Israel og Gazastripen

[Gjest Sirisiri10]

Skravlekaspar skrev (18 minutter siden):

Så hvilken proporsjonal krig mener du konkret Israel skal føre?

Hvilken? Merkelig spørsmål. Les deg oppi stede. 

[Blyana]

Synes det er rart at vi som har okkuperte områder i Europa fokuserer så mye på Israel. Hva med Kypros? Tyrkia valset inn for knappe 40-50 år siden og tok halve øya og drev med etnisk rensing av gresk-kypriotere. De måtte forlate sine hjem og fikk aldri returnere. Rart at enkelte konflikter bare blir glemt, fordi gresk-kyprioterne ikke tydde til vold. Men nei selvsagt alt kan ikke sammenliknes. De har jo god økonomi og frihet på den andre halvdelen av øya, de bare "mistet" territorium og får ikke lov å komme inn på den andre halvdelen.

Greit om alle som engasjerer seg i Fritt Palestina også engasjerer seg i andre okkuperte områder på samme måte. Vold og terror skal ikke gi mer oppmerksomhet mot sin sak. 

[Gjest Sirisiri10]

Blyana skrev (Akkurat nå):

Synes det er rart at vi som har okkuperte områder i Europa fokuserer så mye på Israel. Hva med Kypros? Tyrkia valset inn for knappe 40-50 år siden og tok halve øya og drev med etnisk rensing av gresk-kypriotere. De måtte forlate sine hjem og fikk aldri returnere. Rart at enkelte konflikter bare blir glemt, fordi gresk-kyprioterne ikke tydde til vold. Men nei selvsagt alt kan ikke sammenliknes. De har jo god økonomi og frihet på den andre halvdelen av øya, de bare "mistet" territorium og får ikke lov å komme inn på den andre halvdelen.

Greit om alle som engasjerer seg i Fritt Palestina også engasjerer seg i andre okkuperte områder på samme måte. Vold og terror skal ikke gi mer oppmerksomhet mot sin sak. 

Nå diskuterer vi Palestina og Israel. Ønsker man å diskutere andre konflikter, kriger, okkupasjoner etc står man fritt til å opprette ett nytt emne/diskusjon. 

[velociraptor]

Apis skrev (3 timer siden):

Vis vi ikke rasjonaliserer, men snakker i klartekst, så har Israelske barn en høyere verdi en Palestinske. 

Jeg er uenig i premisset ditt.

Det handler ikke om at israelske barn har høyere verdi, men at det er en forskjell på om barna blir drept fordi de står «i veien», eller om de blir drept fordi man sikter på dem personlig. 

Hvis de israelske dødsfallene var fordi Hamas skjøt raketter mot israelske styrker som gjemte seg på en barneskole og de palestinske dødsfallene var at israelske soldater jaktet på små barn og løp etter dem for å skyte dem en etter en, hadde jeg ment at Israel var de verste.

Av den grunn synes jeg at det Israel gjør på Vestbredden er verre enn det de gjør i Gaza. For på Vestbredden er det israelerene som er terroristene. Bosetterene er terrorister.

Sirisiri10 skrev (2 timer siden):

Jeg forstår ikke helt det å ha høyere forventninger til terrororganisasjonen Hamas, enn "vestlige, siviliserte og demokratiske" israelske regjeringen? 

Jeg forstår ikke det å tro at alle palestinere er like, tror det samme og mener det samme. 

Forklar gjerne. 

Og hvorfor kan ikke bare Israel slutte å bosette seg ulovlig? 

Det lurer jeg også på.

Hvorfor kan ikke Israel slutte å ta mer land? 

Og det lurer jeg også på.

Hvorfor kan ikke bare Israel slutte å jevnlig angripe skoler og helseinstitusjoner i Gaza før krigen? 

Sannsynligvis fordi Hamas oppholder seg på skoler og helseinstuisjoner og muligens skyter opp raketter derfra.

