God kronikk på NRK om sutrende menn

[knooters]

12 minutter siden, Example said:

Hva den enkelte kvinne tenker og føler på individnivå er egentlig ikke så interessant. Det son er interessant er det store bildet, og akkurat det er ganske tydelig. 

Om kvinnene i denne tråden er unntak alle sammen, eller om de ikke ærlige med seg selv, det skal jeg ikke svare på. Jeg tror vi uansett alle sammen har godt av en sunn debatt om temaet. Jeg tror nok en del har vært lite litt eksponert for motsatte syn på dette temaet. Da er det fint at de blir det nå. Om det får meg til å fremstå som kverrulerende og usympatisk, gjør ikke så mye.

Vi er vel alle enige om at det store bildet er tydelig.

(men vi vet begge at HVA som er tydelig, er noe vi er uenige om).

Det hjelper ikke om du prøver å ta patent på Sannheten. Den får du ikke.

[Helene1982]

Example skrev (6 minutter siden):

Hva den enkelte kvinne tenker og føler på individnivå er egentlig ikke så interessant. Det son er interessant er det store bildet, og akkurat det er ganske tydelig. 

Om kvinnene i denne tråden er unntak alle sammen, eller om de ikke ærlige med seg selv, det skal jeg ikke svare på. Jeg tror vi uansett alle sammen har godt av en sunn debatt om temaet. Jeg tror nok en del har vært lite litt eksponert for motsatte syn på dette temaet. Da er det fint at de blir det nå. Om det får meg til å fremstå som kverrulerende og usympatisk, gjør ikke så mye.

Du kan ikke si at alle andres preferanser er uinteressante,mens dine preferanser er det store bildet. Det store bildet vil alltid ha ulike preferanser. Vi som mennesker er ikke en homogen gruppe der alle ønsker og mener det samme. jeg har riktignok ikke vært eksponert for meninger som dine utenfor internett, men her på KG er det normalen. jeg opplever deg som saklig. Muligens fordi du har med deg potatomakeover og mannen som kan si 1000 ting uten å si noe. Det er et cirkus her inne.

[Example]

knooters skrev (Akkurat nå):

Vi er vel alle enige om at det store bildet er tydelig.

(men vi vet begge at HVA som er tydelig, er noe vi er uenige om).

Det hjelper ikke om du prøver å ta patent på Sannheten. Den får du ikke.

Hele diskusjonen her er gjerne slik: Bruker A kommer med en påstand og backer den opp med forskning. Bruker B svarer at det ikke stemmer fordi hun ikke har det sånn og slenger inn et par andre anekdotiske bevis. Dette backer bruker C og D opp, de har også anekdotiske bevis på det motsatte. Bruker A argumenterer videre basert på forskning og statistikk. Det vil ikke bruker B, C og D være med på. De er enige om at bruker A er misygonist fordi han mener noe om kvinner som de ikke er enige om.

Også begynner vi forfra igjen. 

[knooters]

3 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Men det er jo flest menn som syter over at de ikke får dame. Bør ikke de tilpasse seg kvinnene, og ikke omvendt? 

Nettopp. Debatten er snudd fra at vi skal finne ut hva menn bør gjøre for å få kvinner, til at en håndfull besserwissermenn (med og uten anonyme profiler) skal fortelle kvinner hva de EGENTLIG vil ha. Det er så dumt at en knapt kan tro det er mulig.

Løsningen må være at menn lytter til kvinner, hvis de vil ha kjæreste. Eller som et minimum: lytter til menn som kvinner er enige med.

Og det er ellers viktig å skille mellom det å finne seg noen å ligge med en kveld og det å bli kjærester. Ulike behov, ulike krav. Vi bør ikke sause sammen løsningene på de to problemene for dem som sliter med begge deler samtidig. Det er ikke gitt at du er noe bra kjæresteemne bare fordi du kom deg opp til det nivået hvor du fikk ligget med noen, samtidig som at du godt kan være en bra kjæreste og ikke være en åpenbar kandidat til ONS-materiale.

[knooters]

2 minutter siden, Example said:

Hele diskusjonen her er gjerne slik: Bruker A kommer med en påstand og backer den opp med forskning. Bruker B svarer at det ikke stemmer fordi hun ikke har det sånn og slenger inn et par andre anekdotiske bevis. Dette backer bruker C og D opp, de har også anekdotiske bevis på det motsatte. Bruker A argumenterer videre basert på forskning og statistikk. Det vil ikke bruker B, C og D være med på. De er enige om at bruker A er misygonist fordi han mener noe om kvinner som de ikke er enige om.

Også begynner vi forfra igjen. 

Nei, Bruker A henviser til ordet "forskning" og/eller "vitenskap", og tror at det er et magisk kodeord for "jeg har rett", og blir snurt når halve tråden og mer til påpeker at "forskningen og vitenskapen" bare er sludder.

