Ber om å bli voldtatt?

[Leo]

Ja, Litago, tror vi er helt enige!

Klem fra Leo

[Gjest dr. ian]

Waco:

En av de (mange) negative konsekvensene ved å bli voldtatt er at offeret bebreider seg selv. Er derfor ganske overfladisk av deg å bruke dette som argument, synes jeg.

Og, å si at jenter gjerne vil dele seng med potensielle voldtekstmenn uten å stilles til ansvar for det er så bak mål at jeg bare

Du tror ikke jenter har en viss egeninteresse av å ikke dele seng med potensielle voldtektsforbrytere??

dorian - tror jentene greier å advare seg selv, uten hjelp fra lensmannen

[Gjest Hege]

Litago, jeg mener bare at varer som ligger lett tilgjengelig er lettest å stjele. Det finnes alltid en eller annen som ikke kan motstå fristelsen.

Ikke misforstå meg nå, det at enkelte menn tar seg til rette når de ser muligheten betyr ikke at kvinner skal pakke seg inn som nonner.

De må bare tenke litt over risikoen for å bli "tatt", og forholde seg til det.

Problemet er jo de menn som voldtar. Det er et faktum at noen menn voldtar, og dette må kvinner ta hensyn til, uansett hvor urettferdig det er.

Det kalles å forebygge.

Det største problemet er jo de tilfellene der voldtekt blir gjort av en hun kjenner. En venn for eksempel. En hun stoler på.

Aner ikke hvordan man kan gardere seg hundre prosent uten å gi avkall på sin egen frihet. Desverre..

Vi kan diskutere rettferdigheten i dette til krampa tar oss, men det er de faktiske forhold vi må ta hensyn til, ikke sant?

Og virkeligheten vet vi alle: noen menn voldtar.

[waco]

Hallo Ian...

Tja. Hvordan forklarer man den uvitende? En tåpe kan stille flere spørsmål enn ti vise kan svare.

Velvel. Ian, dersom jeg inviterer med meg tre menn hjem, tre stykker jeg akkurat møtte ved grønlandsleiret, og jeg er full og trøtt og har røyka noen bomber, uansett, jeg tar dem med meg inn, og hva ser jeg neste dag?

Dataen, tv'en og printern borte vekk! Og folk spør meg... eeh... Waco de folka hvor var dem fra? Og jeg svarer, hmm, noen guttunger fra B-gjengen tror jeg. De virka så kule at de fikk sove i stua.

Jeg hadde mest sannsynlig ikke fått igjen på forsikringen, snuten ville ikke tatt imot anmeldelsen og jeg ville fått kjeft fra venneflokken for å være så ultrateit.

Det er fordi at jeg er ansvarlig for hvem jeg slipper inn i leiligheten, uansett om det er gutter eller jenter.

Det samme ansvarer bør jenter også ha, og ihvertfall hvem dem deler seng med.

Waco

Værre enn det er det ikke...

[Gjest dr. ian]

Ja, det virker i hvertfall som om du har et ganske enkelt syn på hvordan voldtektsforbrytere er.

Tror du de går med b-gjeng-masker hele gjengen, eller? Og har slike skjeggstubber som i tegneseriene?

Poenget her er tillit.

Du ville neppe hatt tillit til dine oppsamlede grønlandsfarere, hvorfor skulle du det? Hvorfor skulle du dratt de inn i stua anyway?

Mens kvinner som av en eller annen grunn blir med en mann hjem har selvfølgelig tillit til at denne mannen oppfører seg som et sivilisert menneske. Det er grunnen til at de i det hele tatt er interessert i å dra hjem til en mann??

Det jentene er opptatt av her er ikke en kvinnerett, det er en menneskerett. Jenter er jo også først og fremst mennesker, eller er ikke det et synspunkt du identifiserer deg med?