Hvorfor kan ikke Israel slutte å drepe uskyldige sivile før krigen? 

l de tilfellene det gjelder faktisk uskyldige er jeg enig. Snakker vi rabiate steinkastere er jeg uenig i premisset om at de er uskyldige, selv om jeg synes det er overreaksjon å drepe dem.

Hvorfor kan ikke Israel slutte å bombe før krigen? 

Fordi Hamas stadig sendte raketter mot dem, også før krigen. At Hamas er for inkompetente til å få drept så mange som de ønsker er egentlig ikke så relevant.

Hvorfor kan ikke Israel slutte å okkupere? 

Det er mer komplisert. Jeg skulle ønske de kunne slutte, men kan de egentlig det uten at det fører til flere raketter mot dem? Jeg ser ingen gode løsninger. Men det de har gjort til nå er definitivt ikke en god løsning.

Hvorfor kan ikke Israel slutte å fengsle og torturere uskyldige barn og unge? 

Hva anser du som uskyldige? Er steinkastere uskyldige? Hva er tortur? Er en ørefik ansett som tortur hvis man vokser opp i en kultur der man stadig får en ørefik fra sine egne foreldre?

Hva anser du som uskyldige?

Godt men vanskelig spørsmål. hva anser du som uskyldige?

Hvorfor kan ikke Israel slutte å ødelegge infrastrukturen i Gaza før krigen? 

Igjen, sannsynligvis fordi Hamas gjemmer seg bak den.

Hvorfor kan ikke Israel slippe inn bistand og nødvendig forsyninger til de sivile i Gaza? 

Fordi de ikke vil gi forsyninger til terroristene. Om det er et godt nok argument er en annen sak, men det er jo begrunnelsen.

Hvorfor kan ikke Israel føre en mer målrettet og proporsjonal krig for å skåne flest mulig sivile? 

Det lurer jeg også på. Er det fordi de ikke vil, eller fordi de ikke føler de kan? Anser de at de ikke har mulighet til å ta ut Hamas på en annen måte, eller bryr de seg så lite om palestinske sivile at de velger å la mange av dem dø når det ikke hadde vært nødvendig for å oppnå målet? Jeg vet ikke.

Hvorfor kan ikke Israel oppføre seg som et sivilisert, demokratisk og oppegående land? 

Hvordan ville et sivilisert, demokratisk og oppegående land oppført seg? Hvilke siviliserte, demokratiske og oppegående land har blitt utsatt for en så stor terroraksjon? Hamas myrdet 1400 av 9 300 000 mennesker. Til sammenligning drepte Breivik 77 av 5 400 000 og under 11. september ble 2977 av 331 000 000. Forstår du disse tallene? I Gaza har en mye større andel dødd, men de har dødd i krigføring, ikke i et terrorangrep. På Vestbredden bor det 2 500 000 palestinere og 140 er drept, dette i terrorangrep og ikke krig. Mye styggere tall enn Utøya eller 11. september.

svar inne i boblen i uthevet skrift

Blyana skrev (1 time siden):

Synes det er rart at vi som har okkuperte områder i Europa fokuserer så mye på Israel. Hva med Kypros? Tyrkia valset inn for knappe 40-50 år siden og tok halve øya og drev med etnisk rensing av gresk-kypriotere. De måtte forlate sine hjem og fikk aldri returnere. Rart at enkelte konflikter bare blir glemt, fordi gresk-kyprioterne ikke tydde til vold. Men nei selvsagt alt kan ikke sammenliknes. De har jo god økonomi og frihet på den andre halvdelen av øya, de bare "mistet" territorium og får ikke lov å komme inn på den andre halvdelen.

Greit om alle som engasjerer seg i Fritt Palestina også engasjerer seg i andre okkuperte områder på samme måte. Vold og terror skal ikke gi mer oppmerksomhet mot sin sak. 

Dette lurer jeg også på, sørlig med alt maset om at «palestinske barn er mindre verdt enn israelske.»

