Var Judas til stede på den siste nattverden ...?

[AnonymBruker]

Sikkert et dumt spørsmål - men var Judas Iskariot egentlig til stede da de begynte å spise, eller forlot han dem før selve aftensmåltidet ...?

Slik jeg har forstått det, var han der da Jesus vasket disiplenes føtter, men gikk før nattverden.

Anonymkode: fa0ab...29c

[sofiemyr]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Sikkert et dumt spørsmål - men var Judas Iskariot egentlig til stede da de begynte å spise, eller forlot han dem før selve aftensmåltidet ...?

Slik jeg har forstått det, var han der da Jesus vasket disiplenes føtter, men gikk før nattverden.

Anonymkode: fa0ab...29c

I følge evangeliene var han der og hørte Jesu forutsi Judas forræderi

https://no.wikipedia.org/wiki/Den_siste_nattverd

[AnonymBruker]

sofiemyr skrev (23 timer siden):

I følge evangeliene var han der og hørte Jesu forutsi Judas forræderi

https://no.wikipedia.org/wiki/Den_siste_nattverd

Takk for svar - men slik jeg tolker det var ikke Judas der ved eukaristiens innstiftelse, noe som ville passe med Johannes 6:54: "Men den som spiser min kropp og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag."

Det ville være ironisk om nettopp Judas - han som førte til Jesus' død - fikk ta del i dette.

Etter Johannes 13. kapittel går Judas etter å ha blitt utpekt som forræder, og etter Matteus 26. kapittel og Markus 14., skjer dette før nattverden blir innstiftet.

Johannes:

Sitat

Herre, hvem er det? Jesus svarer: Det er ham som jeg gir det brødstykket jeg nå dypper. Han dypper så stykket, og tar og gir det til Judas, Simon Iskariots sønn.

Og etter at han hadde fått stykket, for Satan inn i ham. Jesus sier så til ham: Det du gjør, gjør det snart! Men ingen av dem som lå til bords, skjønte hva han mente med det han sa til ham. Siden Judas hadde pengepungen, tenkte noen at Jesus sa til ham: Kjøp inn det vi har bruk for til høytiden! Eller at han skulle gi noe til de fattige. Da han hadde fått brødstykket, gikk han straks ut. Men det var natt.

Matteus:

Sitat

Den som dyppet hånden i fatet sammen med meg, han skal forråde meg. Menneskesønnen går bort, som det er skrevet om ham. Men ve det mennesket som forråder Menneskesønnen. Det hadde vært godt for det mennesket om han aldri var født. Men Judas, han som forrådte ham, tok til orde og sa: Det er vel ikke meg, rabbi? Han sier til ham: Du sa det.

 

Nattverden blir innstiftet

 

Mens de nå holdt måltid, tok Jesus et brød, ba velsignelsesbønnen og brøt det, ga disiplene og sa: Ta, et!Dette er mitt legeme.

Og han tok et beger, takket, ga dem og sa: Drikk av det alle. For dette er mitt blod, den nye pakts blod, som utgytes for mange til syndenes forlatelse.

Markus:

Sitat

Da det var blitt kveld, kom han med de tolv. Og mens de lå til bords og spiste, sa Jesus: Sannelig sier jeg dere: En av dere skal forråde meg - en som spiser sammen med meg. Da begynte de å bli bedrøvet og si til ham, en etter en: Det er vel ikke meg? Men han sa til dem: Det er en av de tolv, en som dypper i fatet sammen med meg. Menneskesønnen går bort, som det står skrevet om ham. Men ve det mennesket som forråder Menneskesønnen. Det hadde vært godt for det mennesket om han aldri var født.

 

Nattverden blir innstiftet

 

Mens de holdt måltid, tok Jesus et brød, ba velsignelsesbønnen og brøt det, ga dem og sa: Ta det! Dette er mitt legeme. Og han tok et beger, takket og ga dem, og de drakk alle av det. Og han sa til dem: Dette er mitt blod, paktens blod, som blir utgytt for mange. Sannelig sier jeg dere: Jeg skal ikke mer drikke av vintreets frukt før den dagen jeg drikker den ny i Guds rike.

Så slik jeg tolker det, var ikke Judas der ved selve nattverden, men gikk før eukaristiens innstiftelse.

