Kapitalisme har hjulpet oss i Norge, men hva med land som Mexico, Peru og Sør-Afrika?

[Majer]

Dette er land hvor innbyggerne hadde stor plass, levde i mektige riker og masse ressurser. Nå sitter urbefolkningen langs gata og selger juggel og tigger fram til de dør. Har de hatt godt av kapitalismen eller burde de sluppet den?

[Example]

Tror du "mann i gata" hadde høyere levestandard før?

De kan jo alltids flytte til Venezuela og teste litt sosialisme i praksis. 

[Tha_M34]

Example skrev (1 time siden):

Tror du "mann i gata" hadde høyere levestandard før?

De kan jo alltids flytte til Venezuela og teste litt sosialisme i praksis. 

Majer har selvsagt rett. Å dra Venezuela-spøkelset blir komisk all den tid en sosialistisk president (Obrador) vant i Mexico i 2018. 

Så vant Lula igjen i Brasil i fjor (2022), og Brasil er nabolandet til Venezuela. Hvis ikke dette var nok for deg (Mexico 2018 og Brasil 2022) - begge med sosialistisk president, så har du enda en sosialistisk seier der man trodde at det aldri skulle skje, vet du hvor? I enda et av nabolandene til Venezuela, nemlig Colombia. 

Colombia har ofte vært en skikkelig hardcore pro-USA regime, men så vant Petro i fjor, (2022), og nå styrer han Colombia og gått inn for å samarbeide med Venezuela, og løfting av sanksjoner. 

Mange av våre rettigheter kommer fra sosialismen, og vår "sosialistiske" politikk når det gjelder olje- og gass gjør at staten kunne ha styr på naturressursene. Men hvordan man forvalter de ressursene er noe helt annet i henhold til behovet i landet. De satte i gang med storstilt bygging av boliger og mange andre velferdsprogrammer før sanksjonene på drillingsutstyret som brukes til olje, ble satt i gang. Det gjorde at produksjonen kollapset. Det hjalp heller ikke at det var "oljekrig" i 2014. Det var nettopp rundt denne tiden økonomien begynte å gå dårlig.

Nå er oljeprisen høyere enn i 2014 - 2015, og Venezuela har begynt å øke oljeproduksjonen.

I tillegg har nå Kina oppgradert Venezuela til "all-weather strategisk partnerskap", så dette vil komme Venezuela til gode. 

Så da tar vi en oppsummering: Folket i Mexico + Brasil + Colombia, driter hardt i Venezuela-spøkelset ditt, siden de alle tre (Mexico / Brasil / Colombia) valgte sosialistisk president nylig. Spesielt Brasil og Colombia - begge valgte sosialister i fjor og begge er Venezuela sine naboland.

Og enda mer moro når Mexico valgte sosialistisk også, som er nabolandet til USA. 

 

[Example]

Tha_M34 skrev (6 timer siden):

Majer har selvsagt rett. Å dra Venezuela-spøkelset blir komisk all den tid en sosialistisk president (Obrador) vant i Mexico i 2018. 

Så vant Lula igjen i Brasil i fjor (2022), og Brasil er nabolandet til Venezuela. Hvis ikke dette var nok for deg (Mexico 2018 og Brasil 2022) - begge med sosialistisk president, så har du enda en sosialistisk seier der man trodde at det aldri skulle skje, vet du hvor? I enda et av nabolandene til Venezuela, nemlig Colombia. 

Colombia har ofte vært en skikkelig hardcore pro-USA regime, men så vant Petro i fjor, (2022), og nå styrer han Colombia og gått inn for å samarbeide med Venezuela, og løfting av sanksjoner. 

Mange av våre rettigheter kommer fra sosialismen, og vår "sosialistiske" politikk når det gjelder olje- og gass gjør at staten kunne ha styr på naturressursene. Men hvordan man forvalter de ressursene er noe helt annet i henhold til behovet i landet. De satte i gang med storstilt bygging av boliger og mange andre velferdsprogrammer før sanksjonene på drillingsutstyret som brukes til olje, ble satt i gang. Det gjorde at produksjonen kollapset. Det hjalp heller ikke at det var "oljekrig" i 2014. Det var nettopp rundt denne tiden økonomien begynte å gå dårlig.

Nå er oljeprisen høyere enn i 2014 - 2015, og Venezuela har begynt å øke oljeproduksjonen.