Tvert i mot er vel palestinske liv tydeligvis mye mer verdt enn alle andre barn i verden, skal man se på engasjementet.

Sirisiri10 skrev (1 time siden):

Nå diskuterer vi Palestina og Israel. Ønsker man å diskutere andre konflikter, kriger, okkupasjoner etc står man fritt til å opprette ett nytt emne/diskusjon. 

Det er relevant når det påstås at palestinske liv ikke er verdt noe. Det er ikke som om folk bryr seg om alle andre liv enn palestinerene, tvert i mot har palestinerene gått helt sinnsvakt mye bistand, til et uproduktivt uland å være har de hatt en helt hinsides levestandard sammenlignet med andre fattige land, og uretten som begås mot dem får massivt mye mer mediedekning enn alle andre konflikter i verden.

Endret 8. november 2023 av velociraptor

[Madame Butterfly]

13 hours ago, Sirisiri10 said:

Da anbefaler jeg deg å lese om den regjeringen som styrer i Israel. 

Det har jeg gjort. Sammenlignet med Hamas og andre islamistiske styresett er Israels regjering svært liberal og demokratisk. Kan ikke sammenlignes.

De har også en tverrpolitisk regjering nå i krigstid. Befolkningen er forent mot terror. 

Det har vært og er politiske uenigheter, det ser ut til at alle forventer og forventet at regjeringen blir endret etter neste valg. Det vil tiden vise, også om befolkningen 

Ser dere virkelig ikke forskjellen? Ingen blir skutt, fengslet etc for å snakke mot statsministeren på åpen gate eller i offentlig diskusjon. 

Nå pågår det en diskusjon her i landet, om nye valg regler, kumulering og stryking i lokalvalg. Noen mener det er udemokratisk. Det er allikevel på helt andre nivå, enn totalitære styresett. 

Religiøse fanatiske stater tillater heller ikke rave i ørkenen, skilsmisser, aleneforsørgere etc. Det er ikke noe man kan sette likhetstegn mellom disse.

Det er heller ikke relevant for det antisemitistidkr jihadistiske angrepet de ble utsatt for. Den antisemittisme som ligger bak Hamas sine handlinger er mye eldre enn BN og hans regjering.

Endret 8. november 2023 av Madame Butterfly

[Blyana]

Sirisiri10 skrev (1 time siden):

Nå diskuterer vi Palestina og Israel. Ønsker man å diskutere andre konflikter, kriger, okkupasjoner etc står man fritt til å opprette ett nytt emne/diskusjon. 

Poenget er ingen diskuterer det. Det er bare avglemt av hele samfunnet. Nettopp fordi gresk-kyprioterne ikke har noen terroraksjoner eller annet for å reklamere for hvor urettferdig okkupasjonen var. Men nei skal ikke ødelegge denne flotte diskusjonen her inne😅 Ser vi har ikke kommet noe lengre.

Vi glemmer hvorfor konflikten eskalerte. De skyldige her er Hamas og ingen andre. Israel trakk seg ut i 2005.  Å voldta og kidnappe ungjenter, barn og eldre, masseslakte på bestialske måter, er ingen vei å gå. De kunne neppe trodd dette ikke skulle medføre enorme lidelser på alle sider. Hadde disse avskummene vært ordentlige så hadde de overgitt seg og sluppet alle gisler fri, og unngått massive sivile tap. Men vi skjønner jo at disse grusomme hjerteløse mennene ikke har noen omtanke for andre. 

Ut fra det jeg har lest mener mange staten Israel må oppløses, jødene må bort( men hvor vites ikke). Tostatsløsning kommer aldri til å bli akseptert av palestinerne. Hamas blir ansett som helter i mange land i Midtøsten, noe som er ganske grusomt å tenke på. Særlig når enkelte av landene er okkupanter eller undertrykker minoriteter selv. 

