God kronikk på NRK om sutrende menn

[AnonymBruker]

knooters skrev (15 minutter siden):

På makronivå vet vi mye om hvilke gutter og menn som er single, og det er det som gir fasiten for hva kvinner finner lite attraktivt. Ellers hadde de ikke vært single over tid.

Nettopp. Og det er gjerne de med de egenskapene kvinner på gruppenivå sier de vil ha, men i praksis ikke velger.

Anonymkode: baaf0...dad

[Helene1982]

Det er en ting som går igjen i måten en del menn her på KG kommuniserer på er at de prater på deg og ikke med deg. Ute i det virkelige liv kan man se at folk planlegger det neste de skal si i stedet for en dynamisk samtale. jeg sier ikke at det gjelder alle, men det er noe jeg opplever oftere her enn ellers. Mulig folk bare er gira på å ha rett, men også interessant.

[knooters]

Just now, AnonymBruker said:

Nettopp. Og det er gjerne de med de egenskapene kvinner på gruppenivå sier de vil ha, men i praksis ikke velger.

Anonymkode: baaf0...dad

Er det? Hvis du sier "kronisk singel mann", så tenker jeg lav utdanning, introvert, lav selvtillit, samfunnsfiendtlige holdninger, antifeminisme, tilhenger av utdaterte kjønnsrollemønstre og liknende (ikke nødvendigvis alt på en gang).

Så er det også slik at på datingapper så drukner kvinner i forespørsler fordi menn er desperate eller bare har en tåpelig kultur (på gruppenivå) rundt hvem man sveiper på. Det er ikke gitt at forholdene er lagt godt til rette for at de gode og single mennene som kanskje bare mangler litt selvtillit og ellers er gjennomført hyggelige og inkluderende mennesker skal få matcher.

Vi har alle våre fordeler og ulemper, og for dem hvor fordelene finnes bak utseendet, så er ikke en app som Tinder ideell. Jeg håper at Tinder kan utvikle seg videre, slik at en kan få litt ulike profilvisningsmuligheter og kanskje anledning til å legge inn mer tekst/info om seg selv. Da hadde den vært mer nyttig for mange.

[Example]

knooters skrev (21 minutter siden):

Selvsagt diskuterer vi dette, for selv om det du peker på er riktig blir jo implikasjonen at "kvinner går etter inntekt" - når det ikke er en gyldig konsekvens av forskningen. Dette har vi vel vært innom for 20 sider siden, men høy inntekt korrelerer jo med suksess/vellykkethet/intelligens etc, og dette er universelt attraktive egenskaper for alle mennesker. Dermed burde det jo ikke være overraskende at kvinner velger menn med likt eller høyere lønnsnivå enn seg selv. Spesielt ikke når vi fortsatt har et wage gap, slik at et likt lønnsnivå tilsier at kvinnen relativt sett da er mer vellykket som person om vi legger til grunn at det skal mer til for kvinner å oppnå samme lønn som menn.

Det er masse forskning som støtter at de gjør det. Har du noe som tilsier at de ikke gjør det? 

[knooters]

3 minutter siden, Example said:

Det er masse forskning som støtter at de gjør det. Har du noe som tilsier at de ikke gjør det? 

Det er ikke noen forskning som støtter det du påstår. Som sagt: at Gruppe X ender opp med personer med Egenskap Y betyr ikke at det er Y som er det egentlige målet. Det er en logisk feilslutning.

[Example]

knooters skrev (21 minutter siden):

Og det er ikke stereotypisk feminine menn som sliter med dating, det er dem som prøver å være stereotypisk maskuline. Hvilket åpenbart er et trangere nåløye å lykkes i, siden det er en begrenset mengde kvinner som liker den type egenskaper.

Jeg sier "stereotypisk" fordi jeg ikke vil blande det inn i de feminisme-maskulinitetsbegrepene som er av mer moderne karakter, hvor det er større grad av overlapp.

Vi må skille mellom de som prøver å være maskuline, men misforstår hva det er, og maskulinitet.

Å sitte på grupperommet å rage på nett og ikke tørre å gå ut av døra og møte kvinner er gjerne ikke så maskulint. Selv om noen av dem kanskje tror det selv.

