Lære barn om kjønnsidentitet

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (Akkurat nå):

Finnes det ikke tall på dette? Merkelig, jeg leser studier om sånne tall ganske så ofte, jeg.

https://www.hcplive.com/view/suicide-risk-reduces-73-transgender-nonbinary-youths-gender-affirming-care

Som forklart i et annet innlegg, så kan vi skape problemer hos friske barn som ikke er kjønnsstereotype ved å snakke for mye om dette. Det kommer ikke med i noen statestikk.

Jeg mener det er viktig for barn å få vite at de er det kjønnet de er født som, men heller gjøre de trygge på at de kan ha de tankene og interessene de har uavhengig av om de er gutt eller jente.

[Bålkaffe]

Tutte skrev (Akkurat nå):

Trodde jeg fikk fram poenget i forrige innlegg. Det var absolutt ikke ment som personangrep, men du virker virkelighetsfjern hvis du påstår at det er stor kjønnsdeling nå for tiden. Vi har kommet langt når det gjelder likestilling både i skolen og i det voksne liv. Ta en titt på hvordan det var før i tiden.

kjønnsdeling har jeg ikke nevnt et kvekk om? Jeg har snakket om kjønnsroller? Tror du må lese hva jeg snakker om en gang til, og gjerne uten at du tillegger meg å være virkelighetsfjern og tro at du kan si at det ikke er snakk om et personangrep.

[linsejesus]

6 minutter siden, Bålkaffe said:

Og ved å operere bort kjønnsorganene så ble de sterile.

Ja, men du forstår altså hvorfor det blir feil å si at "staten krevde at de måtte sterilisere seg." Det er egentlig det samme som å si at "staten krevde at kreftsyk kvinne steriliserte seg" om kvinner som må operere bort eggstokkene for å reddes fra kreft.

Alle vet at transpersoner har blitt dårlig behandlet, da er det desto viktigere at vi fremstiller ting korrekt.

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (Akkurat nå):

Som forklart i et annet innlegg, så kan vi skape problemer hos friske barn som ikke er kjønnsstereotype ved å snakke for mye om dette. Det kommer ikke med i noen statestikk.

Jeg mener det er viktig for barn å få vite at de er det kjønnet de er født som, men heller gjøre de trygge på at de kan ha de tankene og interessene de har uavhengig av om de er gutt eller jente.

Vi skal ikke snakke om noe som medfører til selvmord for en gruppe personer fordi du _tror_ det _kan_ skape problemer hos andre grupper?

Hvis barn konsekvent er det kjønnet de ble født som, hvordan forklarer du de høye tallene for suicidalitet hos transpersoner som ikke får behandling kontra de lave tallene hos transpersoner som har fått kjønnsbekreftende behandling?

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Ja, men du forstår altså hvorfor det blir feil å si at "staten krevde at de måtte sterilisere seg." Det er egentlig det samme som å si at "staten krevde at kreftsyk kvinne steriliserte seg" om kvinner som må operere bort eggstokkene for å reddes fra kreft.

Alle vet at transpersoner har blitt dårlig behandlet, da er det desto viktigere at vi fremstiller ting korrekt.

Staten krevde jo at de måtte sterilisere seg(ved å operere bort kjønnsorganene) for å få bytte juridisk kjønn.

Endret 18. september 2023 av Bålkaffe

[Bålkaffe]

ops2 skrev (3 minutter siden):

Så, jeg får ikke svar fra deg på det jeg spør om, når det er ubehagelige sannheter. Jeg lever godt med å ignorere aktivisme.

Sorry/not sorry.

Jeg vet at jeg ikke kommer til å overbevise deg, du vet du ikke kan overbevise meg.

Du får ikke svar fra meg før du har svart på mine spørsmål til deg, så enkelt er dette.

Du kan ikke kreve at jeg skal svare på dine spørsmål når du ikke svarer på mine.