[Madame Butterfly]

10 minutter siden, velociraptor said:

Av den grunn synes jeg at det Israel gjør på Vestbredden er verre enn det de gjør i Gaza.

Jeg forsøker å sette meg litt mer inn i dette med bosetterne. Jeg har ikke klart det helt enda, har vel ikke prioritert det skikkelig, det er mye motstrid i det som kommer frem. Siste jeg hørte var at det meste foregår med kjøp og salg av fast eiendom. Kanskje dette kan være tema i en egen tråd 😊

[Madame Butterfly]

8 minutter siden, Blyana said:

Poenget er ingen diskuterer det. Det er bare avglemt av hele samfunnet. Nettopp fordi gresk-kyprioterne ikke har noen terroraksjoner eller annet for å reklamere for hvor urettferdig okkupasjonen var.

Det er nok noe i dette. Al Jazeera med sine underselskaper er ingen liten PR maskin.
Det er sentralt for brorskapet, og salafisme å holde et arabisk grep over en tidligere islamsk waqf. Det er også grunntanken i Hamas, fordi om de har fått trening og våpen av de skabbete shiaene i Iran.

Qatar er visst den største sponsor av Hamas, de er største sponsor/eier av Al Jazeera, og de har salafisme. 

[Kattedama]

Madame Butterfly skrev (16 minutter siden):

Det har jeg gjort. Sammenlignet med Hamas og andre islamistiske styresett er Israels regjering svært liberal og demokratisk. Kan ikke sammenlignes.

De har også en tverrpolitisk regjering nå i krigstid. Befolkningen er forent mot terror. 

Det har vært og er politiske uenigheter, det ser ut til at alle forventer og forventet at regjeringen blir endret etter neste valg. Det vil tiden vise, også om befolkningen 

Ser dere virkelig ikke forskjellen? Ingen blir skutt, fengslet etc for å snakke mot statsministeren på åpen gate eller i offentlig diskusjon. 

Nå pågår det en diskusjon her i landet, om nye valg regler, kumulering og stryking i lokalvalg. Noen mener det er udemokratisk. Det er allikevel på helt andre nivå, enn totalitære styresett. 

Religiøse fanatiske stater tillater heller ikke rave i ørkenen, skilsmisser, aleneforsørgere etc. Det er ikke noe man kan sette likhetstegn mellom disse.

Det er heller ikke relevant for det antisemitistidkr jihadistiske angrepet de ble utsatt for. Den antisemittisme som ligger bak Hamas sine handlinger er mye eldre enn BN og hans regjering.

Har du ikke sett på filmen der en antisionistisk jøde blir arrestert av politet i Israel? Har du i det hele tatt kunnskap om hvordan Palestinske arbeidere blir behandlet i Israel? Eller at arabere som er Israelske statsborgere har like rettigheter på papiret men ikke i praksis? Og at folk ikke blir fengslet er bare løgn. I tillegg så godtar Israleske myndigheter at bosettere utøver vold mot Palestinere og at de okkuperer hus og næring til Palestinere på Vestbredden. Når ble noe av dette i det hele tatt vestlige verdier og sivilisert? 

[Skravlekaspar]

Det er viktig å skjønne at Hamas-angrepet ikke kun dreier seg om det spesifikke angrepet de utførte 7. okt.
Fra 7. okt og frem til i dag har de totalt fyrt av mer enn 9500 raketter mot Israelsk territorium. Og det kun mot sivile mål. Så dette er krig. Ikke bare den ene dagen som Israel skal hevne. 
Senest i dag har de fra Gaza fyrt av raketter mot Kissufim, Holit og Sufa. Enhver kan sjekke dette om du laster ned red alert-appen (jeg brukte den på reise i Israel) de bruker som rakettvarsel i Israel. 
Men fordi Israel har verdens mest avanserte antiluftskyts, Iron Dome, som eliminerer opptil 90% av innkommende raketter og nevnte velutviklet rakettvarsel som gir folk tid til å trekke ned i bomberom, så blir de sivile tapene på israelsk side minimale. Hadde ikke Israel hatt Iron Dome og det avanserte varslingssystemet. Hadde de vært et mindre utviklet land så hadde de sivile tapene vært store. 
Forøvrig er raketter fra Gaza noe folk i Israel har måtte leve med lenge før 7. okt. Det er vanskelig å sette seg inn i den faren som folk i Israel må leve med hele tiden. Spesielt for nordmenn som sitter trygt i Norge.  
 

