Lære barn om kjønnsidentitet

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Dette høres fortsatt ut som min parafrasering: "årsaken til kjønnsinkongruens i bunn og grunn er samfunnets trange kjønnsroller og normer."

Hvis samfunnet ikke hadde hatt disse trange kjønnsrollene, ville altså ikke folk med kjønnsinkongruens hatt behov for behandling.

Nei, det høres ikke ut som din parafrasering. Jeg skrev ingenting om "årsaken til kjønninkongruens". Jeg snakket om hvorfor undervisninga om dette med kjønnsmangfold i skolene må bruke kjønnede eksempler. Du får lese deg tilbake i tråden for å se hva jeg snakket om.

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (3 minutter siden):

Jeg personlig ønsker ikke å bestemme over andres kropper, men alle som ønsker å gjennomføre en medisinsk behandling/operasjon kan selvsagt ikke velge dette selv,

Jeg mener personer som føler de er født i feil kropp bør få annen hjelp enn hormoner og operasjoner.

Aka du vil bestemme hva andre skal gjøre med sine egne kropper.

[ops2]

25 minutter siden, Bålkaffe said:

For noen, så er det feil, ja.

For andre igjen er det faktisk riktig. De har kjønninkongruens og når de ser seg i speilet speiler ikke det ytre den indre følelsen. Du kunne lett ha satt deg inn i hva dette gjør med en person, spesielt når de ikke får behandling for dette. Da snakker vi selvmutilering for å fjerne/endre det som gir ubehag og selvmord.

Benekter du at før Lupron og andre pubertetsblokkere, så voks flertallet av seg kjønnsinkongruensen når de ble voksne?

Over 90% av de som starter på pubertetsblokkere, fortsetter løpet med krysshormoner, og spesielt jenter går videre og fjerner brystene. De fleste menn beholder kjønnsorganene.

At man endrer kjønn, fører ikke til mindre psykiske problemer eller risiko for selvmord.

Dette er "following gender-affirming care", altså ikke "before". (TGD = Transgender and gender-diverse)

Increased = økning. Mental Healthcare Utilization of Transgender Youth Before and After Affirming Treatment - PubMed (nih.gov)

Forsvarsdepartementet undersøkte medisinske journaler for 3.754 transidentifiserte ungdommer og 6.603 søsken som ikke identifiserte seg som transseksuelle. Funnene viser ingen forbedring i mental helse etter oppstart av hormonintervensjoner og en økning i resepter for psykotrope medisiner.

Quote

TGD adolescents were more likely to have a mental health diagnosis (OR 5.45, 95% CI [4.77-6.24]), use more mental healthcare services (IRR 2.22; 95% CI [2.00-2.46]), and be prescribed more psychotropic medications (IRR = 2.57; 95% CI [2.36-2.80]) compared to siblings.

Quote

The most pronounced increases in mental healthcare were for adjustment, anxiety, mood, personality, psychotic disorders, and suicidal ideation/attempted suicide. The most pronounced increased in psychotropic medication were in SNRIs, sleep medications, anti-psychotics and lithium. 

Studien støtter at TGD pasienter trenger mye oppfølging. Så det er ganske logisk for meg, er du psykotisk, har angst eller en annen diagnose, så er ikke kjønnsbehandlende medisinering et virkemiddel som gjør de bedre.

Medisinske journaler lyver ikke, slik selvrapportering kan gjøre.

Endret 18. september 2023 av ops2

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (2 minutter siden):

Nei, jeg mener de bør få hjelp, men annen hjelp enn hormoner og operasjon.

Hvilken annen hjelp har samme suksessrate som medisiner og operasjon da?

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (1 minutt siden):

Du svarer ikke på spørsmålet mitt her.

 

Jo, selv om en type "hjelp" ser ut til å virke, betyr det jo ikke at annen behandling kan fungere bedre og ha færre bivirkninger og mindre risiko. Å operere fysisk friske personer synes jeg blir å gi dem som sliter feil hjelp.

