Stoltenberg sier Putin gikk til krig for å stanse NATO-utvidelse

[Gjest Refreng]

Putin forsøkte komme frem til en avtale med NATO, men de nektet å forhandle. Betyr det at krigen kunne vært unngått dersom NATO og Russland kom frem til et kompromiss eller fortsatte forhandlingene?

Ca 8:30:

"The background was that President Putin declared in the autumn of 2021, and actually sent a draft treaty that they wanted NATO to sign, to promise no more NATO enlargement. That was what he sent us. And was a pre-condition for not invade Ukraine. Of course we didn’t sign that.

The opposite happened. He wanted us to sign that promise, never to enlarge NATO. He wanted us to remove our military infrastructure in all Allies that have joined NATO since 1997, meaning half of NATO, all the Central and Eastern Europe, we should remove NATO from that part of our Alliance, introducing some kind of B, or second class membership. We rejected that.

So he went to war to prevent NATO, more NATO, close to his borders."

 

 

 

[Peters]

Kan godt hende, men Nato land skal aldri på noen måte dikteres av andre stater om hvilke land som skal taes opp i alliansen. Om et land vil bli medlem samt oppfyller kravene til Nato, så er de velkommen inn i alliansen uten at utenforstående regimer skal kunne sette noen begrensninger. Putin gikk til krig mot ett selvstendig land, Russland og dets folk må betale prisen.

[M71]

Det er merkelig at alle, eller i hvertfall de fleste, som var under Sovjet/Russland ønsker seg til andre allianser for sikkerhet.

Eller er det så merkelig med tanke på russernes bruk og kast mentalitet av mennesker?

[Intervence]

I teorien ja! Men, som @Peters skriver så skal aldri et NATO-land bli diktert av et annet land. Spesielt av en som er diktatur.

Riktig holdning om å ikke inngå kompromiss med Putin. Han har jo tidligere og med Ukraina-krigen bevisst gjentatte ganger at han er ikke en fyr man kan stole på. Tidligere ga jo Ukraina bort atomvåpen til Russland i bytte mot beskyttelse... hva gjorde Russland? Angriper Ukraina. Det samme landet som de lovet å beskytte!

Jeg håper for guds skyld at Putin og Kim Jong-un kan bli drept snart. Det er ingen mennesker som er tjent med å ha slike ledere til å styre et land.

Endret 13. september 2023 av Intervence

[GP950mAh]

Refreng skrev (10 timer siden):

Putin forsøkte komme frem til en avtale med NATO, men de nektet å forhandle. Betyr det at krigen kunne vært unngått dersom NATO og Russland kom frem til et kompromiss eller fortsatte forhandlingene?

Å forhandle med Russland på deres premisser med krav som ville innebære avvikling av folkeretten og nasjoners suverenitet og selvbestemmelsesrett er helt uaktuelt. Russland har også vist seg å være uærlige og bryter avtaler når det passer dem, så å forhandle med slike er uansett bortkastet. Historien har vist at appeasement av fascister ikke nytter og at det kun nytter å sette hardt mot hardt.

[Druid]

Refreng skrev (På 13.9.2023 den 8.22):

Putin forsøkte komme frem til en avtale med NATO, men de nektet å forhandle. Betyr det at krigen kunne vært unngått dersom NATO og Russland kom frem til et kompromiss eller fortsatte forhandlingene?

Jeg skjønner bare ikke hvordan trussel om krig eller krig skulle kunne være til hjelp i en sånn forhandling. 

Bare kravene fra Russland i seg selv er trusler som tvinger fram videre NATO utvidelser. 

Jeg er den første som forstår at 2000 tallets NATO policy føltes skummelt i Kreml, men gitt at Russland effektivt har trigget flere og flere land til å rette seg mot vesten (Baltikum, Balkan, Georgia, Moldova, Ukraina), har de i praksis skapt hele problemet. 