[Andro]

Det er ingen som trenger dokumentasjon på strukturelle forhold i en datingsituasjon.
Der teller kun anekdoten, den virkeligheten vi opplever der og da, det er sannheten.

Det er veldig interessant at det finnes menn som ser det som en livsoppgave å entre et kvinneforum for å prøve å gaslighte en stor forsamling kvinner til å tro at de vil ha noe annet enn det de selv definerer. Da er man ihuga på propaganda.

[Helene1982]

For meg er det unødvendig å diskutere om inntekt, utseende, utdannelse, personlighet, sosial kompetanse og intelligens betyr noe. Selvsagt gør det det. For alle, men vi vekter det ulikt. Kvinner går etter inntekt sier ingenting. Går de etter en som har en inntekt eller spiller det ingen rolle hva slags andre egenskaper man har bare man er rik og det gjelder de alle fleste kvinner? samme hviken inntekt og formue de sitter på selv?

[AnonymBruker]

Example skrev (4 minutter siden):

Anekdotiske bevis beviser ingenting på makronivå. Det blir litt som å si at Norge er et avholdsland fordi en selv avstår fra alkohol. Javel, flott for deg, men ikke interessant om man diskuterer alkoholforbruk i Norge som helhet.

Det er interessant for alle som dater. Makronivået er ikke det eneste interessante i denne saken. Det er i høyeste grad relevant. At du har makronivå som premiss i denne saken, er nettopp det - ditt premiss, men når folk drar ut for å date, opererer de altså som individer. Men mange individer, feks, incels har nettopp et stort problem med at en del av de bare snakker om posisjon, som om det er determinert. Makronivået er heller ikke determinisme.

Anonymkode: 0e3f4...94e

[Duraton]

17 minutter siden, Andro said:

Det er ingen som trenger dokumentasjon på strukturelle forhold i en datingsituasjon.
Der teller kun anekdoten, den virkeligheten vi opplever der og da, det er sannheten.

Det er veldig interessant at det finnes menn som ser det som en livsoppgave å entre et kvinneforum for å prøve å gaslighte en stor forsamling kvinner til å tro at de vil ha noe annet enn det de selv definerer. Da er man ihuga på propaganda.

Nå er vel kjønn bare en sosial konstruksjon. 
Så påstanden om at menn gaslighter kvinner er utdatert kjønnssyn.

Hvis du har lyst til å tviholde på påstanden din, så må du nesten definere hva er en mann og hva er en kvinne. 

[Helene1982]

Duraton skrev (Akkurat nå):

Nå er vel kjønn bare en sosial konstruksjon. 
Så påstanden om at menn gaslighter kvinner er utdatert kjønnssyn.

Hvis du har lyst til å tviholde på påstanden din, så må du nesten definere hva er en mann og hva er en kvinne. 

Jeg tenker at innlegget ditt står fint som det er.

[AnonymBruker]

Pappadrømmen skrev (På 3.4.2023 den 13.31):

All statistikk viser jo det motsatte. Kvinner har ikke latterlige lave krav. Ei 22 år gammel jente som ser alt fra sin lille rosa sky, er det vi leser om her. Nå kan det være at akkurat denne jenta ikke har høye krav, men hun kan ikke snakke for majoriteten av damer.

Hvis kravene ikke har økt de siste tiårene, hvorfor er tallet på barnløse menn stadig stigende? Er ALT den enkelte manns feil og vi kan ikke skylde noe som helst på samfunnsutviklingen? Tviler på at menns holdninger er noe verre enn for noen tiår siden, snarere tvert i mot.

Det lages dokumentarer om ufrivillige barnløse og single menn, hvor mennene fremstår helt normale. Felles for alle jeg vet om som er barnløse i en viss alder, er at de har lavere utdannelse og/eller har dårlig utseende. Så kynisk er faktisk datingverdenen. 90 % går på det overfladiske.

Ikke la oss lure til å tro at utseende, sosial status og utdannelse ikke har noe å si. Jeg vet ikke om et eneste forhold hvor dama er lege eller advokat og mannen har fagbrev. Eller at det generelt er kvinnen som tjener mest og har best utdannelse i forholdet. At kvinnene tar høyere utdannelse i større grad enn menn, gjør at færre menn er aktuelle for dem. Det blir et flertall av menn med dårlige utdannelser, og de vil ikke damene ha. Generelt sett dater damer oppover.