Anonymkode: fa0ab...29c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (48 minutter siden):

Takk for svar - men slik jeg tolker det var ikke Judas der ved eukaristiens innstiftelse, noe som ville passe med Johannes 6:54: "Men den som spiser min kropp og drikker mitt blod, har evig liv, og jeg skal reise ham opp på den siste dag."

Det ville være ironisk om nettopp Judas - han som førte til Jesus' død - fikk ta del i dette.

Etter Johannes 13. kapittel går Judas etter å ha blitt utpekt som forræder, og etter Matteus 26. kapittel og Markus 14., skjer dette før nattverden blir innstiftet.

Johannes:

Matteus:

Markus:

Så slik jeg tolker det, var ikke Judas der ved selve nattverden, men gikk før eukaristiens innstiftelse.

Anonymkode: fa0ab...29c

Man kan naturligvis også ta med Lukas - i dette evangeliet er Judas med på eukaristiens innstiftelse:

Sitat

Da tiden var inne, tok Jesus plass ved bordet sammen med apostlene. Og han sa til dem: «Jeg har lengtet inderlig etter å spise dette påskemåltidet med dere før jeg skal lide. For jeg sier dere: Aldri mer skal jeg spise påskemåltidet før det er blitt fullendt i Guds rike.»  Så tok han et beger, ba takkebønnen og sa: «Ta dette og del det mellom dere. For jeg sier dere: Fra nå av skal jeg aldri mer drikke av vintreets frukt før Guds rike er kommet.»  Så tok han et brød, takket og brøt det, ga dem og sa: «Dette er min kropp, som gis for dere. Gjør dette til minne om meg.»  På samme måte tok han begeret etter måltidet og sa: «Dette begeret er den nye pakt i mitt blod, som blir utøst for dere.

Men se: Han som forråder meg, har hånden her på bordet sammen med meg. For Menneskesønnen går bort, slik det er bestemt. Men ve det mennesket som forråder ham!» Da begynte de å trette om hvem av dem det kunne være som skulle gjøre dette.

Anonymkode: fa0ab...29c

[AnonymBruker]

Nei, judas bestilte babb 

Anonymkode: e2144...800

[Lawyam]

Tror jeg leste et sted at Matteus og Johannes var der. Øyenvitner til alt. Hvertfall Johannes; så når han skriver Judas var der må vi regne med at da var det slik.

Endret 17. juli 2023 av Lawyam

[AnonymBruker]

Lawyam skrev (21 timer siden):

Tror jeg leste et sted at Matteus og Johannes var der. Øyenvitner til alt. Hvertfall Johannes; så når han skriver Judas var der må vi regne med at da var det slik.

Problemet er at Johannes ikke har med innstiftelsen av eukaristien, slik at man ikke kan tidsfeste nøyaktig når Judas gikk, og ifølge Matteus skjedde dette altså før Jesus velsignet brødet, og senere vinen.

Hvis jeg husker riktig, skjedde velsignelsen av vinen helt mot slutten; det jødiske påskemåltidet er jo et rituelt måltid der ting skjer i rekkefølge, slik at det ikke bare er å spise i vei, og brødstykket som nevnes hos Johannes er ikke synonymt med at brødet var blitt velsignet.

Har spurt en prest om dette, men selv ikke han kunne gi et entydig svar, så dette er tydeligvis et vanskelig spørsmål.

Anonymkode: fa0ab...29c

[Lawyam]

Ja, jeg var ikke der. 

[AnonymBruker]

On 7/17/2023 at 2:49 AM, Lawyam said:

Tror jeg leste et sted at Matteus og Johannes var der. Øyenvitner til alt. Hvertfall Johannes; så når han skriver Judas var der må vi regne med at da var det slik.

Forfatterne av evangeliene var ikke blant Jesu disipler, og var ikke øyenvitner. Titlene på evangeliene stammer kun fra katolsk tradisjon. Enhver ordentlig bibel vil gi deg fotnoter på at vi ikke kjenner identiteten til forfatterne, men at de er skrevet 20-100 år etter Jesu død. 

Anonymkode: 94c9b...98a

[AnonymBruker]

Judas er jo uansett 'helten' i denne fortellingen, fra guds perspektiv. Ingen Judas = ingen Jesus som får ofret seg, som jo er hele poenget med Jesus. 