I tillegg har nå Kina oppgradert Venezuela til "all-weather strategisk partnerskap", så dette vil komme Venezuela til gode. 

Så da tar vi en oppsummering: Folket i Mexico + Brasil + Colombia, driter hardt i Venezuela-spøkelset ditt, siden de alle tre (Mexico / Brasil / Colombia) valgte sosialistisk president nylig. Spesielt Brasil og Colombia - begge valgte sosialister i fjor og begge er Venezuela sine naboland.

Og enda mer moro når Mexico valgte sosialistisk også, som er nabolandet til USA. 

 

Oljekrisen i Venezuela skapte Chavez helt på egenhånd ved å sparke alle som hadde peiling og sette inn folk uten, men med rett ideologisk tankegods.

Det er vel lite som tyder på en snarlig opptur i landet også. Venezuela har blitt et diktatur, millioner har rømt landet og de som er igjen bor i et økonomisk kaos av et land.

Majer tar selvfølgelig helt feil når man peker på at det kapitalismen som er roten til alt vondt. Jeg er selv sosialdemokrat, men vi trenger også kapitalisme. 

[Gjest In absentia]

Alle disse landene har jo hindret det frie markedet… det er dette dere sosialister ønsker dere. Krig, nød og fordervelse. 

[Tha_M34]

Example skrev (På 28.9.2023 den 6.23):

Oljekrisen i Venezuela skapte Chavez helt på egenhånd ved å sparke alle som hadde peiling og sette inn folk uten, men med rett ideologisk tankegods.

 

Alle som følger med, vet at Venezuela sin oljesektor er sanksjonert brutalt i likhet med den iranske sektoren. Med andre ord, har "sosialisme" ingenting med Iran å gjøre, like lite som det har med Venezuela sin oljesektor å gjøre. 

Venezuela hadde en økonomisk vekst frem til 2013, men for året 2014 gikk de i resesjon med -3%, da oljeprisen knakk sammen, og lav oljepris med brutale sanksjoner er ikke akkurat en god miks for et land som er kritisk til Imperiet i nord.

Jeg refererer nok en gang til at folket i nabolandene til Venezuela er drittlei den ekstreme kapitalismen. 

Siden du har tungt for å følge med, så er det slik at USA startet allerede for flere år siden et massivt sanksjonsregime mot oljesektoren, noe som gjør at Venezuela sin oljeeksport ble omtrent halvert, minst. Venezuela trenger deler, som kommer fra Vesten, og jo dårligere oljerelatert utstyret blir (og ikke skiftet ut), jo verre blir det. 

Du kan sammenligne dette nå med sanksjoner mot Russland, da med tanke på flyflåten russere bruker, som er kjøpt fra Vesten - og Russland er selv et hardbakket kapitalistisk land. Dette har ingenting med "ideologi" å gjøre, men geopolitisk fight, der USA forsvarer makta med nebb og klør.

Nå må russere altså "kannibalisere" de vestlige flyene som de bruker, for å dermed kunne holde flygende et stadig lavere antall vestlige fly som de har igjen. Samtidig som de må kjøpe kommersielle fly fra andre steder. Men det tar tid.

Det samme har USA gjort mot Venezuela og Iran, med tanke på oljesektoren.

Amerikanske aviser og andre vestlige aviser skriver om dette hele tiden, selv om du selv later som problemet angivelig "ikke er sanksjoner".

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-08-25/sanctions-lift-would-boost-venezuelan-oil-exports-to-the-us#xj4y7vzkg

Det brutale kapitalistiske systemet som USA står for, er laget slik at til og med Venezuela må selge noe olje til USA, så lenge USA tillater Venezuela å selge den. Det betyr at Venezuela må operere ut fra kapitalistiske prinsipper som et råvareland. Venezuela må selge sine varer til markedspris. Dette vet du like godt som meg, ut fra den produksjonskapasiteten Venezuela har, som USA samtidig driver og struper hardt.

USA har sagt i klartekst at sanksjoner skal kun vekk i sin helhet, hvis Venezuela skifter regjering. Da underforstått at den regjeringen må være pro-USA. Det er egentlig alt man trenger å vite, ettersom Venezuela kan dermed ikke eksportere sin olje på en normal måte.

