LIkhetstegn mellom retorikken mot pride og kvinnediskriminering

[Kipling]

11 minutter siden, Bålkaffe said:

Sier du her at du tror at vold mot kvinner, svarte(her kan jeg spesielt nevne USA) og andre minoriteter, for eks jødene under andre verdenskrig, religiøse minoriteter i andre land etc, skjer uten at holdninger har skapt grobunn for det?

Nei, det jeg sier her er at en mørk vits ikke endrer holdningene.

Holdningene er viktige, men det at noen forteller en dårlig vits endrer ikke på dem. Holdning i Norge er at voldtekt er en forferdelig ting, og den holdningen blir ikke rokket på ved at noen drar en voldtektsvits ved kaffemaskinen.

I de landene hvor voldtekt ses på som greit, så har det helt andre historiske og religiøse årsaker som ligger bak. De var ikke siviliserte land som bikket over fordi noen fortalte for mange vitser ved kaffemaskinen, og det var heller ikke slik slaveriet i USA, eller holocaust i Tyskland startet.

[AnonymBruker]

Kipling skrev (3 minutter siden):

Nei, det jeg sier her er at en mørk vits ikke endrer holdningene.

Fine, siden du NEKTER å høre på hva folk sier så skal jeg bryte det ned til deg i teskje-størrelse å se om vi kanskje klarer å skape et glimt av forståelse i deg. 

En dårlig vits som faller platt på kontoret = ikke et stort problem. 

En vits som noen ler av, men andre ikke = et symptom på en holdning i samfunnet som noen ønsker å endre (kanskje, jeg sier ikke at dette alltid er tilfellet). 

"hysterisk kvinne-vits.", veldig morsomt hvor man kaller en opprørt mor, eller egentlig en hvilken som helst kvinne som reagerer på noe med noe annet en stoisk ro er en throwback til dager hvor kvinners følelser skulle være nedjusterte og vi var et tilbehør til menns liv, vi skulle kun tilføre, ikke kreve. Tar du denne vitsen i dag så risikerer du å møte på kvinner som har fått denne vitsen slengt mot seg som en mikroaggresjon kamuflert som en "vits" for å få henne til å holde kjeft/vise hvor hun egentlig står på totempålen. Om alle menn i rommet ler av "hysterisk kvinne-vitsen" så forteller det meg at her sitter jeg i et rom med gameldagse holdninger og jeg er allerede rangert som "mindre en". Ekstra irriterende er det om vitsen omhandler mensen/og eller PMS. Som om ikke følelser (selv om de er forsterket av hormonelle naturlige endringer) er ekte. Superfin humor for å overkjøre tanker, ideer og reaksjoner man ikke synes er gøy. 

"streng kone/dragen hjemme/i hate my wife-vitser. Her vet jeg egentlig ikke hvorfor Boomersne laget en hel kultur med tegneserier, vitser og facebook-memes om hvor mye de hater kona si, men den går igjen og igjen, og handler ofte om at hun ikke er like pen som naboen, at hun krever at han er hjemme, at hun er tykk/uattraktiv/har stygge bryster/kroppsdeler. Denne humoren er ofte blandet med "legen min sa" eller bla bla bla. Om du ikke forstår hvordan en hel humor-type basert på at kona er dum/stygg/tykk/plagsom og at en hel generasjon med menn klasker seg på låret å ler, er problematisk er forbi meg. Hva er gøy med at man sitter i et ekteskap uten kjærlighet/respekt for partneren ? Her lærer man neste generasjon at det er normal å hate partneren sin, samt være verbalt mishandlende. 

Jeg kan fortsette men jeg stopper her. I begge disse eksemplene omhandler "humoren" om å nedverdige en hel gruppe mennesker. Du klarer å se at dette er humor som har tidligere vært svært utbredt? Nei det er kanskje ingen som har blitt voldttatt basert på en vits ved vann-tårnet. men det er humor som har forsterket en holdning i samfunnet som er ønskelig for mange at snus. 

Klarer du i et lite sekund å se at dette er humor som baserer seg på holdninger, og humoren viderefører holdningen i samfunnet? I tillegg så sitter man jo som gissel, for om man sier i fra så "kan man ikke ta en vits" og "må slutte å ta seg selv så seriøst". Humor hvor man sparker nedover er ikke morsomt. sånn er det bare. 