[Madame Butterfly]

28 minutter siden, caremore said:

Har du ikke sett på filmen der en antisionistisk jøde blir arrestert av politet i Israel? Har du i det hele tatt kunnskap om hvordan Palestinske arbeidere blir behandlet i Israel? Eller at arabere som er Israelske statsborgere har like rettigheter på papiret men ikke i praksis? Og at folk ikke blir fengslet er bare løgn. I tillegg så godtar Israleske myndigheter at bosettere utøver vold mot Palestinere og at de okkuperer hus og næring til Palestinere på Vestbredden. Når ble noe av dette i det hele tatt vestlige verdier og sivilisert? 

Jeg har ikke sett den filmen.
Jeg ser derimot diskusjoner. Folk i Israel som kritiserer regjeringen, og diskuterer frem og tilbake. Syn på gisler, hvorfor angrepet kunne skje, hvilke planer der er for etterpå, risiko for de unge soldater, at regjeringen har gjort for lite for relasjonsbygging og statsbygging, velferdssikring etc i de palestinske områdene. De kommer tilbake, dag etter dag og deler dine meninger med alle som måtte ønske å høre. De er ikke fengslet.

Jeg har hørt arabere i Israel, og jøder snakke om det du beskriver. Jeg har også hørt både arabere og jøder si det motsatte. Min personlige kjennskaper tilsier uproblematisk sameksistens.

Når det gjelder bosettere og det tema forsøker jeg å sette meg inn i det. Det er ikke så sort hvitt som du beskriver har jeg i alle fall satt meg inn i. 

Jeg har også hørt om jødiske ekstremister som har utøvd vold mot palestinere, har blitt straffeforfulgt og fengslet. 

Jeg har lest kritikken og forsvar, føler meg ikke kunnskapsrik nok til å ha en formening. Mulig det er dreininger som ikke er bra, men det har også vært protester så da blir de store linjene frihet i Israel vs islamisk diktatur. Jeg håper vi kan være enig om at det på sndre siden av Gaza gjerdet ikke er rom for verken protester eller individuell frihet. 

Det er ikke regjeringen i Israel som står bak jødehat i Gaza og islamistisk vold mot Israel, roten her er de islamske skrifter. 

[Mooza]

Nå er israelerne inne i Gaza, og det virker som de bare sprenger disse tunnelene. Smart og forferdelig. Israel ofrer letingen av gislene, med å bare sprenge alt. Det er iskaldt.

Jeg vil tro at Hamas regnet med at soldatene skulle gå å lete under bakken, der de sikkert har lagt ut feller og sprengstoff. Der ser det ut som de har forregnet seg.

[Topsi]

Mooza skrev (12 minutter siden):

Nå er israelerne inne i Gaza, og det virker som de bare sprenger disse tunnelene. Smart og forferdelig. Israel ofrer letingen av gislene, med å bare sprenge alt. Det er iskaldt.

Jeg vil tro at Hamas regnet med at soldatene skulle gå å lete under bakken, der de sikkert har lagt ut feller og sprengstoff. Der ser det ut som de har forregnet seg.

Hvor mange soldater mener du Israel skal ofre for å redde noen hundre gisler ? Tusenvis? Titusenvis?er du klar over hvor farlige de tunellene er? Det er ikke iskaldt, det er en tragisk nødvendighet 

Edit: og tror du ikke Hamas bare dreper dem uansett hvis Israel går ned og tar tunell for tunell? Det de gjør nå er bedre enn å bombe tunellene fra luften 

Endret 8. november 2023 av Topsi

[Apis]

velociraptor skrev (2 timer siden):

Jeg er uenig i premisset ditt.