Ukraina ville aldri vært aktuell som NATO medlem før Russland gikk inn på Krim. Alle visste det. Nå er de potensiell til å bli medlem på tross av at de er i krig og egentlig bryter viktige premisser av NATO charter.

Viktige prinsipper kastes på siden daglig for å svare Russisk aggresjon. 

Russland har drevet aktiv aggressiv militær aktivitet mot Sverige i store deler av den kalde krigen. Fortsatt forble Sverige nøytral. Med åpen territorial  krig, har de brutt opp forholdet til Finland og provosert Sverige til å gi opp nøytralitet. Hvordan forventet de at åpen militær angrep på naboland skulle gjøre at andre naboland skulle føle seg trygge?

Det fremstår som Russland har trodd de kunne få til noe Geopolitisk ved hjelp av maktbruk, og la oss være ærlig ; ser du igjennom etterkrigstiden, fremstår det rimelig kunnskapsløst ut. 

 

[Leifr]

Det er jo ikke akkurat som om NATO har tvunget eller presset et eneste land til å søke medlemskap. I stedet har hvert eneste av disse tidligere Warszawapakt-landene bestemt seg selv for å søke medlemskap. Deres motivasjon burde nå synes åpenbar. 

[jabx]

Refreng skrev (På 13.9.2023 den 8.22):

Putin forsøkte komme frem til en avtale med NATO, men de nektet å forhandle. Betyr det at krigen kunne vært unngått dersom NATO og Russland kom frem til et kompromiss eller fortsatte forhandlingene?

Nei. Putin hadde planlagt å invadere Ukraina i mange, mange år. Han ville ha garantier for utvidelse fordi han ville kunne forberede seg i fred. Når han ikke fikk garantiene, kan det godt være han fremskyndet invasjonen. Hvem vet...

[Majer]

Det har jeg sagt hele veien. Nato var med på å starte krigen. Nato hadde helt sikkert reagert om Russland fikk med seg Mexico inn i sin egen allianse. Det verden trenger er stabilitet og det kan vi bare ha ved å ha to motpoler som er ganske jevne i styrke.

Endret 23. september 2023 av Majer

[GP950mAh]

Majer skrev (2 timer siden):

Det har jeg sagt hele veien. Nato var med på å starte krigen. Nato hadde helt sikkert reagert om Russland fikk med seg Mexico inn i sin egen allianse. Det verden trenger er stabilitet og det kan vi bare ha ved å ha to motpoler som er ganske jevne i styrke.

NATO har ingen skyld i Russlands ulovlige invasjon som brøt løftene deres om å respektere ukrainsk uavhenighet og internasjonalt anerkjente grenser. Det er bare dårlige forsøk på å unnskylde og forsvare Putin og Russlands brudd på folkeretten, krigsforbrytelser og menneskerettsbrudd.

[Majer]

GP950mAh skrev (2 timer siden):

NATO har ingen skyld i Russlands ulovlige invasjon som brøt løftene deres om å respektere ukrainsk uavhenighet og internasjonalt anerkjente grenser. Det er bare dårlige forsøk på å unnskylde og forsvare Putin og Russlands brudd på folkeretten, krigsforbrytelser og menneskerettsbrudd.

Neinei. Russland er naturligvis den aggressive parten her, men Nato visste utmerket godt at de terget Russland. 

[GP950mAh]

Majer skrev (13 timer siden):

Neinei. Russland er naturligvis den aggressive parten her, men Nato visste utmerket godt at de terget Russland. 

NATO har ikke terget russerne, land har sin fulle rett til å melde seg inn i internasjonale organisasjoner og NATO kan ikke nekte dem medlemskap fordi russerne er paranoide over å få en forsvarsallianse på grensen sin.

[Enda]

On 9/23/2023 at 10:55 PM, Majer said:

Neinei. Russland er naturligvis den aggressive parten her, men Nato visste utmerket godt at de terget Russland. 

På samme måte som at samer vet utmerket godt at noen nordlendinger blir sure når de går med samisk tøy eller flagg.