Ikke kom å si at "det er bare humor" for det sekundet jeg begynner å tulle med at hvite heterofile menn er den sarteste gruppa i samfunnet, og så snart de innser at sinne også er en følelse så må jo terapeutene bli fullbooka med en gang, DA er jeg problematisk vettø. 

 

Anonymkode: beba8...f2a

[Bålkaffe]

Kipling skrev (36 minutter siden):

Nei, det jeg sier her er at en mørk vits ikke endrer holdningene.

Holdningene er viktige, men det at noen forteller en dårlig vits endrer ikke på dem. Holdning i Norge er at voldtekt er en forferdelig ting, og den holdningen blir ikke rokket på ved at noen drar en voldtektsvits ved kaffemaskinen.

I de landene hvor voldtekt ses på som greit, så har det helt andre historiske og religiøse årsaker som ligger bak. De var ikke siviliserte land som bikket over fordi noen fortalte for mange vitser ved kaffemaskinen, og det var heller ikke slik slaveriet i USA, eller holocaust i Tyskland startet.

Du fikk et veldig bra svar fra anonym over her, men jeg kan også gjerne svare:

En mørk vits og dens mottakelse kan godt være et veldig godt eksempel på hvordan holdningene hos noen er. Spesielt om dette er et mønster hos noen som ikke har vært utsatt for det som det vitses om og om vitsene blir sagt på bekostning av ofrene som har opplevd det. De folkene som sitter å kaster ut "kill yourself" eller "i hope you get raped" til kvinner over hele verden har ikke havna der uten at påvirkning fra samfunnet har fått de dit. Selvmordvitser og voldtektsvitser som går på bekostning av ofre kan fyre opp ulmende holdninger som allerede ligger der eller skape et skeivt verdensbilde om at alle kvinner fortjener å bli voldtatt fordi de for eks ikke "gir" deg sex. Noe som fører til at man fort kan bli incel, som ett eksempel. Incel'ene har ikke blitt incels ut av det blå, de har frekventert forum og miljøer hvor degradering av kvinner er et stort mønster og det påvirker de.

Og ved å si at "mørke vitser ved kaffemaskina sier ingenting om holdninger" overser du totalt hvordan den typen humor faktisk kan føre til at folk blir påvirka og mer radikaliserte.

Endret 6. september 2023 av Bålkaffe

[Kipling]

30 minutter siden, Bålkaffe said:

Du fikk et veldig bra svar fra anonym over her, men jeg kan også gjerne svare:

En mørk vits og dens mottakelse kan godt være et veldig godt eksempel på hvordan holdningene hos noen er. Spesielt om dette er et mønster hos noen som ikke har vært utsatt for det som det vitses om og om vitsene blir sagt på bekostning av ofrene som har opplevd det. De folkene som sitter å kaster ut "kill yourself" eller "i hope you get raped" til kvinner over hele verden har ikke havna der uten at påvirkning fra samfunnet har fått de dit. Selvmordvitser og voldtektsvitser som går på bekostning av ofre kan fyre opp ulmende holdninger som allerede ligger der eller skape et skeivt verdensbilde om at alle kvinner fortjener å bli voldtatt fordi de for eks ikke "gir" deg sex. Noe som fører til at man fort kan bli incel, som ett eksempel. Incel'ene har ikke blitt incels ut av det blå, de har frekventert forum og miljøer hvor degradering av kvinner er et stort mønster og det påvirker de.

Og ved å si at "mørke vitser ved kaffemaskina sier ingenting om holdninger" overser du totalt hvordan den typen humor faktisk kan føre til at folk blir påvirka og mer radikaliserte.

Hvorfor bruker du " " når du ikke faktisk siterer meg? Du får det til å se ut som at dette er et sitat, som om det er noe jeg har sagt, og det har jeg absolutt ikke. Det jeg har sagt er at mørke vitser ikke SKAPER holdningene. 

Helt enig i at vitser kan avsløre holdninger, og om noen alltid forteller vitser hvor punchlinen er at kvinner er idioter så sier nok det noe om holdningene.