Det er ikke sutring herfra, det er bare enkel og grei fakta.

Mange foretrekker også å være single. Var ikke like lett før for kvinner det.

ItchyBitchySpider skrev (På 3.4.2023 den 13.43):

Fordi menn er for kresne. Nabodama som er like gammel, med et barn fra før, er ikke god nok lenger. Ifølge "Top G" er det kun modellpene jenter under 25 som duger. Peder Kjøs snakker om kvinners manglende markedsverdi etter fylte 30 år. Det snakkes opp og ned i mente om hvor lite verdifulle kvinner er, med mindre de er unge, pene og jomfruelige. 

Man kan fremstå som helt normal, og samtidig avvise kvinner rundt seg på grunn av "litt for mange partnere", "bagasje" i form av et barn fra tidligere forhold, "for tjukk" og lignende. Har du lavere utdanning og/eller dårlig utseende, så kan du ikke bare gå etter 9'ere og 10'ere. 

Du kjenner ikke ett eneste forhold der dama er lege eller advokat, og mannen har fagbrev? Da kan du hilse på meg og mannen. Han har fagbrev, jeg har utdanning på linje med lege og advokat. Jeg tjener også mest. Samtidig er han helt annerledes enn mange andre med fagbrev innenfor håndverk - han eier ikke en eneste joggebukse, er alltid stelt, går i operaen med meg, snakker om historie, film, politikk, kunst og litteratur. 

Jeg har prøvd å date "nedover". Det resulterte i helvete, sexnekt fra mannens side, utroskap og psykisk/fysisk vold. Derfor prøvde jeg å date "oppover", og vips, så traff jeg blink!

Nettopp!

ItchyBitchySpider skrev (På 3.4.2023 den 13.45):

Men vi kvinner blir jo rådet til å date nedover utseendemessig. Jeg husker ikke hvem som skrev det på forumet, men en mannlig bruker skrev at ei dame på 30 med god utdanning og økonomi ikke er på samme nivå som en kjekk mann på 30 med god utdanning og økonomi. Hun er UNDER hans nivå, med akkurat de samme egenskapene som han har. Altså, tyder det på at disse mennene er altfor kresne og krever at kvinner er noe mer enn de selv.

Og menn syns kvinner er kravstore og kresne. 

AnonymBruker skrev (På 3.4.2023 den 13.52):

Eller at menn har andre krav?

Blir en kvinne mer sexy i menns øyne om hun har en doktorgrad i noe og jobber mye (tjener en del penger) fremfor om hun er feminin og villig til å ta seg av hus og hjem?

Menn og kvinner tiltrekkes ikke av de samme egenskapene (heldigvis!).

Anonymkode: f55fe...bff

Det er flott at kvinner lever det livet hun ønsker og klarer seg selv. Noen menn ser på det som en trussel. At en kvinne tjener mye penger betyr ikke at hun ikke er omsorgsfull.

ClausSaus skrev (På 3.4.2023 den 14.36):

Nei: Kvinner vil gjerne ha menn de er tiltrukket av, som i tillegg viser seg å være snille.

Men hvis en kvinne ikke i utgangspunktet er tiltrukket av en mann, da hjelper det ikke en døyt hvor snill han måtte vise seg å være.

… eller sagt på en annen måte:

Dopamin først, oksytocin etterpå.

Hvis dopaminet uteblir kan du pøse på med så mye oksytocin du bare vil – det eneste du da får er et vennskap.

Alle vil vel ha en partner de er tiltrukket av.

Anonymkode: e15ad...33c

[Duraton]

14 minutter siden, Helene1982 said:

Jeg tenker at innlegget ditt står fint som det er.

Meg óg

[Helene1982]

En del menn i denne tråden bekrefter at jeg ønsker meg en voksen mann som kan kommunisere. Som i en samtale. Ikke en som kan skrive ó men, ikke en setning.

Endret 4. april 2023 av Helene1982

[ClausSaus]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Nettopp. Og det er gjerne de med de egenskapene kvinner på gruppenivå sier de vil ha, men i praksis ikke velger.