[Enda]

On 9/23/2023 at 5:41 PM, Majer said:

Det har jeg sagt hele veien. Nato var med på å starte krigen. Nato hadde helt sikkert reagert om Russland fikk med seg Mexico inn i sin egen allianse. Det verden trenger er stabilitet og det kan vi bare ha ved å ha to motpoler som er ganske jevne i styrke.

Så hvis de aller fleste land i verden var fredelige demokratier så ville vi vært mye mindre trygge enn i dag? Beklager, det henger ikke på greip.

[Majer]

Enda skrev (7 timer siden):

Så hvis de aller fleste land i verden var fredelige demokratier så ville vi vært mye mindre trygge enn i dag? Beklager, det henger ikke på greip.

Ingen vil kjempe for demokrati om vi ikke har land som minner oss på hvor viktig det er.

[Koko-Koko]

On 9/23/2023 at 8:01 PM, GP950mAh said:

NATO har ingen skyld i Russlands ulovlige invasjon som brøt løftene deres om å respektere ukrainsk uavhenighet og internasjonalt anerkjente grenser. Det er bare dårlige forsøk på å unnskylde og forsvare Putin og Russlands brudd på folkeretten, krigsforbrytelser og menneskerettsbrudd.

Forklar gjerne hvordan den er ulovlig, for per USA/NATO sin standard er den mer enn lovlig og den er også lovlig per internasjonale konvensjoner. Du glemmer (med vilje?) løftene fra Ukrainsk side om å ikke diskriminere nasjonale minoriteter, minoritetsspråk inkludert det russiske som er de facto majoritetsspråk, og sist men ikke minst løftet om å ikke bli del av militærallianser og forbli nøytralt. Så kan vi legge til borgerkrigen siden 2014, at forholdet mellom Russland og Ukraina var fint og at ingen av partene ønsket krig før kuppet og finansieringen og integreringen av Azov m.m., vi kan se på amerikanske planer om å bruke Ukraina og andre mot Russland (https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html), vi kan se på hundrevis av videoer hvor ukrainske soldater gjør Hitlerhilsenen, vi kan høre på Merkel som etter sin avgang innrømte at Minskavtalen aldri ble signert for å skape fred, men for å få tid til å bevæpne Ukraina. Det samme med Istanbulavtalen i 2022. Her kunne vi fortsatt i det uendelige. 

Også vil jeg gjerne ha eksempler på mer humanitære kriger av denne skalaen enn den Russland pdd. fører i Ukraina, for i mesteparten av Ukraina lever folk trygt og svært få har blitt drept av Russland, og da som amerikanerne kaller det: "collateral damage". Bortsett fra menn som sniker seg ut for å handle mat, da, og blir plukket opp av militæret. Og når Ukraina selv bomber sine egne byer, så klart. Her er en av mange eksempler. https://www.theguardian.com/world/2023/sep/19/ukrainian-market-tragedy-may-have-been-caused-by-errant-missile-fired-by-ukraine Forøvrig, rart mine kilder hadde motbevist eksempelet over i løpet av noen timer, mens massemediene med deres enorme ressurser skyldte på Russland i flere uker før (noen av) de fant ut at de "tok feil" og slipper en liten korreksjon etter ukesvis med førstesider som anklaget Russland. Hvor mange har sett korreksjonen kontra ukesvis med løgn? Ja, ja, man blir dum av å lese nyheter fra de samme som profiterer på krigen... 

Så kan vi ta en titt på hva vestlige massemedier har ment om ukrainske nazister før 2022:

NBC. Jeg siterer: "Vi er ukrainske barn. La Moskva legges i ruiner, vi gir faen."