Siden det var forutbestemt at Judas skulle overlevere Jesus, hadde han da fri vilje til å gjøre noe annet? Hvordan kan han da bli straffet?

Det er jo i realiteten Judas som ofrer seg her. Jesus lider en dag og to, før han er gud i evigheten. Judas har, ifølge evangeliene, et så kjipt liv at han enten tar selvmord, eller faller død om (avhengig av hvilken fortelling en går for), og opphøyes jo akkurat ikke i etterlivet. 

Anonymkode: 94c9b...98a

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Forfatterne av evangeliene var ikke blant Jesu disipler, og var ikke øyenvitner. Titlene på evangeliene stammer kun fra katolsk tradisjon. Enhver ordentlig bibel vil gi deg fotnoter på at vi ikke kjenner identiteten til forfatterne, men at de er skrevet 20-100 år etter Jesu død. 

Anonymkode: 94c9b...98a

Johannes apostelen var den eneste av disiplene som ikke led en martyrdød, og ifølge biografien på katolsk.no, ble han født rundt år 6, og levde til ca. år 100, slik at han hadde god tid til å skrive evangeliet i tidsrammen du nevner.

For å sitere Wikipedia om evangeliet oppkalt etter ham:

https://no.wikipedia.org/wiki/Evangeliet_etter_Johannes

Sitat

Selv om Johannes-evangeliets forfatter er anonym,^[2] har kristen tradisjon historisk sett tilskrevet det til disippelen Johannes, sønn av Sebedeus, og en av Jesu tolv apostler. Evangeliet er tett knyttet sammen i stil og innhold til de tre overlevende brevene tilskrevet Johannes. Derfor behandler kommentatorer evangeliet og brevene,^[3] sammen med Johannes' åpenbaring, som et korpus av johanninsk litteratur, selv om de ikke nødvendigvis er skrevet av samme forfatter.

Anonymkode: fa0ab...29c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (8 minutter siden):

Judas er jo uansett 'helten' i denne fortellingen, fra guds perspektiv. Ingen Judas = ingen Jesus som får ofret seg, som jo er hele poenget med Jesus. 

Siden det var forutbestemt at Judas skulle overlevere Jesus, hadde han da fri vilje til å gjøre noe annet? Hvordan kan han da bli straffet?

Det er jo i realiteten Judas som ofrer seg her. Jesus lider en dag og to, før han er gud i evigheten. Judas har, ifølge evangeliene, et så kjipt liv at han enten tar selvmord, eller faller død om (avhengig av hvilken fortelling en går for), og opphøyes jo akkurat ikke i etterlivet. 

Anonymkode: 94c9b...98a

Hvis Gud har gitt mennesket fri vilje, noe som er utgangspunkt for hele skapelsen fra Adam og Evas dager, var denne frie viljen også en del av Judas' liv og tanker, og selv etter at han hadde gått til yppersteprestene og avtalt om å forråde Jesus, hadde han fortsatt tid til å snu kvelden da nattverden fant sted; det var ingen som tvang ham til å gi etter. Hvis det var meningen at Jesus skulle dø, kunne han ha blitt drept på ulike måter, som da jødene forsøkte å dytte ham utenfor et stup; ingen tvang Judas til å være skurken.

Hva det var som fikk ham til å gjøre dette, er det forskjellige teorier om - selv om han beskrives som en tyv som stjal fra felleskassen, var likevel 30 sølvpenger ikke all verden. En annen teori er at han var selot, og ville hisse opp folket til opprør.

Uansett - helt til etter fotvaskingen stod Judas fritt til å gjøre det han ønsket; han kunne ha angret og bestemt seg for å ikke gi etter for fristelsen om å svike vennen sin gjennom tre år, og det er en av grunnene til at jeg stiller spørsmålet om han fikk nattverden; i mine øyne ville det ha vært det motsatte av det som eukaristien står for.