[linsejesus]

4 minutter siden, Bålkaffe said:

Det står da virkelig i den artikkelen at de måtte fjerne reproduktive organer, som livmor, eggstokker, livmorhals og testikler for å få bytte juridisk kjønn før 2016? Da ble de steriliserte. Og mista muligheten til å få biologiske barn.

 

Ja. Men kravet var altså at de skulle operere bort kjønnsorganer, ikke at de skulle steriliseres. Hadde kravet vært at de skulle steriliseres, så ville inngrepet ha vært å kutte sædledere på menn og eggstokker på kvinner. Poenget med loven var altså ikke at de ikke skulle få lov til å få barn, men at kjønnsskifte innebar noe mer enn å endre juridisk kjønn og skifte klær. Litt kynisk kan man si at hvis man skulle skifte kjønn før 2016, så måtte man virkelig, virkelig, mene det.

[Bålkaffe]

ops2 skrev (Akkurat nå):

Benekter du at før Lupron og andre pubertetsblokkere, så voks flertallet av seg kjønnsinkongruensen når de ble voksne?

Over 90% av de som starter på pubertetsblokkere, fortsetter løpet med krysshormoner, og spesielt jenter går videre og fjerner brystene. De fleste menn beholder kjønnsorganene.

At man endrer kjønn, fører ikke til mindre psykiske problemer eller risiko for selvmord.

Dette er "following gender-affirming care", altså ikke "before". (TGD = Transgender and gender-diverse)

Increased = økning. Mental Healthcare Utilization of Transgender Youth Before and After Affirming Treatment - PubMed (nih.gov)

Forsvarsdepartementet undersøkte medisinske journaler for 3.754 transidentifiserte ungdommer og 6.603 søsken som ikke identifiserte seg som transseksuelle. Funnene viser ingen forbedring i mental helse etter oppstart av hormonintervensjoner og en økning i resepter for psykotrope medisiner.

Studien støtter at TGD pasienter trenger mye oppfølging. Så det er ganske logisk for meg, er du psykotisk, har angst eller en annen diagnose, så er ikke kjønnsbehandlende behandling et virkemiddel som gjør de bedre.

Medisinske journaler lyver ikke, slik selvrapportering kan gjøre.

 

 

Der var du igjen, jeg har vel sånn grovt regna tre innlegg på dine svar i denne tråden hvor jeg etterspør en del greier fra deg.

 

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (1 minutt siden):

Hvilken annen hjelp har samme suksessrate som medisiner og operasjon da?

Forstår ikke engang hvordan du kan bruke ordet suksess i denne sammenhengen. Suksess hadde det vel vært om vi fikk et samfunn som respekterte alle for den de var, slik at de slapp å gjennomgå unødvendige risikofylte operasjoner og livslang behandling selv om deres kropp i utgangspunktet var frisk og akkurat som den skulle.

 

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (3 minutter siden):

Jo, selv om en type "hjelp" ser ut til å virke, betyr det jo ikke at annen behandling kan fungere bedre og ha færre bivirkninger og mindre risiko. Å operere fysisk friske personer synes jeg blir å gi dem som sliter feil hjelp.

Hvilken type hjelp har samme suksessrate som hormoner og operasjoner?

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (3 minutter siden):

Ja. Men kravet var altså at de skulle operere bort kjønnsorganer, ikke at de skulle steriliseres. Hadde kravet vært at de skulle steriliseres, så ville inngrepet ha vært å kutte sædledere på menn og eggstokker på kvinner. Poenget med loven var altså ikke at de ikke skulle få lov til å få barn, men at kjønnsskifte innebar noe mer enn å endre juridisk kjønn og skifte klær. Litt kynisk kan man si at hvis man skulle skifte kjønn før 2016, så måtte man virkelig, virkelig, mene det.

Og ved å operere bort kjønnsorganene så ble de sterile.