Kanskje en tanke om du ikke generaliserer jenter på samme måten som voldtektsforbryterne dine...

dorian

[aline]

waco: dersom du hadde vært like rusa på dine bomber, møtt på ett par skikkelig ålreite karer, kammerater liksom. Dere hadde prata litt, kanskje de hadde skaffa deg noe ekstra dop, kanskje du hadde skaffa dem litt ekstra dop. Når det var på tide å gå, så hadde du kanskje blitt med på nachspill, eller bare gått samme veien hjemmover som dem. Jeg mener, dere hadde jo prata og vært kompisser mye av kvelden, skaffa hverandre litt dop og greier, så hvorfor ikke gå sammen med gutta hjem, når dere alikevel skal samma veien??

I ett mørkt smug, eller når dere kommer til gutta med det kuuule nachspillet (og sikkert noen bomber...), så blir du tatt fra all mulighet til å forsvare deg selv, de drar ned buksa di og voldtar deg begge to. Hardt og brutalt!

HVORDAN KAN DU TRO NOEN VIRKELIG ØNSKER DET???? Tror du du hadde syntes det var ålreit? ville du virkelig tatt på deg skylda sjæl? Ville DU tatt ansvaret for at dette skjedde? fordi DU var så teit å møte på de feil folka, fordi DU valgte å gå samme vei som noen du kun hadde kjent den kvelden? Hadde det da vært kun deg selv du kunne takke? VIlle du anmeldt det? eller ville det vært for ydmykende?

prøv å sett det inn i situasjonen da, det kan faktisk skje menn også! så det er ingenting i veien for at dere klarer å snu situasjonen!!

[waco]

Aline, selvfølgelig hadde det vært min skyld!

Jeg kan ikke gå rundt å skylde på alle andre hele tiden. Det er det bare dere jenter som gjør. Dersom jeg er full og fjern vet jeg at jeg har en risk for å bli voldtatt eller rana.

Dersom jeg inviterer en kar hjem til senga mi, vet jeg at jeg har en mulighet for å bli loppet for cash eller tatt i stumpen.

Dersom jeg IKKE vil utsette meg for den faren for å bli voldtatt, ja da UNNGÅR jeg slike situasjoner som kan føre til voldtekt.

Waco

Man skulle nesten tro dere hadde litt lyst, hvis du skjønner hva jeg mener?

[Mathias]

Nå er jeg faktisk mye enig med Waco jeg!

En kan ikke eliminere alle sjenser for at noe skal skje, men noe kan en forbygge SELV.

Det blir for dumt å si at "jeg tar ikke konsekvensen for hva menn kan finne på, det er ikke mitt ansvar"

Det skjer jo med DERE kvinner. Dersom en ikke har lyst til å bli voldtatt, så må en da ta visse forhåldsregler?!?...

JEG kan ikke gjøre NOE med alle dritsekker og gale mannfolk for å hindre at de gjør dette. Det kan helle rikke dere, men dere kan minske faktorene som gjør at de får anledning til dette...

Og det har ingen ting med skyldfordeling å gjøre.

Det har med å ta konsekvensen av realitetene.

JEG går ikke i parker i London og New York når det er mørkt heller!..... Jeg KUNNE gjort det, og si "jeg nekter å la mitt liv begrenses av voldsmenn og kriminelle, og dreper noen meg, så er det ikke MIN skyld"..

Det blir for dumt... Jeg VET jo det er farlig...

[Gjest Anonymous]

det er jo i utgangspunktet snakk om at voldtektsmenn skylder på kvinner fordi at de voldtar, så hvem som har en tendens til å skylde på andre her er vel helt klar.

forresten interessant hvordan andre kriminelle avskyr voldtektsmenn uansett omstendigheter, og gjør livet svært surt for dem under eventuell soning. hva er det som får drapsmenn og ranere til å hate denne gruppen fanger så sterkt (sammen med pedofile da)?

noen ideer?

*ravna*

[aline]

Greit at vi jenter sikkert burde la være å snakke med fremmede, holde oss hjemme på kveldene og kle oss tekkelig!

Jeg kan på ingen måte fatte hvorfor så mange ser rart på, eller mener det er kvinneundertrykkelse med burka, det er jo det sikreste av alt sikkert!! Kvinner som følger den "gale mannens" regler, som bruk av burka, holde seg innendørs etter mørkets frembrudd, alltid være i samvær med sin mann eller annen manlig familie ute blandt folk, de har sikkert ikke voldtekter i disse landene...