Å forvente at du svarer på spørsmålene mine er ikke aktivisme. Men om det er der vi skal trekke den grensa: Da driver du på med samme typen aktivisme som meg, her du forventer å få svar uten å svare.

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (1 minutt siden):

Har du en type behandling som gir like gode tall for minkelse i suicidalitetstall som den studien jeg la fram? Du er jo så bestemt på at hormoner og operasjoner ikke er veien å gå, da må du jo vite om en behandling som gir bedre resultater.

Jeg har skrevet mange ganger her at jeg mener alt fokuset på behandliner, operasjoner, bytte av kjønn og pronomener fører til mer usikkerhet og dårligere mental helse for mange barn som ikke er kjønnsstereotype. Dette kommer ikke med i noen statestikk.

Personer som sliter med å føle seg vel i det kjønnet de har trenger bekreftelse på at de kan være akkurat som de er uavhengig av kjønn. Ingen skal trenge å ta operasjoner for å føle at de kan være den de er eller som de ønsker.

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (Akkurat nå):

Jeg har skrevet mange ganger her at jeg mener alt fokuset på behandliner, operasjoner, bytte av kjønn og pronomener fører til mer usikkerhet og dårligere mental helse for mange barn som ikke er kjønnsstereotype. Dette kommer ikke med i noen statestikk.

Personer som sliter med å føle seg vel i det kjønnet de har trenger bekreftelse på at de kan være akkurat som de er uavhengig av kjønn. Ingen skal trenge å ta operasjoner for å føle at de kan være den de er eller som de ønsker.

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Du er så ekstremt sikker på at denne typen behandling ikke fungerer for transpersoner, så hvilken type behandling er det som fungerer så bra som dette og gir like gode tall?

 

[linsejesus]

5 minutter siden, Bålkaffe said:

Om jeg skal svare på spørsmålet ditt der, så beveger jeg meg ut på tema jeg ikke besitter nok informasjon. Spesielt fordi forskningen på transpersoner og kjønnsinkongruens kan peke på flere forskjellige årsaker.

Det virker i alle fall som at mange legger til grunn at ved kjønnsinkongruens så sitter feilen per definisjon i kroppen og ikke i sinnet (jeg er klar over at måten vi typisk skiller mellom hjernen og resten av kroppen er svært unyansert). Det forundrer meg, og minner som sagt om måten vi møter ADHD på. Der er standardsvaret, enkelt sagt, at det er noe galt med pasienten, og at det er pasienten som må endres.

11 minutter siden, Bålkaffe said:

Jeg vil kalle det for en suksess når behandlingen ender opp med at transpersonene ikke tar livet sitt.

Hva vil du kalle en behandling som faktisk gjør at selvmordslysta blir borte?

Det aller beste ville jo være om man kunne kurere kjønnsinkongruensen, eller i alle fall gjøre den lettere å leve med. For uansett hvor mye hormonell og kirurgisk behandling man får, og uansett hvor godt man "passerer" som motsatt kjønn, så vil man jo rent faktisk aldri bli det motsatte kjønn. Man vil få det bekreftet bl.a hver gang man skal på do og må forholde seg til enten til er kropp som er av "feil kjønn," eller en kropp som har blitt operert og utstyrt med proteser.

[linsejesus]

8 minutter siden, Bålkaffe said:

Staten krevde jo at de måtte sterilisere seg(ved å operere bort kjønnsorganene) for å få bytte juridisk kjønn.

Sto det i lovverket "den som vil skifte kjønn må sterilisere seg" eller tilsvarende? Eller "den som vil skifte kjønn skal ikke få muligheten til å få biologiske barn?"

Nei, staten krevde ikke at noen måtte sterilisere seg. Den krevde at endring av kjønn inkluderte fjerning av kjønnsorganer. Det er en forskjell, og den er viktig, uansett hva vi måtte mene om loven som sådan.

[Tutte]

Bålkaffe skrev (10 minutter siden):

kjønnsdeling har jeg ikke nevnt et kvekk om? Jeg har snakket om kjønnsroller? Tror du må lese hva jeg snakker om en gang til, og gjerne uten at du tillegger meg å være virkelighetsfjern og tro at du kan si at det ikke er snakk om et personangrep.