Men hvor kom holdningene fra? Jeg tror ikke noe på at holdningene kom fra at de selv hørte for mange mørke vitser ved kaffemaskinen og endte opp med å syns voldtekt er greit som resultat av det.

Dersom holdningene deres er at det er greit å misbruke kvinner, så kommer det fra noe helt annet, enten ideologi, religion eller livserfaringer/traumer/div issues.

Tror ikke du finner et eneste eksempel på noen som var sunne og veljusterte, og så hørte en rape-joke som var så morsom at de endret oppfatning pg nå syns voldtekt er ok.

Har hørt en del voldtekts vitser, men har aldri hørt en hvor punchlinen var at alle kvinner fortjener det. Hvis noen forteller slike vitser, så har de allerede fått de holdningene, og de forteller dem til andre som også allerede har de holdningene. Klarer ikke å se for meg en situasjon hvor noen helt casually slenger noe slikt ut ved kaffemaskinen.

[Kipling]

1 hour ago, AnonymBruker said:

Om du virkelig insisterer på at samfunnets holdninger ikke spiller noen rolle på behandlingen folk får, nekter å tro på at vitser/humor/microaggresjon påvirker både avsender og mottaker, og at alle vitser bare må godtas (og så kan man velge om man selv vil le eller ikke) og det er din realitet, uten å være åpen for å lytte til hva de andre sier, ta til seg andre poenger og prøve å sette seg inn i motargumentene man har fått, så ser jeg ikke vitsen med at du skriver så mye her? 

Det er bad faith argument og du framstår som ganske bastand som bare skyter ned alle påstander som kommer. Om folk forteller om holdninger i samfunnet som de personlig blir påvirka av, hva får det til å si :Nei det stemmer ikke, det var en spøk. 

Jeg bare oppriktig forstår ikke hva du vil frem til, og lurer på om du virkelig ikke ser at din oppførsel her er problematisk/en del av problemet? 

Anonymkode: beba8...f2a

Har aldri sagt at ikke holdninger påvirker behandlingen folk får. Rimelig innlysende at den gjør det. Poenget mitt er at humoren er et symptom og ikke en årsak. Kanskje bare symptom på at man liker mørk humor generelt, eller kanskje symptom på noen fæle holdninger.

Hvordan er min oppførsel problematisk? Er det det at jeg er uenig med deg som er problemet?

[Bålkaffe]

Kipling skrev (4 minutter siden):

Hvorfor bruker du " " når du ikke faktisk siterer meg? Du får det til å se ut som at dette er et sitat, som om det er noe jeg har sagt, og det har jeg absolutt ikke. Det jeg har sagt er at mørke vitser ikke SKAPER holdningene. 

Helt enig i at vitser kan avsløre holdninger, og om noen alltid forteller vitser hvor punchlinen er at kvinner er idioter så sier nok det noe om holdningene.

Men hvor kom holdningene fra? Jeg tror ikke noe på at holdningene kom fra at de selv hørte for mange mørke vitser ved kaffemaskinen og endte opp med å syns voldtekt er greit som resultat av det.

Dersom holdningene deres er at det er greit å misbruke kvinner, så kommer det fra noe helt annet, enten ideologi, religion eller livserfaringer/traumer/div issues.

Tror ikke du finner et eneste eksempel på noen som var sunne og veljusterte, og så hørte en rape-joke som var så morsom at de endret oppfatning pg nå syns voldtekt er ok.

Har hørt en del voldtekts vitser, men har aldri hørt en hvor punchlinen var at alle kvinner fortjener det. Hvis noen forteller slike vitser, så har de allerede fått de holdningene, og de forteller dem til andre som også allerede har de holdningene. Klarer ikke å se for meg en situasjon hvor noen helt casually slenger noe slikt ut ved kaffemaskinen.

Sitat

Tror ikke du finner et eneste eksempel på noen som var sunne og veljusterte, og så hørte en rape-joke som var så morsom at de endret oppfatning pg nå syns voldtekt er ok.

Det har jeg aldri påstått heller.

Sitat

Hvorfor bruker du " " når du ikke faktisk siterer meg? Du får det til å se ut som at dette er et sitat, som om det er noe jeg har sagt, og det har jeg absolutt ikke. Det jeg har sagt er at mørke vitser ikke SKAPER holdningene.