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (3 minutter siden):

Forstår ikke engang hvordan du kan bruke ordet suksess i denne sammenhengen. Suksess hadde det vel vært om vi fikk et samfunn som respekterte alle for den de var, slik at de slapp å gjennomgå unødvendige risikofylte operasjoner og livslang behandling selv om deres kropp i utgangspunktet var frisk og akkurat som den skulle.

 

Jeg vil kalle det for en suksess når behandlingen ender opp med at transpersonene ikke tar livet sitt.

Hva vil du kalle en behandling som faktisk gjør at selvmordslysta blir borte?

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (Akkurat nå):

Hvilken type hjelp har samme suksessrate som hormoner og operasjoner?

Det finnes ikke tall på dette, men jeg mener det er feil å få barn som ikke er kjønnsstereotyper til å tro at de må opereres for å passe inn. Barn er ikke født i feil kropp, barn er bare forskjellige, uavhengig av kjønn.

 

[linsejesus]

6 minutter siden, Bålkaffe said:

Nei, det høres ikke ut som din parafrasering. Jeg skrev ingenting om "årsaken til kjønninkongruens". Jeg snakket om hvorfor undervisninga om dette med kjønnsmangfold i skolene må bruke kjønnede eksempler. Du får lese deg tilbake i tråden for å se hva jeg snakket om.

OK. Men tenker du at samfunnets normer og idealer har noe å si for forekomsten og utviklingen av kjønnsinkongruens?

Jeg er redd for at kjønnsinkongruens er den nye ADHD - alle vet at vi ikke er skapt for å leve og trives innenfor rammene som moderne skole og arbeidsliv setter, likevel velger vi å betrakte de som ikke klarer å tilpasse seg som syke og gir dem medisinsk behandling (i motsetning til å si at det er samfunnet som er sykt). Jeg sier for ordens skyld ikke at "ADHD eksisterer ikke" eller at folk ikke skal få behandling for sine plager. Men kan det være at storsamfunnet er en del av årsaken til at folk sliter med kjønnsinkongruens? For i så fall er det ganske drastisk å konkludere - tilsynelatende over en lav sko - at unge med kjønnsinkongruens skal møtes med tilbud om "kjønnsbekreftende" behandling.

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (Akkurat nå):

Det finnes ikke tall på dette, men jeg mener det er feil å få barn som ikke er kjønnsstereotyper til å tro at de må opereres for å passe inn. Barn er ikke født i feil kropp, barn er bare forskjellige, uavhengig av kjønn.

 

Finnes det ikke tall på dette? Merkelig, jeg leser studier om sånne tall ganske så ofte, jeg.

https://www.hcplive.com/view/suicide-risk-reduces-73-transgender-nonbinary-youths-gender-affirming-care

[anonym111111]

Bålkaffe skrev (Akkurat nå):

Jeg vil kalle det for en suksess når behandlingen ender opp med at transpersonene ikke tar livet sitt.

Hva vil du kalle en behandling som faktisk gjør at selvmordslysta blir borte?

Det er jo ikke sikkert operasjoner redder så mange som statestikkene viser. Det at man i det hele tatt stiller spørsmål ved om barn er født i feil kropp, gjør jo at flere som ikke er typisk kjønnsstereotype kan begynne å lure på om noe er feil og om de også er født i feil kropp eller er ikke-binære.

Jeg mener alt dette snakket om at det finnes flere kjønn og at man kan bytte kjønn skaper usikkerhet og utrygghet hos mange barn. Mange som i utgangspunktet var trygge i kroppen de er født med kan få problemer av dette. 

[Bålkaffe]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

OK. Men tenker du at samfunnets normer og idealer har noe å si for forekomsten og utviklingen av kjønnsinkongruens?