[Example]

Helene1982 skrev (2 minutter siden):

Du kan ikke si at alle andres preferanser er uinteressante,mens dine preferanser er det store bildet. Det store bildet vil alltid ha ulike preferanser. Vi som mennesker er ikke en homogen gruppe der alle ønsker og mener det samme. jeg har riktignok ikke vært eksponert for meninger som dine utenfor internett, men her på KG er det normalen. jeg opplever deg som saklig. Muligens fordi du har med deg potatomakeover og mannen som kan si 1000 ting uten å si noe. Det er et cirkus her inne.

Vi er ikke en homogen gruppe, nei. Det er selvfølgelig stor variasjon på preferanser og valg. Det er jeg ikke uenig i. Det gjør dog ikke at vi ikke kan løfte blikket og se på kjønn på gruppenivå, og der er det noen tydelige trender, som vi har vært inne på tidligere. Alt som gjelder på gruppenivå gjelder ikke for et individ. Personlig skiller jeg meg fra menn som gruppe på enkelte områder, men på andre områder ikke. Sånn vil det være for de fleste. Ingen av oss er gjennomsnittspersoner.

[AnonymBruker]

Example skrev (13 minutter siden):

Hva den enkelte kvinne tenker og føler på individnivå er egentlig ikke så interessant. Det son er interessant er det store bildet, og akkurat det er ganske tydelig. 

Om kvinnene i denne tråden er unntak alle sammen, eller om de ikke ærlige med seg selv, det skal jeg ikke svare på. Jeg tror vi uansett alle sammen har godt av en sunn debatt om temaet. Jeg tror nok en del har vært lite litt eksponert for motsatte syn på dette temaet. Da er det fint at de blir det nå. Om det får meg til å fremstå som kverrulerende og usympatisk, gjør ikke så mye.

Det er klart dette er hundre prosent relevant. Man skal leve livet med én-to som livsledsager. At man snakker som om det er relevant hva alle menn og kvinner vil ha, generelt sett, speiler også noens menns merkelige holdning til det motsatte kjønn. En slags forurettethet over at man ikke tiltrekker seg kvinner generelt. Og hvorfor i all verden søker man oppmerksomheten til «den gjennomsnittlige kvinne» når det kommer til kjærlighetsspørsmål? Jeg er langt fra noen kvinne som høster oppmerksomhet fra menn generelt og hvorfor i all verden skal jeg bry meg om det? Menn er også mye mer såre på og opptatt av å tilpasse seg hva kvinner liker, kan det virke som, mens kvinner er bedre til å avvise «menns» krav. Det er faktisk min mening at menn må bli bedre til å tenke at «dersom hun ikke ønsker meg» er det hennes problem i stedet for «kvinner liker bare sånne menn» og så spinne en masse teorier. I utgangspunktet skal heller ikke jeg bli valgt av gjennomsnittsmannen, hvis det er snakk om krav, men jeg flyr heller ikke etter gjennomsnittsmannen. Men jeg klager da heller ikke på at han ikke liker meg. Det er også dessverre en erfaring jeg har med dating at dersom jeg dater en mann som er det han tror «utenfor kravene», så er det som får meg til å velge ham bort den grunnleggende usikkerheten han har opprettet ved å komme i konflikt med disse normene. Selv under dating, når jeg har datet slike menn, snakker de om «kvinners krav», «sånt liker kvinner», etc., når de sitter med en lys, levende kvinne som har valgt å date dem overfor seg. Utrolig turn off.

Anonymkode: 0e3f4...94e

[Example]

knooters skrev (3 minutter siden):

Nei, Bruker A henviser til ordet "forskning" og/eller "vitenskap", og tror at det er et magisk kodeord for "jeg har rett", og blir snurt når halve tråden og mer til påpeker at "forskningen og vitenskapen" bare er sludder.

Å kalle forskning for sludder i seg selv er lite fruktbart. Da lønner det seg å vise til motstridende forskning eller svakheter med de funnene som er gjort. "Forskningen et sludder fordi det ikke gjelder meg og mine venninner" holder ikke.

[AnonymBruker]

Example skrev (7 minutter siden):

Hele diskusjonen her er gjerne slik: Bruker A kommer med en påstand og backer den opp med forskning. Bruker B svarer at det ikke stemmer fordi hun ikke har det sånn og slenger inn et par andre anekdotiske bevis. Dette backer bruker C og D opp, de har også anekdotiske bevis på det motsatte. Bruker A argumenterer videre basert på forskning og statistikk. Det vil ikke bruker B, C og D være med på. De er enige om at bruker A er misygonist fordi han mener noe om kvinner som de ikke er enige om.