Allerede for nesten 5 år siden (Februar 2019) skrev New York Times - som er pro-USA så det holder, hvordan amerikanske sanksjoner desimerer og knuser Venezuela sin økonomi og hvor mye makt USA sine sanksjoner har for å kunne strupe Venezuela sin inntekt - noe sanksjonene også gjorde, ettersom vi har fasiten på dette nå i dag.

https://www.nytimes.com/2019/02/08/world/americas/venezuela-sanctions-maduro.html

Ellers analyse rundt økonomien, som ennå lider hardt under sanksjoner, men som har hatt en OK vekst siden 2021 og 2022, og estimeres å ha vekst for dette året, 2024 og 2025.

https://www.globaldata.com/media/business-fundamentals/economic-recovery-in-venezuela-to-sustain-in-2023-and-2024-says-globaldata/#

 

[knutemora]

In absentia skrev (13 timer siden):

Alle disse landene har jo hindret det frie markedet… det er dette dere sosialister ønsker dere. Krig, nød og fordervelse. 

 Kan du si mer om i hvilken grad de tre landene Majer nevner har hundra det frie markedet?

[NakenPanda]

Majer skrev (På 27.9.2023 den 17.00):

Dette er land hvor innbyggerne hadde stor plass, levde i mektige riker og masse ressurser. Nå sitter urbefolkningen langs gata og selger juggel og tigger fram til de dør. Har de hatt godt av kapitalismen eller burde de sluppet den?

De drev også med massiv krigføring, tok slaver og slaktet ned 10000 vis av fanger i voldorgier og overtro.

Slutt å late som indianerene hadde leirskole før spanjolene kom. Urbefolkningen er mer eller mindre borte de som overlevde pandemiene er i sterkt mindretall, kapitalisme hadde lite med det å gjøre, kopper, meslinger og pest behandler alle likt, nesten så du burde like det er jo et kommunistisk ideal at alle behandles likt

[Gjest Refreng]

Å dra Venezuela-spøkelse er tullete så lenge man har store mektige land som driver sanksjoner og skremmer andre land fra å handle med dem. USA har hatt sterke sanksjoner mot Venezuela. De har også uglesett land som forsøker handle med dem.

Når anti-kommunister drar Venezuela- kortet, så vet man at de kan absolutt ingenting om internasjonal politikk

 

[Example]

Tha_M34 skrev (8 timer siden):

Alle som følger med, vet at Venezuela sin oljesektor er sanksjonert brutalt i likhet med den iranske sektoren. Med andre ord, har "sosialisme" ingenting med Iran å gjøre, like lite som det har med Venezuela sin oljesektor å gjøre. 

Venezuela hadde en økonomisk vekst frem til 2013, men for året 2014 gikk de i resesjon med -3%, da oljeprisen knakk sammen, og lav oljepris med brutale sanksjoner er ikke akkurat en god miks for et land som er kritisk til Imperiet i nord.

Jeg refererer nok en gang til at folket i nabolandene til Venezuela er drittlei den ekstreme kapitalismen. 

Siden du har tungt for å følge med, så er det slik at USA startet allerede for flere år siden et massivt sanksjonsregime mot oljesektoren, noe som gjør at Venezuela sin oljeeksport ble omtrent halvert, minst. Venezuela trenger deler, som kommer fra Vesten, og jo dårligere oljerelatert utstyret blir (og ikke skiftet ut), jo verre blir det. 

Du kan sammenligne dette nå med sanksjoner mot Russland, da med tanke på flyflåten russere bruker, som er kjøpt fra Vesten - og Russland er selv et hardbakket kapitalistisk land. Dette har ingenting med "ideologi" å gjøre, men geopolitisk fight, der USA forsvarer makta med nebb og klør.

Nå må russere altså "kannibalisere" de vestlige flyene som de bruker, for å dermed kunne holde flygende et stadig lavere antall vestlige fly som de har igjen. Samtidig som de må kjøpe kommersielle fly fra andre steder. Men det tar tid.

Det samme har USA gjort mot Venezuela og Iran, med tanke på oljesektoren.

Amerikanske aviser og andre vestlige aviser skriver om dette hele tiden, selv om du selv later som problemet angivelig "ikke er sanksjoner".

https://www.bloomberg.com/news/articles/2023-08-25/sanctions-lift-would-boost-venezuelan-oil-exports-to-the-us#xj4y7vzkg

Det brutale kapitalistiske systemet som USA står for, er laget slik at til og med Venezuela må selge noe olje til USA, så lenge USA tillater Venezuela å selge den. Det betyr at Venezuela må operere ut fra kapitalistiske prinsipper som et råvareland. Venezuela må selge sine varer til markedspris. Dette vet du like godt som meg, ut fra den produksjonskapasiteten Venezuela har, som USA samtidig driver og struper hardt.