Kjønnsroller går for akkurat det samme. De er også visket ut i stor grad i forhold til før. Du skrev dette:

Bålkaffe

Skrevet 1 time 

Det er vel her vi blir uenige da.

Å kunne ha en "bås" å vedkjenne seg, kan gjøre sykt mye med følelsen av tilhørighet. Spesielt når samfunnet er så kjønnsdelt som det er idag, hvor det finnes kjønnsbestemte farger, leker, interesser og hobbyer(for å nevne noe).

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (51 minutter siden):

Vi skal ikke snakke om noe som medfører til selvmord for en gruppe personer fordi du _tror_ det _kan_ skape problemer hos andre grupper?

Hvis barn konsekvent er det kjønnet de ble født som, hvordan forklarer du de høye tallene for suicidalitet hos transpersoner som ikke får behandling kontra de lave tallene hos transpersoner som har fått kjønnsbekreftende behandling?

Jeg tror "transpersoner" uten operasjon sliter og har høy selvmordsrate fordi de føler de har mer til felles med personer av det motsatte kjønn, og derfor føler de også burde vært det mtp følelser og interesser de har. Kanskje har de også fått høre av andre at de ikke er oppfører seg eller ser ut som en typisk gutt eller typisk jente. Da tenker jeg de trenger hjelp til å forstå at de kan være akkurat som de er uavhengig av kjønnet de har, IKKE opereres til å ligne kjønnet de ikke har.

Dette er min mening, og vi blir nok aldri enige. Men operasjoner er ikke en enkel løsning på dette, uansett hva tallene viser. Noen kan angre etter mange år, andre får komplikasjoner etter operasjonen eller bivirkninger etter et langt liv på hormoner.

Endret 18. september 2023 av anonym111111

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (9 minutter siden):

Du svarer ikke på spørsmålet mitt. Du er så ekstremt sikker på at denne typen behandling ikke fungerer for transpersoner, så hvilken type behandling er det som fungerer så bra som dette og gir like gode tall?

 

Har svart på dette mange ganger nå. Jeg mener at hadde vi lært barn at de er det kjønnet de er født som, men at de  kan leve, føle og like akkurat det samme uavhengig av hvilket kjønn de er, så hadde vi ikke trengt operasjoner og hormonbehandlinger i det hele tatt. 

Pga alt snakk om flytende kjønn, ikke-binære, transpersoner, kjønnskifte osv, skaper vi flere og flere barn som blir usikre på kroppen sin.

Vi blir nok aldri enige.

 

[ops2]

53 minutter siden, Bålkaffe said:

 

Og dette med at det er null krav for kjønnskifte, det veit du er tull.

Opplys meg om hva kravene er, siden du vet det?

Et førerkort er ikke en menneskerett. Autonomi over egen kropp og helse er det.

Å skifte juridisk kjønn er ikke en menneskerett.

Hvordan ville du ha stilt deg ovenfor at andre skal bestemme hva du skal gjøre med kroppen din? Vil du ha nemd for aborter? Nemd for prevensjon? Du er inne på en slippery slope her.

Det er du som trekker inn andre ting. Debatter selv-ID.

Hva mener du her?

At alle kan skifte kjønn bare basert på egne følelser, uten krav er en skam.

Hvilke andre rettigheter vil du fjerne fra folk som har begått kriminalitet og hvor vil du sette grensa? Siden du nevner her at du vil fjerne muligheten til å la andre personer få definere seg selv?

Jeg mener at jeg ikke vil ha pedofile som har voldtatt mindreårige eller har blitt tatt med barneporno skal definere sitt kjønn. Jeg vil ikke ha voldtektsforbrytere i kvinnefengsel. Her en fra England:

Har du observert samtalen mellom Esther og hens pasienter, siden du her skråsikkert kan uttale deg om hvordan de snakker sammen?