Også begynner vi forfra igjen. 

Anekdotiske bevis i kjærlighetslivet er i aller høyeste grad relevant all den tid veldig forskjellige mennesker dater hverandre og man forsøker å finne én å leve med. Det finnes noen få regler som gjør ting enklere for menn som ønsker å finne noe varig: hold deg i form, vær hyggelig, ikke vær en svekling. Og ikke bring masse kjønnsspørsmål til datingbordet. Det sistnevnte tåler svært få kvinner, særlig de sterke og uavhengige.

Anonymkode: 0e3f4...94e

[Andro]

Example skrev (22 minutter siden):

Hva den enkelte kvinne tenker og føler på individnivå er egentlig ikke så interessant.

Det er det eneste interessante i en sjekkesituasjon, for det er bare det individet man skal forholde seg til.
Det er hovedpoenget til artikkelforfatteren, og det er hovedpoenget til kvinnene i tråden. Vi er helt ulike individer uten felles preferanser, og det må menn forholde seg til - eller forbli alene.
Å møte en kvinnes preferanser og forventninger til sin partner med generalisering og forskning er bare frekt og irrelevant. Det er temaet for denne tråden i utgangspunktet, og det er de erfaringene vi gjør oss når vi møter folk som prøver å sjekke oss opp.

Når vi avviser folk fordi de ikke møter de preferansene vi egentlig har, vil svært mange menn innbille seg at de ikke ser bra nok ut eller tjener nok eller noen andre dumme greier som de har lest på internett. Når den egentlige årsaken er at han ikke tok henne bokstavelig da hun fortalte hva hun hadde lyst til, og hva hun forventet.

De som skaper disse bildene av hvem kvinner er og hva de vil ha har en agenda. Det skader de karene som ikke greier å lese situasjonen, og det gjør at kvinner mye heller vil være alene enn å bli oppsøkt av en kuk som prøver å fortelle henne hva hun vil ha. En som tror det er mandig å være lat.

[knooters]

4 minutter siden, Example said:

Å kalle forskning for sludder i seg selv er lite fruktbart. Da lønner det seg å vise til motstridende forskning eller svakheter med de funnene som er gjort. "Forskningen et sludder fordi det ikke gjelder meg og mine venninner" holder ikke.

Poenget er at du henviser oftere til ordet enn å vise til den faktiske kilden. Å si "vitenskapen viser at" eller "forskning sier" når du ikke faktisk deler noen kilder og siterer de relevante deler av teksten i svarene dine, blir det bare en hersketeknikk i praksis. Dog lett gjennomskuelig for den som tenker seg om.

Å henvise til forskning på en god måte er faktisk ganske mye jobb, og det er mer enn å lenke til et 100 siders dokument og si "se, her er fasit" - hvor alt av forbehold forskerne måtte ha, er fjernet og vi andre i tillegg må lese et digert dokument for å gjette oss til hva det er DU har funnet i det som er interessant.

Endret 4. april 2023 av knooters

[Example]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Anekdotiske bevis i kjærlighetslivet er i aller høyeste grad relevant all den tid veldig forskjellige mennesker dater hverandre og man forsøker å finne én å leve med. Det finnes noen få regler som gjør ting enklere for menn som ønsker å finne noe varig: hold deg i form, vær hyggelig, ikke vær en svekling. Og ikke bring masse kjønnsspørsmål til datingbordet. Det sistnevnte tåler svært få kvinner, særlig de sterke og uavhengige.

Anonymkode: 0e3f4...94e

Anekdotiske bevis beviser ingenting på makronivå. Det blir litt som å si at Norge er et avholdsland fordi en selv avstår fra alkohol. Javel, flott for deg, men ikke interessant om man diskuterer alkoholforbruk i Norge som helhet.

[knooters]

1 minutt siden, Example said:

Anekdotiske bevis beviser ingenting på makronivå. Det blir litt som å si at Norge er et avholdsland fordi en selv avstår fra alkohol. Javel, flott for deg, men ikke interessant om man diskuterer alkoholforbruk i Norge som helhet.

På makronivå vet vi mye om hvilke gutter og menn som er single, og det er det som gir fasiten for hva kvinner finner lite attraktivt. Ellers hadde de ikke vært single over tid.

[Helene1982]

Example skrev (1 minutt siden):

Vi er ikke en homogen gruppe, nei. Det er selvfølgelig stor variasjon på preferanser og valg. Det er jeg ikke uenig i. Det gjør dog ikke at vi ikke kan løfte blikket og se på kjønn på gruppenivå, og der er det noen tydelige trender, som vi har vært inne på tidligere. Alt som gjelder på gruppenivå gjelder ikke for et individ. Personlig skiller jeg meg fra menn som gruppe på enkelte områder, men på andre områder ikke. Sånn vil det være for de fleste. Ingen av oss er gjennomsnittspersoner.