USA har sagt i klartekst at sanksjoner skal kun vekk i sin helhet, hvis Venezuela skifter regjering. Da underforstått at den regjeringen må være pro-USA. Det er egentlig alt man trenger å vite, ettersom Venezuela kan dermed ikke eksportere sin olje på en normal måte.

Allerede for nesten 5 år siden (Februar 2019) skrev New York Times - som er pro-USA så det holder, hvordan amerikanske sanksjoner desimerer og knuser Venezuela sin økonomi og hvor mye makt USA sine sanksjoner har for å kunne strupe Venezuela sin inntekt - noe sanksjonene også gjorde, ettersom vi har fasiten på dette nå i dag.

https://www.nytimes.com/2019/02/08/world/americas/venezuela-sanctions-maduro.html

Ellers analyse rundt økonomien, som ennå lider hardt under sanksjoner, men som har hatt en OK vekst siden 2021 og 2022, og estimeres å ha vekst for dette året, 2024 og 2025.

https://www.globaldata.com/media/business-fundamentals/economic-recovery-in-venezuela-to-sustain-in-2023-and-2024-says-globaldata/#

 

Man kan late som det ikke har med ideologi å gjøre. La oss si det, det har kun med elendig styring fra Chavez og senere Maduro. For å si det forsiktig så klarte Chavez å ødelegge oljeindustrien i Venezuela. Det var relativt alvorlig fordi landet var såpass avhengig av inntektene derfra.

Han klarte fint å legge grunnlaget for det før oljeprisen sank. Sanksjoner fra USA starter lenge etter Chavez hadde ødelagt det meste.

Og nei, jeg tviler på at Venezuelas naboland er spesielt giret på innføre sosialisme av venezuelansk modell. De ser jo godt selv alle migrantene som kommer derfra nå og de siste årene. 

[Example]

Refreng skrev (4 timer siden):

Å dra Venezuela-spøkelse er tullete så lenge man har store mektige land som driver sanksjoner og skremmer andre land fra å handle med dem. USA har hatt sterke sanksjoner mot Venezuela. De har også uglesett land som forsøker handle med dem.

Når anti-kommunister drar Venezuela- kortet, så vet man at de kan absolutt ingenting om internasjonal politikk

 

Venezuela er absolutt et sammenlignbart land. Det er et naboland av landene som nevnes, og som testet et system som ikke fungerte, av ulike grunner. 

Sanksjoner har ikke hjulpet Venezuela, men det er heller ikke grunnen til at de gar endt opp slik de har gjort.

Sosialistene i Venezuela har på knappe 20 klart å endre Venezuela fra et land med en rik oljesektor, en ganske stor middelklasse og et relativt fungerte demokrati til et av verdens fattigste land og et diktatur. Det frister vel ikke akkurat til gjentagelse.

[Lunda]

7 hours ago, NakenPanda said:

De drev også med massiv krigføring, tok slaver og slaktet ned 10000 vis av fanger i voldorgier og overtro.

Slutt å late som indianerene hadde leirskole før spanjolene kom. Urbefolkningen er mer eller mindre borte de som overlevde pandemiene er i sterkt mindretall, kapitalisme hadde lite med det å gjøre, kopper, meslinger og pest behandler alle likt, nesten så du burde like det er jo et kommunistisk ideal at alle behandles likt

Indianerne?

Hvilke indanere?

Olmec? Toltec? Teotihuacano? Zapotec? Mixtec? Aztec? Inka? Moche? Muisca? Cañari? Arawak?

Å si "indanerne" på den måten er omtrent som å si at Sveits er et krigersk land fordi Russland er det.

[NakenPanda]

Lunda skrev (3 minutter siden):

Indianerne?

Hvilke indanere?

Olmec? Toltec? Teotihuacano? Zapotec? Mixtec? Aztec? Inka? Moche? Muisca? Cañari? Arawak?

Å si "indanerne" på den måten er omtrent som å si at Sveits er et krigersk land fordi Russland er det.

De led alle samme skjebne, derfor "indianerne" din distinksjon på stammer av indianere er ikke noe som forandrer det faktum at sykdom tok livet at 90% pluss av pre kolonial befolkning, men poeng for å være "urbefolknings vennlig"

Din sammenligning på min kommentar er like platt som gårdagens cola uten kork, triste greier egentlig.