Esther Espen forteller selv i programmet Folkeopplysningen - Trans. Han er så stolt.

Ja, det er helt ok å sterilisere seg om dette er det man faktisk vil. Kontra at staten skal få bestemme over kroppen din og tvinge deg til det, for at du skal få oppnå noe du har lengtet etter.

Om de vil beholde fruktbarheten sin, så gjør de grep for å gjøre det, så enkelt er det.

Har du søkt på Body Identity Disorder? For å bruke din debatteknikk: Hvilke andre kroppsdeler skal man fjerne, hvis man lengter etter å fjerne de?

 

[Kullsyrevann]

Jeg var en utprega guttejente og nå sitter jeg her med rosa neglelakk og ansiktsmaske med pandamønster. Hvis man er i tvil så skal man ha ro og tid, og mulighet til å utvikle seg som menneske, før man tar et valg. De operasjonene man går gjennom for å endre såpass på sin kropp ... det er ikke bare bare. Og det er ingen garanti for at det går knirkefritt. Enkelte blir skadet for livet og får permanente smerter. Man kan snakke om det og samtidig gjøre det klart at dette er en sjeldenhet. Jeg syns det er fantastisk at vi lever i en tid hvor vi aldri før har fått så mye aksept for hvem vi elsker og hvilken kropp vi har. Men dette må faktisk roe seg kraftig ned. Dette kommer til å ha store konsekvenser om 10-15 år. 

Etter hva jeg har sett, hørt og lest så er det mange med kjønnsdysfori som har hatt en vanskelig oppvekst, sliter psykisk, har andre diagnoser og har opplevd vold eller seksuelt misbruk. Men tar man opp det så er man transfobisk. Har en venn som går under hen og har som ønske å være og bli ansett som kjønnsnøytral. Det skal selvfølgelig bli respektert og jeg tenker ikke over det i relasjonen vår engang. Det bare er sånn hen er og det er tidenes herligste menneske. En annen byttet faktisk kjønn og gikk fra hun til han. Men det var årevis med samtaleterapi og flere runder med seg selv før valget ble tatt. Og nå har han det helt fantastisk og kan endelig føle seg som et helt menneske. Men dette er en voksen mann i slutten av tjueårene. Ikke et barn eller en tenåring. Det var et bevisst valg hvor flere deler av helsevesenet var involvert. At det finnes klinikker som gir ut hormoner og pubertetsblokkere som godteri... det er så ekstremt uetisk. 

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (38 minutter siden):

Det virker i alle fall som at mange legger til grunn at ved kjønnsinkongruens så sitter feilen per definisjon i kroppen og ikke i sinnet (jeg er klar over at måten vi typisk skiller mellom hjernen og resten av kroppen er svært unyansert). Det forundrer meg, og minner som sagt om måten vi møter ADHD på. Der er standardsvaret, enkelt sagt, at det er noe galt med pasienten, og at det er pasienten som må endres.

Det aller beste ville jo være om man kunne kurere kjønnsinkongruensen, eller i alle fall gjøre den lettere å leve med. For uansett hvor mye hormonell og kirurgisk behandling man får, og uansett hvor godt man "passerer" som motsatt kjønn, så vil man jo rent faktisk aldri bli det motsatte kjønn. Man vil få det bekreftet bl.a hver gang man skal på do og må forholde seg til enten til er kropp som er av "feil kjønn," eller en kropp som har blitt operert og utstyrt med proteser.

Per idag og etter mange år med forsøk på andre ting, så er hormoner og operasjoner den beste behandlingen transpersoner har. Hvordan det vil se ut i fremtiden kan ingen av oss vite, men at det vi har idag faktisk fungerer for de, det vet vi veldig godt.

At hjernen og kroppen er atskilt på den måten som det er idag, er for meg et mysterium. Det er mye som skjer og styres i hjernen som påvirker kroppen.

