Hva er en kvinne?

[Gjest FrkMjau]

sicario skrev (45 minutter siden):

Mening? Observasjon av menneskelige rester, som skjelett handler ikke om synsing og mening. Det handler om mål, størrelser og strukturelle forskjeller i ben/skjelett. Det handler om knokkelstørrelse, Bekken, ulike hofteskåler, pekefinger og ringefinger hvor den ene er lengre en den andre hos mannen og vica versa hos kvinner, ulik tekstur på nakkebenet (nakkeknølen), forskjellige kjeveben hos kvinner og menn,  tykkere fibula og tibula hos menn osv osv.

Kan jo hende menneskelige skjelett har forandret seg om 500 år basert på hva man føler man er/identifiserer seg som. men jeg tviler. Evolusjonen gjør nok ikke et kvantesprang av uante proposjoner fordi et lite mindretall av mennesker identifiserer seg som et kjønn de ikke er født som.

Hvordan skal man se på skjelettet at en kvinne identifiserer seg som en mann? Annet en noe påvirkning av knokler på en som har tatt mye kjønnshormoner fra svært ung alder, som uansett ikke er på langt nær nok til å forandre hele skjelettets struktur.

 

Ikke misforstå. Jeg er 100% for bruk av pronomen som beskriver et menneskes identitet. Om en mann identifiserer seg som en kvinne, så har jeg ingen problem med å omtale vedkommende som kvinne.

Men dette handler om langt mer en hva man identifiserer seg som. Å legge kjønnsidentitet som eneste grunnlag for bestemmelse av kjønn er en så stor forenkling at det bare blir dumt.

Ja mening.. Se innlegget du egentlig siterte før du skrev at fremtidige arkeologer vil være uenig. Det er ingenting feilskrevet i det innlegget. 

Kjønnsidentitet er en persons egen opplevelse av å høre til i en bestemt kjønnskategori.

Med kudos for velformulert seriøst og nyttig innlegg her' det er tydelig at skille mellom biologi og identitet ikke er forenelig hos noen. 

[Zeruda]

2 hours ago, sicario said:

En arkeolog som graver deg opp om 500 år vil være uenig.

Om 500 år vil nok arkeologene le og riste på hodet av nåtidens transfobi, akkurat som vi i dag ler og rister på hodet av heksebrenningen i middelalderen. 
 

Kjønn er så mye mer enn bare kjønnskromosom. Og uansett. Hvilken rolle spiller det hva arkeologen forstår eller ikke forstår? Et lik er et lik. Arkeologen får ikke tatt en prat med liket og spurt om hvilket kjønn det hadde uansett. Mange lik som graves opp av arkeologer i dag, som de tror er menn, kan ha vært transseksuelle. 
 

 

Edit: Takk for et utfyllende svar, Sicario. 
Ja, folk vil beholde sine kjønnskromosomer selv etter kjønnsskifte. 
Dette må de også tenke på hvis de skal ta en dna-test og få greie på sin morslinje og farslinje.

 

Men nå er jo identiteten viktigere enn det biologiske. Juridisk sett er en transkvinne en kvinne, og det er det som skal gjelde. 
Akkurat som at en som er adoptert fra Korea er norsk og ikke koreansk. 

Endret 12. februar 2023 av Zeruda

[Druid]

FrkMjau skrev (13 timer siden):

Ifølge Jenny klinge er kvinner fødedyr 🤦‍♀️

Og dette var jo den tradisjonelle definisjonen av kvinne: skille var ikke egentlig mellom innover og utover tiss, men mellom hvem som kunne få et ferdig barn ut av et kroppshull, noe som var ekstremt verdifullt, og alle andre som ikke hadde noe verdi. Dette er fundamentet for at kvinner objektifiseres og har hatt status som eiendom : Kvinners funksjon har vært viktig og verdifull, alle andres verdi var basert på egeninnsats.

 

sicario skrev (2 timer siden):

En arkeolog som graver deg opp om 500 år vil være uenig.