Anonymkode: baaf0...dad

Bingo.

Og til disse som ikke forstår forskjellen på enkelttilfeller og tydelige tendenser i befolkningen:

Vis meg en høy, kjekk veltrent mann, med utdanning, god lønn og høy selvtillit, uten åpenbare sosiale show-stoppere (alvorlig tourettes, etc), som har vært kronisk ufrivillig singel hele livet.

Hvis tøyset om "høflig mannlig feminist som leser bøker" hadde vært riktig ville det ikke vært noen fordel å ha de egenskapene jeg lister opp, og andelen kronisk single blant slike menn ville vært like høy som i befolkningen generelt.

Vis meg ett eneste eksempel.

Ett eneste.

(Og nei: «Jeg kjenner en, men jeg vil ikke si hvem det er» holder ikke som svar…)

[knooters]

49 minutter siden, Example said:

Vi må skille mellom de som prøver å være maskuline, men misforstår hva det er, og maskulinitet.

Å sitte på grupperommet å rage på nett og ikke tørre å gå ut av døra og møte kvinner er gjerne ikke så maskulint. Selv om noen av dem kanskje tror det selv.

Misforstått maskulinitet er jo akkurat det vi diskuterer, også. Men hvis raging på nett og å ikke gå ut døra for å møte kvinner er lite maskulint, blir det naturlig å se på den røde tråden her. Stort temperament, er da ikke noe vi trenger slenge inn i begrepet maskulinitet, og ei heller det å være introvert/ikke i kontakt med sine følelser (som gjerne er det som ligger til grunn for å sitte inne, fremfor å gå ut). For eksempel.

[AnonymBruker]

45 minutter siden, knooters said:

Er det? Hvis du sier "kronisk singel mann", så tenker jeg lav utdanning, introvert, lav selvtillit, samfunnsfiendtlige holdninger, antifeminisme, tilhenger av utdaterte kjønnsrollemønstre og liknende (ikke nødvendigvis alt på en gang).

Så er det også slik at på datingapper så drukner kvinner i forespørsler fordi menn er desperate eller bare har en tåpelig kultur (på gruppenivå) rundt hvem man sveiper på. Det er ikke gitt at forholdene er lagt godt til rette for at de gode og single mennene som kanskje bare mangler litt selvtillit og ellers er gjennomført hyggelige og inkluderende mennesker skal få matcher.

Vi har alle våre fordeler og ulemper, og for dem hvor fordelene finnes bak utseendet, så er ikke en app som Tinder ideell. Jeg håper at Tinder kan utvikle seg videre, slik at en kan få litt ulike profilvisningsmuligheter og kanskje anledning til å legge inn mer tekst/info om seg selv. Da hadde den vært mer nyttig for mange.

Ikke meg som ble sitert. For å kommentere første del oppfatter jeg at mange, særlig kvinner, tillegger single menn negative egenskaper som gjør det enklere å forklare hvorfor de er det. Det stemmer ofte dårlig. Det finnes sikkert noen som er single av disse grunnene, men også mange som er i forhold selv om de er slik. Jeg er selv introvert, men det er jo ikke ensbetydende med hverken asosial eller usikker. Ellers har jeg på papiret de fleste egenskaper kvinner ønsker, men jeg er ikke ofte på date.

At man ikke har lett for å tiltrekke seg kvinner skyldes i svært liten grad målbare eller åpenbare egenskaper. Tiltrekning er ikke rasjonelt, og som regel kan ikke popularitet forklares på noen bedre måte enn at "han var kjekk" eller "han hadde noe ved seg". Disse to tingene er det som får deg på date, og så kan andre egenskaper være avgjørende for varigheten på ev. forhold.

Anonymkode: 1ae40...1b4

[knooters]

1 minutt siden, ClausSaus said:

Bingo.

Og til disse som ikke forstår forskjellen på enkelttilfeller og tydelige tendenser i befolkningen:

Vis meg en høy, kjekk veltrent mann, med utdanning, god lønn og høy selvtillit, uten åpenbare sosiale show-stoppere (alvorlig tourettes, etc), som har vært kronisk ufrivillig singel hele livet.