Ja, jeg ønsker at kvinner skal ta forhåndsregler, men jeg mener at forhåndsreglene bør gå på helt andre ting en å oppføre oss slik menn mener er rett!

slik som det har blitt foreslått, ville f.eks. selvforsvarskurs på ungdomsskole og videregående, vært forebyggende. Det hadde gitt kvinner en større sikkerhet på seg selv, slik at hun kanskje kunne kommet seg unna ved ett evt. overgrep!

jeg synes også muligheten for bruk, eller tillatelse til å eie, selvforsvarsdingser som pepperspray e.l. burde bli vurdert tillat! Det å kunne beskytte seg mot vold, vil for mange kvinner sikre dem i sin fritid.

Det er heeeelt sikkert mye vi kunne gjort for at kvinner skulle blitt sikrere, men når det har blitt foreslått tidligere, så har det kommet samme type svar som lensmannen kom med nå sist, "De kan jo takke seg selv, slik de kler seg, stedene de går".. trenger ikke kunne forsvare seg, trenger bare følge reglene til de gale mennene!

AT noen ikke klarer å tenke nye muligheter for å forbedre kvinnens sikkerhet, annet en å be dem passe seg sjæl, det blir for ensidig.

Og waco, du o fornuftige, har du aldri slått følge med noen du har pratet med på puben? har aldri du og venner vært på nachspill hos noen dere har truffet i løpet av kvelden? om du har det, var du da forberedt på at du kunne blitt voldtatt? var du klar over der og da at dersom noen skjedde deg, dersom noen påtvang seg deg, så var det din egen skyld?

å si at "tror nok dere ville likt det jeg" sier jo bare sitt om at man overhode ikke makter å sette seg inn i situasjonen. (og nei, det har ikke noe med at dere er menn, det er mange menn som klarer å sette seg inn i det, det har noe med hvordan hver av dere funker!)

[Gjest ikke innlogget Sissi]

De fleste kvinner som voldtas blir voldtatt av menn de kjenner. Enten venner, eller bekjente eller parnter/ektefelle.

Hvordan kan dere da fortsette å mase om at KVINNER må passe seg?

Hvordan i h.... skal jeg passe meg for venner?

Resultatet: kan ikke være sosial i jobb-sammenheng, her kjenner jeg jo mennene = voldtektsfare.

Kan ikke være sosial med partnere til veninner, de kjenner jeg jo også = voldtektsfare.

Jeg kan jo iallfall ikke få meg noen kjæreste - det er jo livsfarlig!

I tillegg kan jeg ikke bevege meg utendørs fordi overfallsvoldtekter også skjer.

Dette handler ikke om at "kvinner ikke tar ansvar for eget liv". Det handler faktisk om muligheten til å ha et liv! Til å få lov til å delta i samfunnslivet på normalt vis. Jeg tror ikke noen krever rett til å gå gjennom de "verste" stedene i en storby på egenhånd dritafull kl. 3 om morgenen. Verken menn eller kvinner. Vi vet jo tross alt i hvilken verden vi lever i og de aller, aller fleste tar forholdsregler. Likevel, så skal kvinner ansvarsliggjøres dersom menn begår et overgrep overfor dem.

Kvinnene må ta ansvar, de må "skjønne" de må......

Menn derimot - de er helt uten ansvar de..... Samtidig som de får lov til å definere under hvilke omstendigheter en kvinne var "uansvarlig" og dermed må skylde seg selv for hva som evt skjer.

[aline]

og dette med de såkalte værste stedene, hvor er di?

er f.eks. grønnland en mørk natt ett av de verste stedene?

Eller er smedstad en mørk natt ett av de verste stedene?

Frogner?

skjer det flere voldtekter i mørke smug på grønnland? flere en det skjer i mørke smug på frogner?

skjer det i det hele tatt flere voldtekter på jenter som går i mørke smug, en jenter som går på opplyste gater?

skjer det ikke voldtekter i særlig grad i de landene kvinnen er tvunget til å kle seg i burka og holde seg inne etter visse klokkeslett? er de fri for denne faenskapen som voldtekter er? Der går jo kvinnen tekkelig kledd, til og med for den mest gale manneskrott. og de holder seg inne og beveger seg ihvertfall ikke alene etter mørket.