 Antagelig ikke.

Fra et biologisk perspektiv er selvfølgelig de biologiske markørene som skiller de fysiologiske variantene interessant. 

Men i fra alle andre perspektiver og spesielt fra et arkeologisk perspektiv, er vi mye mer interessert i hvordan samfunnet fungerer, og der blir kjønnsidentitet mye viktigere enn faktisk kjønn. Kjønn har vært interessant i de periodene der kjønnsidentitet og kjønn faktisk var samfunnsstrukturelle : kvinner skulle være hjemme og passe barn og skulle ikke være med å bestemme. Så når du fant en kvinne eller en mann, kunne du si noe om posisjon og liv.

Men arkeologisk er det farlig å ta ensidig utgangspunkt i  kjønnsidentitet eller kjønn for å si noe intelligent om samfunnsstruktur. Vi vet ofte lite om hvordan man har tenkt på den tiden, gitt deres kontekst for å forstå noe , var begrenset av datidens kjente teknologi. Vi har vært nødt til å skifte fokus tidligere.

Om 500 år, hvis du graver opp en begravd kvinne, vil det være veldig vanskelig å si noe fornuftig om hun levde som kvinne eller mann eller som en lekehund, og den fysiologiske bestemmelsen vil ikke gi noen arkeologisk verdi.

[sicario]

Zeruda skrev (7 minutter siden):

Om 500 år vil nok arkeologene le og riste på hodet av nåtidens transfobi, akkurat som vi i dag ler og rister på hodet av heksebrenningen i middelalderen. 
 

Kjønn er så mye mer enn bare kjønnskromosom. Og uansett. Hvilken rolle spiller det hva arkeologen forstår eller ikke forstår? Et lik er et lik. Arkeologen får ikke tatt en prat med liket og spurt om hvilket kjønn det hadde uansett. Mange lik som graves opp av arkeologer i dag, som de tror er menn, kan ha vært transseksuelle. 

Vel. Forskjellen er at hekser ikke finnes. Hekser er fantasi og eventyr. Jeg forstår ikke sammenligningen mellom heksebrenning og identifisering av biologisk kjønn basert på skjelett/arkeologiske funn.

Jeg vil tro mange arkeologer i dag ler av transfobi. Vi må ikke vente i 500 år på det. Men en arkeolog om 500 år vil ikke arkivere et skjelett som kjønnsløst fordi noen identifiserer seg som et annet kjønn en hva man er født som. De vil fortsatt ha kun 2 kategorier, mann eller kvinne. Kjønnsidentitet er ikke observerbart for andre, da det handler om tanker, følelser, kjemi, hormoner og psykologi. 

Du kan spørre meg om hvilket kjønn jeg er. Svaret forteller deg bare om hvilket kjønn jeg selv identifiserer meg som. Svaret sier ingen ting om mitt biologiske kjønn. En arkeolog vil ikke trenge å spørre et «lik» om hvilket kjønn det er. Det ser arkeologen umiddelbart. Det arkeologen ikke kan vite, er hvilket kjønn «liket» identifiserte seg som da det var i live.

Det er en sammenblanding mellom hvilket kjønn man er biologisk, og hvilket kjønn man identifiserer seg som. Å være født mann, men å si at jeg er en kvinne, blir meningsløst. Man kan føle seg som, oppleve seg som og identifisere seg som kvinne, og det er helt greit og din fulle rett å gjøre. Men det er ikke det samme som å si at man er kvinne. Fordi rent biologisk er du ikke det.

Men dette blir altså snevert og lite praktisk anvendbart annet en for akademiske øvelser. Det viktigste er tross alt hva man selv opplever og identifiserer seg som. Ikke hva en arkeolog/lege/vitenskapsmann klassifiserer deg som etter din død.

[Zeruda]

6 minutter siden, sicario said:

Vel. Forskjellen er at hekser ikke finnes. Hekser er fantasi og eventyr. Jeg forstår ikke sammenligningen mellom heksebrenning og identifisering av biologisk kjønn basert på skjelett/arkeologiske funn.