[ops2]

1 hour ago, Bålkaffe said:

 

Her er linken til Folkeopplysningen - Trans. https://tv.nrk.no/serie/folkeopplysningen/2022/KMTE31009321/avspiller

 

Ja, det er helt ok å sterilisere seg om dette er det man faktisk vil. Kontra at staten skal få bestemme over kroppen din og tvinge deg til det, for at du skal få oppnå noe du har lengtet etter.

Om de vil beholde fruktbarheten sin, så gjør de grep for å gjøre det, så enkelt er det.

SOC8 Chapter Draft for Public Comment - Eunuch.pdf - Google Drive

Her har jeg litt mer om evnukkjønn. Det er WPATH som selv skriver i Standards of Care.

Legg merke til at WPATH lenker til eunuch.org.

"Eunuchworld.Org has the largest collection of castration and penectomy themed fantasy fiction and non-fiction written in several different languages".

Mange av disse historien er seksuelle og beskriver tvungen kastrering av voksne, men også mindreårige.

Eunuch Archive - BME Encyclopedia

BME = Body Mortification Enzine

Den internasjonale organisasjonen WPATH linker til en side som fantaserer om å torturere og kastrere barn. Medlemmene inkluderer Benestad og...

https://www.wpath.org/member/3108

... kona til Benestad og hans  partner og sexolog:

https://www.wpath.org/member/2308

Ingun Wik, som er opplært av Benestad og driver Helsestasjon for Kjønn og seksualitet: https://www.dagensmedisin.no/debatt-og-kronikk/useriost-om-kjonnsbekreftende-behandling/239573

Quote

Når organisasjoner som World Professional Association for Transgender Health (WPATH) vedtar faglige retningslinjer, er dette basert på forskning og årevis med klinisk erfaring. Helsestasjon for kjønn og seksualitet behandler ungdom i tråd med disse retningslinjene.

https://blikk.no/ingun-wik-kjonnsinkongruens-ukom/vi-er-oppgitt/231209

Quote

— Vi vet hvor den nasjonale skoen trykker, ikke minst når det gjelder manglende implementering av diagnoseendringene i CD-11 og de internasjonale anbefalingene i standard for omsorg SOC 8.

SOC 8 står for Standards of Care Versjon 8, som utarbeides av The World Professional Association for Transgender Health (WPATH).

UKOM: Anbefalinger for pasientsikkerhet for barn og unge for kjønnsinkongruens:

https://ukom.no/rapporter/pasientsikkerhet-for-barn-og-unge-med-kjonnsinkongruens/vare-funn-utilstrekkelig-kunnskap

UKOM har vurdert WPATH og deres standards of care, og følger ikke deres anbefalinger.

 

 

 

Endret 18. september 2023 av ops2
skrivefeil

[Bålkaffe]

ops2 skrev (23 minutter siden):

Og dette med at det er null krav for kjønnskifte, det veit du er tull.

Opplys meg om hva kravene er, siden du vet det?

Et førerkort er ikke en menneskerett. Autonomi over egen kropp og helse er det.

Å skifte juridisk kjønn er ikke en menneskerett.

Hvordan ville du ha stilt deg ovenfor at andre skal bestemme hva du skal gjøre med kroppen din? Vil du ha nemd for aborter? Nemd for prevensjon? Du er inne på en slippery slope her.

Det er du som trekker inn andre ting. Debatter selv-ID.

Hva mener du her?

At alle kan skifte kjønn bare basert på egne følelser, uten krav er en skam.

Hvilke andre rettigheter vil du fjerne fra folk som har begått kriminalitet og hvor vil du sette grensa? Siden du nevner her at du vil fjerne muligheten til å la andre personer få definere seg selv?

Jeg mener at jeg ikke vil ha pedofile som har voldtatt mindreårige eller har blitt tatt med barneporno skal definere sitt kjønn. Jeg vil ikke ha voldtektsforbrytere i kvinnefengsel. Her en fra England:

Har du observert samtalen mellom Esther og hens pasienter, siden du her skråsikkert kan uttale deg om hvordan de snakker sammen?