Det handler ikke om at israelske barn har høyere verdi, men at det er en forskjell på om barna blir drept fordi de står «i veien», eller om de blir drept fordi man sikter på dem personlig. 

 

Syntes det er helt på tryne å forsvare drap på barn, slik du gjør her. 

Det er vist flest 5 åringer som har stått i veien.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/JQ9qWj/doedslisten-fra-gaza-flest-femaaringer-drept

[Mooza]

Topsi skrev (16 minutter siden):

Hvor mange soldater mener du Israel skal ofre for å redde noen hundre gisler ? Tusenvis? Titusenvis?er du klar over hvor farlige de tunellene er? Det er ikke iskaldt, det er en tragisk nødvendighet 

Edit: og tror du ikke Hamas bare dreper dem uansett hvis Israel går ned og tar tunell for tunell? Det de gjør nå er bedre enn å bombe tunellene fra luften 

Jeg mener det er iskaldt, men jeg sier ikke at det er feil. Jeg bare konstanterer. 

Og ja...det overrasker meg litt. For det er ikke så mange stater som bare hadde tatt et slikt valg. Enkeltindividet står ofte står sterkt, at man gjerne ofrer litt verdier, folk og tid på å prøve å få ut gisler. Har ga de tydeligvis opp i utgangspunktet. Det var ett mål å ta Hamas, og dessuten å lære Hamas og gjerne andre hvor nådeløse de er. Det virker litt slik.. 

At det ikke er noe vits i å ta israelske gisler. For dette vil være resultatet. 

Det er litt av en beslutning å ta. 

[Frisk Frosk]

Callisto83 skrev (10 timer siden):

I en krig handler det om å vinne, ikke om hvor proporsjonalt det er. Det har dødd langt færre ukrainere enn russere i krigen i øst, men ingen snakker om at Ukraina kanskje burde la være, siden flest russere dør.

Hvorfor gjelder denne "proporsjonale" tankegangen bare Israel? 

Hvorfor kan ikke Hamas frigi gislene? Eller enda bedre, hvorfor kunne ikke Hamas latt være å utføre terroren den 7 oktober? Virker veldig surrealistisk å feire terror den ene dagen, og gråte den neste, når de vet at Israel vil gjengjelde.

Hvorfor kunne ikke Israel latt være å drepe tusenvis av palestinere de siste tiårene?

Mellom 2008 og 2018 drepte Israel 38 palestinere for hver israeler som ble drept.

Hvorfor kunne ikke Israel i løpet av flere tiår slutte å bryte palestinernes menneskerettigheter, bryte folkeretten og begå krigsforbrytelser mot palestinerne?

Når Israel velger blokkade og okkupasjon og dreper uforholdsvismessig mange palestinere, da må de også forvente reaksjoner.

Israel har oppført seg ikke ulikt hva Russland har gjort i mange år. Kanskje ikke så rart siden lederne i begge land har vært venner, at de velger samme strategier.

 

[Frisk Frosk]

velociraptor skrev (3 timer siden):

Jeg er uenig i premisset ditt.

Det handler ikke om at israelske barn har høyere verdi, men at det er en forskjell på om barna blir drept fordi de står «i veien», eller om de blir drept fordi man sikter på dem personlig. 

Hvis de israelske dødsfallene var fordi Hamas skjøt raketter mot israelske styrker som gjemte seg på en barneskole og de palestinske dødsfallene var at israelske soldater jaktet på små barn og løp etter dem for å skyte dem en etter en, hadde jeg ment at Israel var de verste.