Anonymkode: fa0ab...29c

[AnonymBruker]

17 minutter siden, AnonymBruker said:

Hvis Gud har gitt mennesket fri vilje, noe som er utgangspunkt for hele skapelsen fra Adam og Evas dager, var denne frie viljen også en del av Judas' liv og tanker, og selv etter at han hadde gått til yppersteprestene og avtalt om å forråde Jesus, hadde han fortsatt tid til å snu kvelden da nattverden fant sted; det var ingen som tvang ham til å gi etter. Hvis det var meningen at Jesus skulle dø, kunne han ha blitt drept på ulike måter, som da jødene forsøkte å dytte ham utenfor et stup; ingen tvang Judas til å være skurken.

Hva det var som fikk ham til å gjøre dette, er det forskjellige teorier om - selv om han beskrives som en tyv som stjal fra felleskassen, var likevel 30 sølvpenger ikke all verden. En annen teori er at han var selot, og ville hisse opp folket til opprør.

Uansett - helt til etter fotvaskingen stod Judas fritt til å gjøre det han ønsket; han kunne ha angret og bestemt seg for å ikke gi etter for fristelsen om å svike vennen sin gjennom tre år, og det er en av grunnene til at jeg stiller spørsmålet om han fikk nattverden; i mine øyne ville det ha vært det motsatte av det som eukaristien står for.

Anonymkode: fa0ab...29c

Jesus vet jo hva som skal skje, og offeret hans består jo da i å gå villig i døden (for menneskehetens skyld*). Å bli dyttet utfor et stup er ikke et offer. 

Ingen Judas = ingen kristendom. 

 

* Selv om en så klart kan stille spørsmål ved logikken i at Jesus skal ofre seg selv til seg selv, basert på et regelverk han selv har laget. 

Anonymkode: 94c9b...98a

[AnonymBruker]

37 minutter siden, AnonymBruker said:

Johannes apostelen var den eneste av disiplene som ikke led en martyrdød, og ifølge biografien på katolsk.no, ble han født rundt år 6, og levde til ca. år 100, slik at han hadde god tid til å skrive evangeliet i tidsrammen du nevner.

For å sitere Wikipedia om evangeliet oppkalt etter ham:

https://no.wikipedia.org/wiki/Evangeliet_etter_Johannes

Anonymkode: fa0ab...29c

 

Evangeliet har oppstått 'within a community', og virker vanskelig å legge til ett individ. 

Quote

John reached its final form around AD 90–110,[7] although it contains signs of origins dating back to AD 70 and possibly even earlier.[8] Like the three other gospels, it is anonymous, although it identifies an unnamed "disciple whom Jesus loved" as the source of its traditions.[9][10] It most likely arose within a "Johannine community",[11][12] and – as it is closely related in style and content to the three Johannine epistles – most scholars treat the four books, along with the Book of Revelation, as a single corpus of Johannine literature, albeit not from the same author.[13]

 

Composition

The Gospel of John, like all the gospels, is anonymous.[14] John 21:22[15] references a disciple whom Jesus loved and John 21:24–25[16] says: "This is the disciple who is testifying to these things and has written them, and we know that his testimony is true..."[11] Early Christian tradition, first found in Irenaeus (c. 130 – c. 202 AD), identified this disciple with John the Apostle, but most scholars have abandoned this hypothesis or hold it only tenuously[17] – there are multiple reasons for this conclusion, including, for example, the fact that the gospel is written in good Greek and displays sophisticated theology, and is therefore unlikely to have been the work of a simple fisherman.[18] These verses imply rather that the core of the gospel relies on the testimony (perhaps written) of the "disciple who is testifying", as collected, preserved and reshaped by a community of followers (the "we" of the passage), and that a single follower (the "I") rearranged this material and perhaps added the final chapter and other passages to produce the final gospel.[11] Most scholars estimate the final form of the text to be around AD 90–110.[7] Given its complex history there may have been more than one place of composition, and while the author was familiar with Jewish customs and traditions, his frequent clarification of these implies that he wrote for a mixed Jewish/Gentile or Jewish context outside Palestine.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John

Anonymkode: 94c9b...98a

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

Jesus vet jo hva som skal skje, og offeret hans består jo da i å gå villig i døden (for menneskehetens skyld*). Å bli dyttet utfor et stup er ikke et offer. 

Ingen Judas = ingen kristendom. 

 

* Selv om en så klart kan stille spørsmål ved logikken i at Jesus skal ofre seg selv til seg selv, basert på et regelverk han selv har laget. 