Jeg er redd for at kjønnsinkongruens er den nye ADHD - alle vet at vi ikke er skapt for å leve og trives innenfor rammene som moderne skole og arbeidsliv setter, likevel velger vi å betrakte de som ikke klarer å tilpasse seg som syke og gir dem medisinsk behandling (i motsetning til å si at det er samfunnet som er sykt). Jeg sier for ordens skyld ikke at "ADHD eksisterer ikke" eller at folk ikke skal få behandling for sine plager. Men kan det være at storsamfunnet er en del av årsaken til at folk sliter med kjønnsinkongruens? For i så fall er det ganske drastisk å konkludere - tilsynelatende over en lav sko - at unge med kjønnsinkongruens skal møtes med tilbud om "kjønnsbekreftende" behandling.

Om jeg skal svare på spørsmålet ditt der, så beveger jeg meg ut på tema jeg ikke besitter nok informasjon. Spesielt fordi forskningen på transpersoner og kjønnsinkongruens kan peke på flere forskjellige årsaker.

[Piggsopp]

Bålkaffe skrev (1 time siden):

Og på samme måte som med all annen type behandling blir også transpersoner som vurderer å gå gjennom alt dette opplyst ganske nøye om konsekvenser og hvordan livet vil bli seende ut videre.

At medisiner har bivirkninger er jo ganske godt kjent, og om det er så ille at Lupron(blant andre) har de bivirkningene de har, hvorfor brukes de så mye i andre typer behandlinger? De brukes tilogmed for å forsinke for tidlig pubertet i både gutter og jenter uten at det ropes så veldig mye om akkurat det faktum?

 

Ja, Lupron brukes i andre typer behandling. Deriblant mot prostatakreft og kjemisk kastrering av seksualforbrytere. Bruk av Lupron mot for tidlig pubertet har blitt kritisert nettopp pga risikoen for beinskjørhet: https://www.statnews.com/2017/02/02/lupron-puberty-children-health-problems/ 

I en ideell verden ville de (voksne) som har behov for kjønnskorrigering fått opplyst om alle mulige bivirkninger og risikoer ved behandlingen slik at de kan gi et informert samtykke. Men faktum er at mange av de som angrer forteller at de ikke har fått god nok informasjon. 

 

[Tutte]

Bålkaffe skrev (5 minutter siden):

Hvorfor mener du at jeg er virkelighetsfjern? Du kan vel argumenterer for poenget ditt uten å måtte komme med personangrep?

Trodde jeg fikk fram poenget i forrige innlegg. Det var absolutt ikke ment som personangrep, men du virker virkelighetsfjern hvis du påstår at det er stor kjønnsdeling nå for tiden. Vi har kommet langt når det gjelder likestilling både i skolen og i det voksne liv. Ta en titt på hvordan det var før i tiden.

[Bålkaffe]

anonym111111 skrev (1 minutt siden):

Det er jo ikke sikkert operasjoner redder så mange som statestikkene viser. Det at man i det hele tatt stiller spørsmål ved om barn er født i feil kropp, gjør jo at flere som ikke er typisk kjønnsstereotype kan begynne å lure på om noe er feil og om de også er født i feil kropp eller er ikke-binære.

Jeg mener alt dette snakket om at det finnes flere kjønn og at man kan bytte kjønn skaper usikkerhet og utrygghet hos mange barn. Mange som i utgangspunktet var trygge i kroppen de er født med kan få problemer av dette. 

Har du en type behandling som gir like gode tall for minkelse i suicidalitetstall som den studien jeg la fram? Du er jo så bestemt på at hormoner og operasjoner ikke er veien å gå, da må du jo vite om en behandling som gir bedre resultater.

[ops2]

10 minutter siden, Bålkaffe said:

 

 

Der var du igjen, jeg har vel sånn grovt regna tre innlegg på dine svar i denne tråden hvor jeg etterspør en del greier fra deg.

 

Så, jeg får ikke svar fra deg på det jeg spør om, når det er ubehagelige sannheter. Jeg lever godt med å ignorere aktivisme.

Sorry/not sorry.

Jeg vet at jeg ikke kommer til å overbevise deg, du vet du ikke kan overbevise meg.