[Mathias]

De fleste kvinner som voldtas blir voldtatt av menn de kjenner. Enten venner, eller bekjente eller parnter/ektefelle.  

Hvordan kan dere da fortsette å mase om at KVINNER må passe seg?  

Hvordan i h.... skal jeg passe meg for venner?  

Resultatet: kan ikke være sosial i jobb-sammenheng, her kjenner jeg jo mennene = voldtektsfare.  

Kan ikke være sosial med partnere til veninner, de kjenner jeg jo også = voldtektsfare.  

Jeg kan jo iallfall ikke få meg noen kjæreste - det er jo livsfarlig!

I tillegg kan jeg ikke bevege meg utendørs fordi overfallsvoldtekter også skjer.  

Dette handler ikke om at "kvinner ikke tar ansvar for eget liv". Det handler faktisk om muligheten til å ha et liv! Til å få lov til å delta i samfunnslivet på normalt vis. Jeg tror ikke noen krever rett til å gå gjennom de "verste" stedene i en storby på egenhånd dritafull kl. 3 om morgenen. Verken menn eller kvinner. Vi vet jo tross alt i hvilken verden vi lever i og de aller, aller fleste tar forholdsregler. Likevel, så skal kvinner ansvarsliggjøres dersom menn begår et overgrep overfor dem.  

Kvinnene må ta ansvar, de må "skjønne" de må......  

Menn derimot - de er helt uten ansvar de.....  Samtidig som de får lov til å definere under hvilke omstendigheter en kvinne var "uansvarlig" og dermed må skylde seg selv for hva som evt skjer.

INGEN har vel nevnt at menn ikke har ansvar for sine handlinger? Kan vi la det "argumentet" ligge?

Jeg har ikke statistikk for hånden, men mange voldtekter skjer i mrøke parker og bakgårder samt pirattaxi når kvinnen er alene på kveld/natt.

Det er det da mulig å unngå å være da?

Det har ikke så mye med plassering av ansvar, det er jo plassert ved at det er kriminellt...

Saken er at en må passe seg for de største farene, og så er det noe som er vanskeligere å gjøre noe med. De krever noe annet.

Men en sstor risk blir borte ved å ta enkle grep. Er det så vanskelig å gjøre da?

Hva er alternativet????

Som mann har jeg bl a ytringsfrihet, menjeg holder mye kjeft når jeg er på fotballkamp og står på "feil" plass...

Jeg ser ikke på ungdom i gjenger natetid, jeg går heller ikke alene til de tider da det ikke er riskikofritt. Men jeg hyle rikke om inkrenking av livet mitt fordet!?... Jeg liker det ikke, men slik er det, og jeg gjør noe med det jeg kan gjøre noe med for å beskytte meg selv...

[waco]

Lasse, lange varetektfengslinger og mange voldtektsdommer er jo ikke å ta ansvar....sier dem.... sukk....

[Gjest dr. ian]

Lasse:

I nesten alle saker som omfatter voldtekt eller vold mot kvinner, blir KVINNENS rolle i saken stilt spørsmål ved.

Som:

- hun gikk kledd i det og det

- hun burde tatt taxi, gått med venninner, gått hjem tidligere o.l.

- hun provoserte mannen (!)

- hun gikk tilbake til en mann som utøvet vold mot henne

HVIS du hadde blitt innblandet i bråk på en fotballkamp, skal jeg vedde på at det, ved en eventuell rettssak, aldri ville blitt stilt spørsmål ved at du sto på "feil" sted med "feil" klær og heiet på "feil" lag.

Det hadde rett og slett ikke vært et tema, hverken for motpartens advokater eller påtalemyndigheten. Fordi det er en selvfølge at man kan heie på hvem man vil, uten å få bråk.

Når kvinner møter i retten for å få stilt en voldsmann til ansvar er derimot oftest kvinnens liv og levnet et eget tema i saken.