Hvis tøyset om "høflig mannlig feminist som leser bøker" hadde vært riktig ville det ikke vært noen fordel å ha de egenskapene jeg lister opp, og andelen kronisk single blant slike menn ville vært like høy som i befolkningen generelt.

Vis meg ett eneste eksempel.

Ett eneste.

(Og nei: «Jeg kjenner en, men jeg vil ikke si hvem det er» holder ikke som svar…)

Du finner ikke noen eksempler på at "høflig mannlig feminist som leser bøker" sliter på damemarkedet, og det er DET som er relevant her. At "høy, kjekk og veltrent" trekker damer burde ikke overraske noen. "Høy, søt og veltrent kvinne" trekker jo menn. Det er ikke noe poeng å henvise til moteksempler, når det ikke er noen uenighet der. Men, husk også at høy, kjekk, veltrent og med utdanning gjerne er den sorten som IKKE er antifeminist eller klamrer seg til kjønnsroller som er utdaterte. Det er sånt man ofte (dog ikke alltid) får gjennom dannelsesreisen på universitetet. (filosofer synes å være et snodig unntak)

[Helene1982]

ClausSaus skrev (8 minutter siden):

Bingo.

Og til disse som ikke forstår forskjellen på enkelttilfeller og tydelige tendenser i befolkningen:

Vis meg en høy, kjekk veltrent mann, med utdanning, god lønn og høy selvtillit, uten åpenbare sosiale show-stoppere (alvorlig tourettes, etc), som har vært kronisk ufrivillig singel hele livet.

Hvis tøyset om "høflig mannlig feminist som leser bøker" hadde vært riktig ville det ikke vært noen fordel å ha de egenskapene jeg lister opp, og andelen kronisk single blant slike menn ville vært like høy som i befolkningen generelt.

Vis meg ett eneste eksempel.

Ett eneste.

(Og nei: «Jeg kjenner en, men jeg vil ikke si hvem det er» holder ikke som svar…)

What? Diskuterer vi om Brad Pitt er mer populær blant damene enn Einar fra Drammen? De fleste av oss synes Brad Pitt (eller tilsvarende) er pen, men vi skal da ikke leve samme med Brad. helt Åpenbart er det flere som er tiltrukket av en supermodell enn meg, men det betyr ikke at jeg ikke kan snakke litt med Einar som leser bok på bussen?

Endret 4. april 2023 av Helene1982

[knooters]

5 minutter siden, AnonymBruker said:

Ikke meg som ble sitert. For å kommentere første del oppfatter jeg at mange, særlig kvinner, tillegger single menn negative egenskaper som gjør det enklere å forklare hvorfor de er det. Det stemmer ofte dårlig. Det finnes sikkert noen som er single av disse grunnene, men også mange som er i forhold selv om de er slik. Jeg er selv introvert, men det er jo ikke ensbetydende med hverken asosial eller usikker. Ellers har jeg på papiret de fleste egenskaper kvinner ønsker, men jeg er ikke ofte på date.

At man ikke har lett for å tiltrekke seg kvinner skyldes i svært liten grad målbare eller åpenbare egenskaper. Tiltrekning er ikke rasjonelt, og som regel kan ikke popularitet forklares på noen bedre måte enn at "han var kjekk" eller "han hadde noe ved seg". Disse to tingene er det som får deg på date, og så kan andre egenskaper være avgjørende for varigheten på ev. forhold.

Anonymkode: 1ae40...1b4

Jeg er selv introvert. Poenget var å illustrere helheten.

Ja, det er vanskelig å vite akkurat hvem som "har noe ved seg", men når en blir litt eldre, så oppdager en fort noen røde tråder. Jeg har funnet ut at damer som tør gå sine egne veier, er engasjert i samfunnsdebatten, har godt språk f.eks. oftere har dette som i utgangspunktet var litt ubestemmelig. Tipper alle kan finne noen røde tråder hvis de leter nøye nok - men det er ikke så lett uten å ha fått noen sprekker i hjertet sitt først slik at en har noe en kan generalisere ut fra.

Nå er jeg mann, men jeg klarer ikke se for meg at dette er unikt for oss menn.