Jeg vet du hater anekdotene mine, men bær med meg. Jeg jobber med markedsføring. Om jeg skal markedsføre en singel gutt, Hans på 25 med konservative familieverdier, ville jeg ikke segmentert med alle kvinner. Jeg ville minimum segmentert etter alder, lokasjon samt noen felles politiske interesser og familieverdier.  Menn/kvinner gir data, men det er enorme grupper med helt ulike liv. gerd på 65 trenger ikke være med. Det å segmentere målgruppen. Og det som også er en greie er at det er slik at vi er ikke tall, men vi er mennesker. vi må selv gjøre en innsats eller satse på flaks.

[Example]

knooters skrev (4 minutter siden):

Poenget er at du henviser oftere til ordet enn å vise til den faktiske kilden. Å si "vitenskapen viser at" eller "forskning sier" når du ikke faktisk deler noen kilder og siterer de relevante deler av teksten i svarene dine, blir det bare en hersketeknikk i praksis. Dog lett gjennomskuelig for den som tenker seg om.

Det har blitt henvist til masse kilder på en rekke påstander i denne tråden. De viser blant annet til at kvinner velger menn med likt eller høyere lønnsnivå enn seg selv. Likevel diskuteres dette heftig i denne tråden.

[Example]

Helene1982 skrev (2 minutter siden):

Jeg vet du hater anekdotene mine, men bær med meg. Jeg jobber med markedsføring. Om jeg skal markedsføre en singel gutt, Hans på 25 med konservative familieverdier, ville jeg ikke segmentert med alle kvinner. Jeg ville minimum segmentert etter alder, lokasjon samt noen felles politiske interesser og familieverdier.  Menn/kvinner gir data, men det er enorme grupper med helt ulike liv. gerd på 65 trenger ikke være med. Det å segmentere målgruppen. Og det som også er en greie er at det er slik at vi er ikke tall, men vi er mennesker. vi må selv gjøre en innsats eller satse på flaks.

Absolutt. Hvorvidt han er konservativ eller ikke har sannsynligvis ikke så stor betydning for om han finner seg ei dame, men heller hvilken dame han finner. Det er dog en del andre faktorer som avgjør hvor stort utvalget blir for han. Utdanning og inntekt, fysisk fremtoning og sosiale ferdigheter vil i stor grad avgjøre dette.

[knooters]

3 minutter siden, Example said:

Det har blitt henvist til masse kilder på en rekke påstander i denne tråden. De viser blant annet til at kvinner velger menn med likt eller høyere lønnsnivå enn seg selv. Likevel diskuteres dette heftig i denne tråden.

Selvsagt diskuterer vi dette, for selv om det du peker på er riktig blir jo implikasjonen at "kvinner går etter inntekt" - når det ikke er en gyldig konsekvens av forskningen. Dette har vi vel vært innom for 20 sider siden, men høy inntekt korrelerer jo med suksess/vellykkethet/intelligens etc, og dette er universelt attraktive egenskaper for alle mennesker. Dermed burde det jo ikke være overraskende at kvinner velger menn med likt eller høyere lønnsnivå enn seg selv. Spesielt ikke når vi fortsatt har et wage gap, slik at et likt lønnsnivå tilsier at kvinnen relativt sett da er mer vellykket som person om vi legger til grunn at det skal mer til for kvinner å oppnå samme lønn som menn.

[Example]

knooters skrev (6 minutter siden):

På makronivå vet vi mye om hvilke gutter og menn som er single, og det er det som gir fasiten for hva kvinner finner lite attraktivt. Ellers hadde de ikke vært single over tid.

Absolutt. Ikke uenig i det.

[Helene1982]

Example skrev (1 minutt siden):

Absolutt. Hvorvidt han er konservativ eller ikke har sannsynligvis ikke så stor betydning for om han finner seg ei dame, men heller hvilken dame han finner. Det er dog en del andre faktorer som avgjør hvor stort utvalget blir for han. Utdanning og inntekt, fysisk fremtoning og sosiale ferdigheter vil i stor grad avgjøre dette.

Hans er en veldig fin fyr, så han finner seg nok en dame som passer for ham som svigermor også godkjenner.

[knooters]

1 minutt siden, Example said:

Absolutt. Ikke uenig i det.

Og det er ikke stereotypisk feminine menn som sliter med dating, det er dem som prøver å være stereotypisk maskuline. Hvilket åpenbart er et trangere nåløye å lykkes i, siden det er en begrenset mengde kvinner som liker den type egenskaper.

Jeg sier "stereotypisk" fordi jeg ikke vil blande det inn i de feminisme-maskulinitetsbegrepene som er av mer moderne karakter, hvor det er større grad av overlapp.