- hvor mange sexpartnere har hun hatt?

- var hun beruset?

- hva hadde hun på seg?

- burde hun ha visst bedre?

Listen over argumenter som blir brukt for å diskreditere et voldtektsoffer er endeløs...

Og da må man jo spørre seg: hvis disse punktene blir dratt fram under en rettssak må det være en grunn til det? Advokatene driver da ikke prosedyre som ikke har noen funksjon?

Grunnen til at de gidder å bruke tid på kvinnens fremferd/fortid er nemlig at man NÅR FREM. Det hjelper å drasse en person gjennom møkka, det er et standard advokat-triks. Og møkka i en voldtektssak er basert på at mannen blir et hjelpeløst siklende barn UTEN SKYLD når han blir stilt ovenfor en kvinne som med sin (manipulerende og målrettede) seksualitet lokker ham til å begå overgrepet.

Overgrepet, som er et mannsproblem, blir gjort til et kvinneproblem.

Hvor DØVT er det ikke at kvinnens antrekk blir gjort til et issue når en vilt fremmed mann kaster seg over henne? Eller kvinnens seksuelle fortid??

Makalaust!

Når det er sagt: å komme med advarsler til kvinner om hva som lønner seg/ikke lønner seg en sen nattestime er en grei ting, og rette instans til å komme med en slik advarsel er politiet.

Men denne lensmannen (med trønderbart) deler ut skyld i samme slengen, og plasserer deler av ansvaret på kvinner som er på by'n.

Skyld dere sjøl, lissom...

Og hvilke syn på MANNEN sitter vi igjen med her?? (Jeg er jo minst like opptatt av det )

Jeg nekter å bli betraktet som en slags idiot som ikke kan kontrollere meg selv, thankyouverymuch!

Og om jeg ikke skulle greie det, vel - da får jeg ta smekken.

dorian

[Mathias]

Leser hva du skriver, men er delvis uening. Jeg tror absolutt det blir tatt opp i rettsaker om jeg kunne ha provosert fram vold selv, selvfølgelig blir det det...

Rettsikkerheten er videre lagt opp til at en skal ha rett til å forsvare seg. det er forsvars advokterts jobb. Deres tilstedeværelse er fundamentet til rettsikkerheten vår.

De er der for å stille sp mål tegn slik at vi skal være helt sikre på skyldsp målene. Det gjør de i alle saker. Tror ikek kvinnene stiller i noe spes lys her.

Noe annet er media og gjengs syn på div saker. Men i rettsalen skal begge sider belyses.

Videre som en digresjon: Dersom jeg kommer i dyp utringing, eller buksa rett over åpen hud og kjønnshår, da blir jeg sett på som ekkel. Når en kvinne gjør det, skal en respektere henens rett til det, samt godta at hun ikke er ute etter å få kjønnslige reaksjoner på kroppen sin. (tenker da IKKE på overgrep, men blikk og å skape lyst...)

OG: dersom man ikke skal oppmuntre noen til å ta forhåndsregler, hva skal en gjøre DA for å minske voldtektstallene?

[Anie]

Lasse:

I nesten alle saker som omfatter voldtekt eller vold mot kvinner, blir KVINNENS rolle i saken stilt spørsmål ved.

Som:

- hun gikk kledd i det og det

- hun burde tatt taxi, gått med venninner, gått hjem tidligere o.l.

- hun provoserte mannen (!)

- hun gikk tilbake til en mann som utøvet vold mot henne

HVIS du hadde blitt innblandet i bråk på en fotballkamp, skal jeg vedde på at det, ved en eventuell rettssak, aldri ville blitt stilt spørsmål ved at du sto på "feil" sted med "feil" klær og heiet på "feil" lag.

Det hadde rett og slett ikke vært et tema, hverken for motpartens advokater eller påtalemyndigheten. Fordi det er en selvfølge at man kan heie på hvem man vil, uten å få bråk.

Når kvinner møter i retten for å få stilt en voldsmann til ansvar er derimot oftest kvinnens liv og levnet et eget tema i saken.