[Lunda]

41 minutter siden, NakenPanda said:

De led alle samme skjebne, derfor "indianerne" din distinksjon på stammer av indianere er ikke noe som forandrer det faktum at sykdom tok livet at 90% pluss av pre kolonial befolkning, men poeng for å være "urbefolknings vennlig"

Din sammenligning på min kommentar er like platt som gårdagens cola uten kork, triste greier egentlig.

Kommentaren var myntet til setningen din:

Quote

De drev også med massiv krigføring, tok slaver og slaktet ned 10000 vis av fanger i voldorgier og overtro.

Inkaene gjorde det.

Arawak, stammen som møtte Colombus, var fredelige. Det hindret ham ikke å gjøre dem til slaver, kutte av hendene dems hvis de ikke fant nok gull (det var ikke nok gull i området) og selge kvinner og barn til bordellene i Spania.

Det var forøvrig Arawak som holdt til i dagens Venezuela.

[NakenPanda]

Lunda skrev (5 minutter siden):

Kommentaren var myntet til setningen din:

Inkaene gjorde det.

Arawak, stammen som møtte Colombus, var fredelige. Det hindret ham ikke å gjøre dem til slaver, kutte av hendene dems hvis de ikke fant nok gull (det var ikke nok gull i området) og selge kvinner og barn til bordellene i Spania.

Det var forøvrig Arawak som holdt til i dagens Venezuela.

Inkaene, aztecerne og Mayaene og deres allierte drev alle med rituelt ofring av mennesker barn som voksne i stor stil, spesielt i dårlige sesonger eller etter en stor seier da de hadde masse slaver. Disse befolkningene var en stor del av befolkningen og all makt før spanjolene kom selv om de gikk til grunne på ulik tid-

De holdt slaver i like stor stil som europerne og dette var ikke begrenset til disse 3 kulturene, det du tydligvis ikke tar til deg er at enda så jeveli som spanske og seinere også portugisiske kolonier behandlet de lokale indianerne så var de selv i stor grad akkurat det samme, makt gjør rett. Denne gangen havnet indianerne også de store kulturene lengre nede på rangstigen of fikk kjenne hvordan det var å være de mindre stammene som det ble drevet rovdrift på av feks Inka, Aztecs eller Maya samt alle deres mindre allierte.

Til tross for behandlingen var det pandemiene som desimerte den lokale befolkningen indirekte og hadde lite med dårlig behandling av de nye spanske herskerene. 

Så nei det spiller ingen rolle hva man kaller dem de ble alle desimert, men ikke av spansk imperialisme eller kapitalisme eller hva man skal kalle kolonimakter. 

[Lunda]

31 minutter siden, NakenPanda said:

Inkaene, aztecerne og Mayaene og deres allierte drev alle med rituelt ofring av mennesker barn som voksne i stor stil, spesielt i dårlige sesonger eller etter en stor seier da de hadde masse slaver. Disse befolkningene var en stor del av befolkningen og all makt før spanjolene kom selv om de gikk til grunne på ulik tid-

De holdt slaver i like stor stil som europerne og dette var ikke begrenset til disse 3 kulturene, det du tydligvis ikke tar til deg er at enda så jeveli som spanske og seinere også portugisiske kolonier behandlet de lokale indianerne så var de selv i stor grad akkurat det samme, makt gjør rett. Denne gangen havnet indianerne også de store kulturene lengre nede på rangstigen of fikk kjenne hvordan det var å være de mindre stammene som det ble drevet rovdrift på av feks Inka, Aztecs eller Maya samt alle deres mindre allierte.

Til tross for behandlingen var det pandemiene som desimerte den lokale befolkningen indirekte og hadde lite med dårlig behandling av de nye spanske herskerene. 

Så nei det spiller ingen rolle hva man kaller dem de ble alle desimert, men ikke av spansk imperialisme eller kapitalisme eller hva man skal kalle kolonimakter. 

Alt dette er jeg godt kjent med. Og jeg er ikke uenig med konklusjonen din.

Det var forøvrig det som ledet til den transatlantiske slavehandelen. De hadde bruk for slaver som ikke døde av sykdom. Og Afrikanerne var ideele fordi de ikke var kristne.

Men å si at "indianerne" gjorde dette er rett og slett for grovt.