AP: 

The Guardian:

Selv Aftenposten:

https://www.aftenposten.no/amagasinet/i/p4QrW/doed-over-russerne-synger-ukrainske-barn-paa-sommerleir

Så litt flere linker fra vestlige medier og FN hvor du kan lese om nazistkompisene dine. 

https://www.thenation.com/article/politics/neo-nazis-far-right-ukraine/

https://www.theguardian.com/world/2014/sep/10/azov-far-right-fighters-ukraine-neo-nazis

https://thehill.com/opinion/international/359609-the-reality-of-neo-nazis-in-the-ukraine-is-far-from-kremlin-propaganda/

https://www.thenation.com/article/world/blinken-holocaust-ukraine/

https://www.bbc.com/news/world-europe-28329329

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/europe/ukraine/11025137/Ukraine-crisis-the-neo-Nazi-brigade-fighting-pro-Russian-separatists.html

https://www.newsweek.com/evidence-war-crimes-committed-ukrainian-nationalist-volunteers-grows-269604

https://www.hrw.org/report/2016/07/21/you-dont-exist/arbitrary-detentions-enforced-disappearances-and-torture-eastern

https://foreignpolicy.com/2019/04/17/theres-one-far-right-movement-that-hates-the-kremlin-azov-ukraine-biletsky-nouvelle-droite-venner/

https://www.ohchr.org/sites/default/files/Documents/Countries/UA/Ukraine_13th_HRMMU_Report_3March2016.pdf

[Enda]

Det må være frustrerende å legge så mye jobb i å spre russisk propaganda og få så dårlig respons. Dessverre for russiske troll vet de fleste nordmenn at det bare er en liten minoritet som er nynazistiske i Ukrania, akkurat som i f.eks. Sverige, og at de har en jødisk president. Det står for øvrig også i flere av artiklene du påstår at støtter propagandaen din om hvor nazistisk Ukraina skal være.

[Enda]

4 hours ago, Majer said:

Ingen vil kjempe for demokrati om vi ikke har land som minner oss på hvor viktig det er.

Hvis alle er fredelige og demokratiske så er det ikke nødvendig å sloss, men om vi absolutt må frede et diktatur til skrekk og advarsel så holder det lenge med Nord-Korea.

[GP950mAh]

Koko-Koko skrev (3 timer siden):

Forklar gjerne hvordan den er ulovlig, for per USA/NATO sin standard er den mer enn lovlig og den er også lovlig per internasjonale konvensjoner.

Russlands angrepskrig bryter med folkeretten og med avtalene russerne har gjort om å respektere ukrainernes internasjoanlt anerkjente grenser. Whataboutisme og USA og NATO er irrelevant her, men typisk fra Kremls tastaturkrigere.

Koko-Koko skrev (3 timer siden):

Du glemmer (med vilje?) løftene fra Ukrainsk side om å ikke diskriminere nasjonale minoriteter, minoritetsspråk inkludert det russiske som er de facto majoritetsspråk, og sist men ikke minst løftet om å ikke bli del av militærallianser og forbli nøytralt. Så kan vi legge til borgerkrigen siden 2014, at forholdet mellom Russland og Ukraina var fint og at ingen av partene ønsket krig før kuppet og finansieringen og integreringen av Azov m.m., vi kan se på amerikanske planer om å bruke Ukraina og andre mot Russland (https://www.rand.org/pubs/research_briefs/RB10014.html), vi kan se på hundrevis av videoer hvor ukrainske soldater gjør Hitlerhilsenen, vi kan høre på Merkel som etter sin avgang innrømte at Minskavtalen aldri ble signert for å skape fred, men for å få tid til å bevæpne Ukraina. Det samme med Istanbulavtalen i 2022. Her kunne vi fortsatt i det uendelige. 

Det her er bare løgn og russisk propaganda, det har ikke skjedd noe kupp i Ukraina, presidenten er valgt av folket i demokratiske valg.

Det finnes nazister i alle land, også i Russland, nazister som deltok i Putins angrepskrig i Wagner og andre grupper.

[Jeffe]

Gjesp, tafatt forsøkt med ulogiske og grundig tilbakeviste argumenter. Begynner tastaturkrigerne fra Kreml å miste piffen?

Nato sin skyld det sikkert.