- hvor mange sexpartnere har hun hatt?

- var hun beruset?

- hva hadde hun på seg?

- burde hun ha visst bedre?

YES ....dr.ian.... takk for et fornuftig svar. Endelig er det noen som har forstått oss kvinner på dette området.

Jeg tror de aller fleste kvinner tar forhåndsregler og tenker konsekvenser når de beveger seg alene i mørket etc... Det som blir for dumt at det blir så mye fokusering på oss kvinner når ting har skjedd. F.eks voldtekt.... ikke nok med at vi blir voldtatt og må takle det, men samtidig blir det indirekte/direkte fokusert på hva vi kunne gjordt for å unngått det. Og det er det som blir feil...

[Mathias]

Feil Anie.

Det er mange saker som hadde blitt unngått dersom kvinnen hadde vært mer forsiktig. Siste halvåret f eks fire tilfeller av voldtekt i pirattaxi...

Du kan ikke gjøre noem ed en potensiell overgriper, kan du? Men du kan gjøre noe md div valg du tar selv...

Noen ganger hadde det kanskje vært ok å ikke ta han der ukjente så mye på låret, og noen hanger ikke danse så mye erotisk med han andre...

I andre saker gjør kvinnen ingen ting, men er et tilfeldig offer.

I alle saker er kvinnen uskyldig.

I noen saker kunne hun selv ha forhindret det som skjedde med å være mer forsiktig.

Det blir for lett å kun ta på seg offerrollen.

Jeg ber ikke den bråkete ungdomsgjengen holde kjeft på natta i oslo. Jeg lar dem bråke, og går videre til et annet sted....

[Gjest dr. ian]

Lasse:

Jeg er veldig enig i at man ikke skal ta på seg offerrollen, men offerrollen blir i slike tilfeller ikke definert av kvinnene selv, men av mannssamfunnet rundt dem.

Men jeg synes du tar feil allerede i utgangspunktet: denne ungdomsgjengen, den plager deg ikke HVIS du går et annet sted/ikke provoserer, gjør den vel? Vel, hva om du ikke KAN gå et annet sted, fordi det er ungdomsgjenger overalt? Hva om ungdomsgjengen ikke ser ut som en ungdomsgjeng i utgangspunktet, men forvandler seg til en ETTER at du har tatt kontakt? Hva om kontakt med denne ungdomsgjengen var MÅLET ditt? (Det er tross alt et mål for mange jenter å bli kjent med menn...heldigvis )

Hvordan skulle du VITE hvilken ungdomsgjeng som slår deg ned og hvilken som ikke gjør det?

Selvfølgelig vil det bli tatt opp i en rettssak OM du provoserte frem vold på en kamp, men ville ditt antrekk bli brukt mot deg?

Eller at du ikke heiet på samme lag som de som banket deg opp?

Eller det faktum at du er mann?

I doubt it...

Men det skjer altså i voldtektssaker, for der tar man utgangspunkt i nevnte tese:

Kvinners antrekk/fremtoning legitimerer overgrep.

Og det er, som sagt, ikke galt (synes jeg) å opplyse kvinner om hvilke situasjoner som øker sjansen for overgrep. Og jeg tror problemets natur gjør at kvinner har en sterk egeninteresse i å unngå disse situasjonene.

Feilen ligger mer i hvem som forteller kvinnene hva de bør gjøre/ikke gjøre, og ikke minst i måten det blir fortalt på.

Og det setter egentlig strek for saken for mitt vedkommende.

Jeg er ganske sikker på at nevnte lensmann gremmes, og ønsker at han aldri hadde åpnet munnen

Good for him, for da lærte han noe nyttig!

dorian

[Anie]

Jeg er veldig enig i at man ikke skal ta på seg offerrollen, men offerrollen blir i slike tilfeller ikke definert av kvinnene selv, men av mannssamfunnet rundt dem.

Nok en gang må jeg sitere vår kjære dorian...

Jeg har masse å si om denne saken, men av en eller annen grunn stopper det opp når jeg må uttrykke det skriftlig

Dorian får sagt mye av det jeg mener, så tusen takk dorian