Av den grunn synes jeg at det Israel gjør på Vestbredden er verre enn det de gjør i Gaza. For på Vestbredden er det israelerene som er terroristene. Bosetterene er terrorister.

svar inne i boblen i uthevet skrift

Dette lurer jeg også på, sørlig med alt maset om at «palestinske barn er mindre verdt enn israelske.»

Tvert i mot er vel palestinske liv tydeligvis mye mer verdt enn alle andre barn i verden, skal man se på engasjementet.

Det er relevant når det påstås at palestinske liv ikke er verdt noe. Det er ikke som om folk bryr seg om alle andre liv enn palestinerene, tvert i mot har palestinerene gått helt sinnsvakt mye bistand, til et uproduktivt uland å være har de hatt en helt hinsides levestandard sammenlignet med andre fattige land, og uretten som begås mot dem får massivt mye mer mediedekning enn alle andre konflikter i verden.

Du kommer med tall fra 9/11 og Breivik og mener at 1400 drepte av over 9 millioner israelere er større. Men større enn hva?

I tiår har Israel drept MANGE GANGER flere palestinere enn motsatt. Bare mellom 2008 og 2018 drepte Israel 38 palestinere for hver israeler som ble drept av palestinere.

Vestbredden har ca 3 millioner innbyggere, Gaza 2,3 millioner. Israel har drept tusenvis av palestinere, flere år tusenvis på ett år. Og nå nærmer tallene seg ti ganger flere drepte palestinere enn hvor mange Hamas drepte. Dødstallene på Gazastripen vil kommende uker øke dramatisk, fordi omlag en million mennesker ble forflyttet til sør på Gaza, hvor det ikke finnes husyly, infrastruktur, helsetjenester, nok mat, vann, medisiner til disse. Allerede har sykdommer begynt å herje blant flyktningene fordi over 95 % ikke har tilgang til rent vann. Og alle disse som dør av sykdommer i sør nå og fremover, de er det også Israel som har drept, med kaldt blod, for de visste at dette kom til å skje. Ikke bare visste Israel at dette kom til å skje, de bidrar aktivt til at det skal skje, ved å hindre befolkningen tilgang på mat, vann, helsetjenester, medisiner. Det å nekte befolkningen dette, det er krigsforbrytelse. Og Israel gjør det kalkulert. Og slik har de holdt på i tiår mot palestinere - og så lurer de på hvor palestinernes hat kommer fra?

Det er 50 000 gravide kvinner på Gaza nå. 180 av dem føder hver dag. Disse kvinnene får ikke god nok oppfølging under svangerskap og fødsel. Det vil føre til også flere døde kvinner og barn. Men det visste også Israels ledere.

Vi har fremdeles ikke sluttallene på hvor mange uskyldige, sivile palestinere Israel kommer til å drepe i denne konflikten. Det eneste vi vet er at det blir mange, mange, mange ganger flere døde sivile palestinere enn israelere. For når sykdom får grep på allerede traumatiserte og underernærte mennesker uten tilgang til rent vann og medisiner, da vil dødstallene skyte i været. Og Israel dreper dermed overlagt uten å slippe en eneste bombe for å drepe dem - mens mange forsvarer disse drapene, for det teller jo ikke, for israelerne ser jo ikke barna i øynene når de dreper dem, de bare bomber dem, bruker droner, gir dem sykdom uten mulighet til behandling.

[Frisk Frosk]

caremore skrev (2 timer siden):

Har du ikke sett på filmen der en antisionistisk jøde blir arrestert av politet i Israel? Har du i det hele tatt kunnskap om hvordan Palestinske arbeidere blir behandlet i Israel? Eller at arabere som er Israelske statsborgere har like rettigheter på papiret men ikke i praksis? Og at folk ikke blir fengslet er bare løgn. I tillegg så godtar Israleske myndigheter at bosettere utøver vold mot Palestinere og at de okkuperer hus og næring til Palestinere på Vestbredden. Når ble noe av dette i det hele tatt vestlige verdier og sivilisert? 