Anonymkode: 94c9b...98a

Hvorfor kunne ikke Jesus ha blitt pågrepet av romerne denne kvelden etter nattverden, dømt av yppersteprestene, dømt til døden av Pilatus, og senere gjenoppstå uten at han ble angitt av en av sine egne ...?

Ingenting av dette ville ha forandret Jesus' offer og kristendommen slik vi kjenner den idag, bortsett fra at Judas ikke ville hatt rollen som sviker.

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

 

Evangeliet har oppstått 'within a community', og virker vanskelig å legge til ett individ. 

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Gospel_of_John

Anonymkode: 94c9b...98a

Nå er det gått en del år siden jeg studerte teologi et semester på Blindern der man tok for seg evengeliene, men inntrykket jeg alltid har hatt, er at i motsetning til de andre evangeliene, er Johannesevangeliet det nærmeste man kommer førstehåndsberetning om det som faktisk foregikk; hvis man tenker logisk, og tenker seg at man har en liten flokk tidlige kristne der en av dem faktisk med egne øyne så det som skjedde - ville det ikke vært naturlig at de brukte kunnskapene til vedkommende som kilde, enten ved å oppmuntre ham til å skrive selv, eller å skrive ned det han fortalte ...?

Anonymkode: fa0ab...29c

[Lawyam]

Les Salme 41. Der er det profetert om Judas.

[AnonymBruker]

Lawyam skrev (3 minutter siden):

Les Salme 41. Der er det profetert om Judas.

Fordi Judas til slutt gjorde det han gjorde. Men ville profetien ha blitt skrevet om man hadde visst at Judas ville angret seg, og levert tilbake de 30 sølvpengene uten å forråde Jesus ...?

Anonymkode: fa0ab...29c

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Fordi Judas til slutt gjorde det han gjorde. Men ville profetien ha blitt skrevet om man hadde visst at Judas ville angret seg, og levert tilbake de 30 sølvpengene uten å forråde Jesus ...?

Anonymkode: fa0ab...29c

Man kan jo ta med hele salmen her, og den kan tolkes på mange ulike måter - hadde Judas angret, kunne "Hans hjerte er fullt av ondskap, straks han er ute, lar han tungen løpe." hatt en helt annen betydning, og eksempelvis beskrevet en av yppersteprestene.

Sitat

Salme 41 ‒ Herre, vær meg nådig

2 Salig den som tenker på den fattige og svake.
               Herren skal fri ham på ulykkens dag.
  3 Herren verner ham og skjenker ham
     liv og lykke på jorden.
               Han overgir ham ikke til fiendens grådighet.
  4 På smertens leie står Herren ham bi.
               Du forvandler hans leie når han er syk.

  5 Jeg sier: «Herre, vær meg nådig,
                helbred meg, for jeg har syndet mot deg.»
  6 Mine fiender taler ondt om meg:
                «Når skal han dø og
                hans navn gå til grunne?»
  7 Kommer noen og ser til meg,
                taler han tomme ord.
     Hans hjerte er fullt av ondskap,
                straks han er ute, lar han tungen løpe.
  8 Alle som hater meg, hvisker sammen mot meg.
                De vurderer det onde som har rammet meg:
  9 «Han har fått sitt ulivssår.
                Der ligger han, han reiser seg ikke mer.»
10 Selv min venn som jeg stolte på,
                han som delte mitt brød,
                løfter hælen mot meg.
11 Men du, Herre, vær meg nådig,
                hjelp meg opp, og jeg skal øve gjengjeld.

12 Da kan jeg vite at du er min venn,
                når fienden ikke lenger triumferer over meg.
13 Og jeg skal stå skadesløs, for du holder meg oppe.
                Du har stillet meg for ditt åsyn for alltid.

14 Velsignet være Herren, Israels Gud,
                fra evighet til evighet.

Anonymkode: fa0ab...29c

[Lawyam]

Så hvordan vil du tolke dette?

https://www.norskbibelinstitutt.no/ressurser/ressurs/article/1581770

[AnonymBruker]

Lawyam skrev (3 minutter siden):

Så hvordan vil du tolke dette?

https://www.norskbibelinstitutt.no/ressurser/ressurs/article/1581770

Disse forutsigelsene har da ingen sammenheng med akkurat Judas ...?

Anonymkode: fa0ab...29c