Beklager den, det skulle egentlig være mer generelt, siden du ikke er den første i denne tråden som sier noe i samme gaten.

Sitat

Men hvor kom holdningene fra? Jeg tror ikke noe på at holdningene kom fra at de selv hørte for mange mørke vitser ved kaffemaskinen og endte opp med å syns voldtekt er greit som resultat av det.

Jeg har heller ikke sagt at kun vitsing ved kaffemaskina er det eneste som gjør at noen får ideer om voldtekt, jeg har hele veien sagt at det kan bidra, i tillegg til andre ting.

Sitat

Klarer ikke å se for meg en situasjon hvor noen helt casually slenger noe slikt ut ved kaffemaskinen.

Vel, det klarer jeg helt fint, i og med at jeg har blitt vitne til sånne type holdninger og vitser selv.

[Andro]

Kjønnsstereotypier og sosialt konstruerte kjønnsroller har aldri tjent kvinners frigjøring og kamp for å bli likt stilt i samfunnet. Skeive og feminister har samme utfordringer og felles sak.

Konservative folk, og særlig menn, ser andres frihet til å være seg selv som en slags trussel, som om man ønsker å endre dem eller ta fra dem noe. Som om det er en konkurranse av noe slag. Uten å skjønne at vi ikke er som dem; vi er ikke ute etter å ha makt over noen andre. Vi vil ha makt til å være oss selv - trygt, fritt og skamløst. Uten å føye andres forventninger til hvem vi skal være, og hvordan vi skal framstå. Enten vi er cis, trans, ikkebinære, interkjønn eller whatever.

Det er mishandlerens logikk å kaste skam over folk som ikke lever for å gjøre dem til lags, men former tilværelsen sin selv, uten å interessere seg for om det er attraktivt eller nyttig for dem som vil ha rett til hushjelp, sex og definisjonsmakt i kraft av sitt kjønn.

[herzeleid]

Andro skrev (På 6.9.2023 den 11.39):

Konservative folk, og særlig menn, ser andres frihet til å være seg selv som en slags trussel, som om man ønsker å endre dem eller ta fra dem noe. Som om det er en konkurranse av noe slag. Uten å skjønne at vi ikke er som dem; vi er ikke ute etter å ha makt over noen andre. Vi vil ha makt til å være oss selv - trygt, fritt og skamløst. Uten å føye andres forventninger til hvem vi skal være, og hvordan vi skal framstå. Enten vi er cis, trans, ikkebinære, interkjønn eller whatever.

Det interessante er at forsøket sitt på å beskrive en part virker vel så treffende for motparten. Det er tross alt feminister som gjerne snakker mest om makt, som ser andres frihet som en trussel og som hisser seg opp når andre bare vil være seg selv uten å føye seg andres forventninger. 
 

Som du så treffende skriver: kanskje skjønner dere ikke at de ikke er som dere. 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (På 6.9.2023 den 9.01):

microaggresjon

«Microaggression» er et tulleord for folk som stemmer rødt og henger for mye på twitter, er det ikke?

Anonymkode: cbcbc...9af

[AnonymBruker]

Andro skrev (På 6.9.2023 den 10.39):

Skeive og feminister har samme utfordringer og felles sak.

Min forståelse er at endel feminister er kritiske til at personer som et født som menn som senere har antatt en kvinnelig identitet skal regnes som kvinner i alt og ett?

Sitat

vi er ikke ute etter å ha makt over noen andre. Vi vil ha makt til å være oss selv - trygt, fritt og skamløst. Uten å føye andres forventninger til hvem vi skal være, og hvordan vi skal framstå. Enten vi er cis, trans, ikkebinære, interkjønn eller whatever.

Utenom hvis denne andre er JK Rowling eller han læreren som våget å kritisere Pride eller hun Vogels. Da er de mest «liberale» og «progressive» av oss like sjarmerende som inkvisisjonen når de går etter folks levebrød fordi de våger å ikke følge den nye religionen?

Anonymkode: cbcbc...9af

[AnonymBruker]

On 9/5/2023 at 11:19 PM, AnonymBruker said:

De som snakker om «patriarkat» er etter min erfaring sprø. 