Esther Espen forteller selv i programmet Folkeopplysningen - Trans. Han er så stolt.

Ja, det er helt ok å sterilisere seg om dette er det man faktisk vil. Kontra at staten skal få bestemme over kroppen din og tvinge deg til det, for at du skal få oppnå noe du har lengtet etter.

Om de vil beholde fruktbarheten sin, så gjør de grep for å gjøre det, så enkelt er det.

Har du søkt på Body Identity Disorder? For å bruke din debatteknikk: Hvilke andre kroppsdeler skal man fjerne, hvis man lengter etter å fjerne de?

 

Hvis du tenker på å få behandling for kjønnsskifte, hva er det man må gjennom da? Riksen. Hva slags krav har Riksen for å få diagnosen kjønnsinkongruens. Og deres krav kan du lese om her: https://oslo-universitetssykehus.no/fag-og-forskning/nasjonale-og-regionale-tjenester/nasjonal-behandlingstjeneste-for-kjonnsinkongruens#pasienter-over-18-ar

Å få medisinsk behandling er en menneskerett. Et førerkort er det ikke.

Hvorfor vil du ikke svare på hvor du vil trekke grensa for at andre skal bestemme over hva du skal gjøre med din egen kropp? Det var du nevnte nemder som skulle bestemme over andres kropper, da dro jeg den videre. Vi har jo faktisk nemder som bestemmer om kvinner skal få ta aborter her til lands, hvordan stiller du deg til det? Er det forskjell på de to og hvorfor det?

Du vil at folk skal miste bestemmelsesretten over seg selv, fordi de har begått kriminalitet? Hvorfor det? Og hvorfor er det du som skal bestemme sånt?

En setning tatt ut fra kontekst fra en dokumentar vil aldri kunne inneholde nok informasjon til å forklare hvordan en eventuell legetime mellom en behandler og en pasient faktisk er. Dette vet du.

Vil du bestemme over folk som har BID også nå? Eller vil du at medisinske behandlere skal behandle de med de metoder som forskningen og vitenskapen har kommet fram til at fungerer best?

 

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (43 minutter siden):

Jeg tror "transpersoner" uten operasjon sliter og har høy selvmordsrate fordi de føler de har mer til felles med personer av det motsatte kjønn, og derfor føler de også burde vært det mtp følelser og interesser de har. Kanskje har de også fått høre av andre at de ikke er oppfører seg eller ser ut som en typisk gutt eller typisk jente. Da tenker jeg de trenger hjelp til å forstå at de kan være akkurat som de er uavhengig av kjønnet de har, IKKE opereres til å ligne kjønnet de ikke har.

Dette er min mening, og vi blir nok aldri enige. Men operasjoner er ikke en enkel løsning på dette, uansett hva tallene viser. Noen kan angre etter mange år, andre får komplikasjoner etter operasjonen eller bivirkninger etter et langt liv på hormoner.

Tallene i studien jeg viste deg motsier jo dette kraftig. Denne meningen din om at operasjoner og hormoner ikke fungerer. Så til de grader. Hadde jeg vært deg nå, hadde jeg satt meg ned og gått gjennom literaturen på dette feltet og faktisk lest.

[Bålkaffe]

Tutte skrev (45 minutter siden):

Kjønnsroller går for akkurat det samme. De er også visket ut i stor grad i forhold til før. Du skrev dette:

Bålkaffe

Skrevet 1 time 

Det er vel her vi blir uenige da.

Å kunne ha en "bås" å vedkjenne seg, kan gjøre sykt mye med følelsen av tilhørighet. Spesielt når samfunnet er så kjønnsdelt som det er idag, hvor det finnes kjønnsbestemte farger, leker, interesser og hobbyer(for å nevne noe).

Da skrev jeg altså feil ord. Jeg mente kjønnet.

Kjønnsroller og kjønnsdeling er ikke det samme.

https://naob.no/ordbok/kjønnsdelt

https://naob.no/ordbok/kjønnsrolle