Faktisk ganske likt hvordan Hitler behandlet jødene i tiden før andre verdenskrig...

[Frisk Frosk]

Madame Butterfly skrev (1 time siden):

Jeg har ikke sett den filmen.
Jeg ser derimot diskusjoner. Folk i Israel som kritiserer regjeringen, og diskuterer frem og tilbake. Syn på gisler, hvorfor angrepet kunne skje, hvilke planer der er for etterpå, risiko for de unge soldater, at regjeringen har gjort for lite for relasjonsbygging og statsbygging, velferdssikring etc i de palestinske områdene. De kommer tilbake, dag etter dag og deler dine meninger med alle som måtte ønske å høre. De er ikke fengslet.

Jeg har hørt arabere i Israel, og jøder snakke om det du beskriver. Jeg har også hørt både arabere og jøder si det motsatte. Min personlige kjennskaper tilsier uproblematisk sameksistens.

Når det gjelder bosettere og det tema forsøker jeg å sette meg inn i det. Det er ikke så sort hvitt som du beskriver har jeg i alle fall satt meg inn i. 

Jeg har også hørt om jødiske ekstremister som har utøvd vold mot palestinere, har blitt straffeforfulgt og fengslet. 

Jeg har lest kritikken og forsvar, føler meg ikke kunnskapsrik nok til å ha en formening. Mulig det er dreininger som ikke er bra, men det har også vært protester så da blir de store linjene frihet i Israel vs islamisk diktatur. Jeg håper vi kan være enig om at det på sndre siden av Gaza gjerdet ikke er rom for verken protester eller individuell frihet. 

Det er ikke regjeringen i Israel som står bak jødehat i Gaza og islamistisk vold mot Israel, roten her er de islamske skrifter. 

En god start er kanskje da å lese linker til seriøse kilder som både andre og jeg har kommet med i tråden...

Linker og tall og fakta som viser at Israel begår krigsforbrytelser, bryter folkeretten og begår alvorlige og systematiske brudd på menneskerettighere i tiår. Linker som viser at FN snakker om den 67 mil lange muren Israel har satt opp omtales som Israels apartheidmur, hvordan israelere på Vestbredden begår alvorlig vold mot og dreper palestinere uten å bli straffet for det av Israel. Osv. osv. osv.

Folkeretten, FN.

Israel har i flere tiår drept langt flere palestinere enn motsatt. Og selv om det ikke løser noe, selv om Israel får dom mot seg i internasjonal domstol som viser til krigsforbrytelser og brudd på menneskerettigheter, og selv om Israel ser at konflikten bare bygger seg opp, så har Israel likevel valgt å bare fortsette sin terror mot sivile palestinere.

Israel kan ikke fjerne palestinerne, de kan ikke løse noe med å gjøre den palestinske befolkningen avhengig av nødhjelp for å overleve i tiår. Slik Israelske myndigheter opptrer skaper de hat, og med den strategien vil ikke fred oppnås. Da gjenstår det å spørre hva som er Israels egentlige strategi når det gjelder Gazastripen og Vestbredden.

[Topsi]

Mooza skrev (48 minutter siden):

Jeg mener det er iskaldt, men jeg sier ikke at det er feil. Jeg bare konstanterer. 

Og ja...det overrasker meg litt. For det er ikke så mange stater som bare hadde tatt et slikt valg. Enkeltindividet står ofte står sterkt, at man gjerne ofrer litt verdier, folk og tid på å prøve å få ut gisler. Har ga de tydeligvis opp i utgangspunktet. Det var ett mål å ta Hamas, og dessuten å lære Hamas og gjerne andre hvor nådeløse de er. Det virker litt slik.. 

At det ikke er noe vits i å ta israelske gisler. For dette vil være resultatet. 

Det er litt av en beslutning å ta. 

Men det er et poeng, Israel har nok helt klart et mål om å sørge for at terrorister ikke ser på det å ta israelske gisler som en løsning i fremtiden.