nå at det ikke kan beskrives. 
 

Hvis man forsvarer Israel sin bombing av Gaza som selvforsvar så bør det faktisk gå andre veien også. Da er også 7. oktober selvforsvar. 
 

 

 

 

 

[Værre]

Gregarious skrev (1 minutt siden):

Ja... de over 4200 døde barna var vel også Hamas krigere? 

Disse barna er sikkert ening i at IDF har gjort alt i sin makt for å beskytte dem... 

I følge Hamas som vi vet er 100% pålitelige og årlige og til å stole på.

[Skravlekaspar]

Gregarious skrev (1 minutt siden):

Ja... de over 4200 døde barna var vel også Hamas krigere? 

Disse barna er sikkert ening i at IDF har gjort alt i sin makt for å beskytte dem... 

Så har du en løsning hvordan Israel skal få stoppet rakettene som skytes mot de? 

[Værre]

Atheena skrev (3 minutter siden):

Gaza er et forferdelig sted å vokse opp uten håp og fremtidsutsikter og store menneskelige lidelser. Det er skapt av Israel sin blokade, fordrivelsen av flere hundre tusen palestinere i 1948 og gjentatt bombing mot Gaza gjennom 16 år. 

Hamas har begrensede ressurser og ikke mulighet til å angripe militære mål. Palestinere har ingen virkemidler for å få slutt på elendigheten og da har de ingen annen mulighet enn terror. Dermed så ser de nok på 7. oktober som selvforsvar og en måte å komme seg ut av elendigheten. Selv om det har skapt så mye lidelse nå at det ikke kan beskrives. 
 

Hvis man forsvarer Israel sin bombing av Gaza som selvforsvar så bør det faktisk gå andre veien også. Da er også 7. oktober selvforsvar.

Helt feil. Hamas har fått mange milliarder med nødhjelp hver eneste år av blant annet Norge. Pengene har blitt brukt til å lage tunneler, kjøpe våpen, lage raketter og annen faenskap.

Gaza hadde klart seg kjempebra om de som styrer Hamas faktisk brukte pengene på de sivile palestinerene som bor der.

Får man utryddet Hamas vil de på Gaza få det mye bedre.

Endret 8. november 2023 av Værre

[Topsi]

Atheena skrev (2 minutter siden):

Det er skapt av Israel sin blokade, fordrivelsen av flere hundre tusen palestinere i 1948 og gjentatt bombing mot Gaza gjennom 16 år. 

Det er skapt av Israel sin blokade

pga at Hamas som stod bad mange terrorhandlinger tok kontrollen

fordrivelsen av flere hundre tusen palestinere i 1948

en god del, ikke alle, flyktet etter at arabiske ledere bad dem om det, og enda flere jøder ble fordrevet fra arabiske land

. gjentatt bombing mot Gaza gjennom 16 år

pga at Hamas har skutt raketter gjennom 16 år

ser også at du antyder at hamas angrep 7 oktober isåfall kunne kalles forsvar, jeg trodde du var mer seriøs enn det.