Anonymkode: cbcbc...9af

Det er et innarbeidet begrep.

Anonymkode: 2170a...b3f

[AnonymBruker]

On 9/6/2023 at 8:53 AM, Bålkaffe said:

Sier du her at du tror at vold mot kvinner, svarte(her kan jeg spesielt nevne USA) og andre minoriteter, for eks jødene under andre verdenskrig, religiøse minoriteter i andre land etc, skjer uten at holdninger har skapt grobunn for det?

Det er derfor TERFS er så farlige også.

Anonymkode: 2170a...b3f

[Andro]

AnonymBruker skrev (58 minutter siden):

Min forståelse er at endel feminister er kritiske til at personer som et født som menn som senere har antatt en kvinnelig identitet skal regnes som kvinner i alt og ett?

TERFs er en ekstremistgruppering, som ikke karakteriserer kvinnebevegelsen mer enn Quisling er typisk for høyresiden. 
Feminisme, antirasisme og pride går hånd i hånd i de aller fleste sammenhenger.

[AnonymBruker]

Andro skrev (8 minutter siden):

TERFs er en ekstremistgruppering, som ikke karakteriserer kvinnebevegelsen mer enn Quisling er typisk for høyresiden. 
Feminisme, antirasisme og pride går hånd i hånd i de aller fleste sammenhenger.

Men hva er feminisme og pride ved å henge ut traumeoverlevere som ønsker egne krisesentre for kvinner, eller lesbiske som ikke vil ha en partner med penis?

Anonymkode: c8db2...7be

[Andro]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Men hva er feminisme og pride ved å henge ut traumeoverlevere som ønsker egne krisesentre for kvinner, eller lesbiske som ikke vil ha en partner med penis?

Anonymkode: c8db2...7be

Det finnes mange egne krisesentre for kvinner, og ingen lesbiske påtvinges noen partner med penis.
Hva slags stråmannsbygging er dette?

[AnonymBruker]

Andro skrev (4 minutter siden):

Det finnes mange egne krisesentre for kvinner, og ingen lesbiske påtvinges noen partner med penis.
Hva slags stråmannsbygging er dette?

Mange av de dere beskriver som forferdelige terfs er disse folkene

Anonymkode: c8db2...7be

[AnonymBruker]

Andro skrev (5 minutter siden):

Det finnes mange egne krisesentre for kvinner, og ingen lesbiske påtvinges noen partner med penis.
Hva slags stråmannsbygging er dette?

De påtvinges det kanskje ikke direkte fysisk (eller... statistikk viser at skeive kvinner har opplevd overgrep påført av menn oftere enn streite kvinner, så ta det med en klype salt) , men de kritiseres for å si at de ikke er interessert i pikk. Det var en sak fra USA i fjor, hvor det ble vist at lesbiske ble spyttet på ,kjeftet på og truet av lesbiske transkvinner (eller transbians som noen av dem også kaller seg , som høres mer riktig ut). Jeg forstår godt at flere og flere lesbiske nå begynner å reagere og føler seg utrygge. De har blitt en utsatt gruppe pga. dette.

Anonymkode: 26a92...84d

[Andro]

Transpersoner er skeive, og sterkt overrepresentert som ofre for hatkriminalitet, og opplever også vold og overgrep. De er ikke en trussel mot lesbiske, men det er menn...  Opptrinnet i USA har flere fasetter. Det er uansett irrelevant her. 

[Bålkaffe]

Andro skrev (2 minutter siden):

Transpersoner er skeive, og sterkt overrepresentert som ofre for hatkriminalitet, og opplever også vold og overgrep. De er ikke en trussel mot lesbiske, men det er menn...  Opptrinnet i USA har flere fasetter. Det er uansett irrelevant her. 

Vet du hvilken sak det refereres til, dette med opptrinnet i USA?

Hva slags sak var det?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (19 timer siden):

Det er et innarbeidet begrep.

Anonymkode: 2170a...b3f

Det er «pengejøde» også, men i begge tilfeller er bruken av ordet en robust indikator på et menneske som har mistet taket på virkeligheten.

Anonymkode: cbcbc...9af