Jeg vil tro mange arkeologer i dag ler av transfobi. Vi må ikke vente i 500 år på det. Men en arkeolog om 500 år vil ikke arkivere et skjelett som kjønnsløst fordi noen identifiserer seg som et annet kjønn en hva man er født som. De vil fortsatt ha kun 2 kategorier, mann eller kvinne. Kjønnsidentitet er ikke observerbart for andre, da det handler om tanker, følelser, kjemi, hormoner og psykologi. 

Du kan spørre meg om hvilket kjønn jeg er. Svaret forteller deg bare om hvilket kjønn jeg selv identifiserer meg som. Svaret sier ingen ting om mitt biologiske kjønn. En arkeolog vil ikke trenge å spørre et «lik» om hvilket kjønn det er. Det ser arkeologen umiddelbart. Det arkeologen ikke kan vite, er hvilket kjønn «liket» identifiserte seg som da det var i live.

Det er en sammenblanding mellom hvilket kjønn man er biologisk, og hvilket kjønn man identifiserer seg som. Å være født mann, men å si at jeg er en kvinne, blir meningsløst. Man kan føle seg som, oppleve seg som og identifisere seg som kvinne, og det er helt greit og din fulle rett å gjøre. Men det er ikke det samme som å si at man er kvinne. Fordi rent biologisk er du ikke det.

Men dette blir altså snevert og lite praktisk anvendbart annet en for akademiske øvelser. Det viktigste er tross alt hva man selv opplever og identifiserer seg som. Ikke hva en arkeolog/lege/vitenskapsmann klassifiserer deg som etter din død.

Hva slags rolle spiller det egentlig hva en klassifiseres som etter at man har vært død og blitt gravd opp 500 år senere? 
Er man død så føler man ingenting. Man er død. Det viktigste er at folk behandles med verdighet mens de lever. 
Nå synes jeg ikke at biologisk kjønn skal bestemme ens juridiske kjønn uansett. 

Endret 12. februar 2023 av Zeruda

[Druid]

sicario skrev (7 minutter siden):

Vel. Forskjellen er at hekser ikke finnes. Hekser er fantasi og eventyr. Jeg forstår ikke sammenligningen mellom heksebrenning og identifisering av biologisk kjønn basert på skjelett/arkeologiske funn.

Hekser var en demonisering i en maktkamp som handlet om hvem som skulle eie sannheten og autoriteten over liv og død.  Så fra samfunnets side fantes hekser, og det var ingenting fantasi eller eventyraktig rundt dem. Hvilket understrekes av forfølgelsen.  

Sånn sett er det ganske likt. 

[sicario]

Druid skrev (2 minutter siden):

 

 

 Antagelig ikke.

Fra et biologisk perspektiv er selvfølgelig de biologiske markørene som skiller de fysiologiske variantene interessant. 
 

Som var mitt poeng. Vi må skille mellom snørr og bart. En arkeolog vil ikke ha anledning til å klassifisere noe utover det de observerer (når vi snakker om å identifisere kjønn). Kjønnsidentitet er ikke observerbart post mortem basert på skjelett. Men det er biologisk kjønn. Igjen ren akademisk øvelse, men unntakene blir i tilfellene man finner et skjelett man identifiserer som feks mann, men med klær, tilbehør, gravgods etc som man vanligvis tilskriver kvinner. 

Men i fra alle andre perspektiver og spesielt fra et arkeologisk perspektiv, er vi mye mer interessert i hvordan samfunnet fungerer, og der blir kjønnsidentitet mye viktigere enn faktisk kjønn. Kjønn har vært interessant i de periodene der kjønnsidentitet og kjønn faktisk var samfunnsstrukturelle : kvinner skulle være hjemme og passe barn og skulle ikke være med å bestemme. Så når du fant en kvinne eller en mann, kunne du si noe om posisjon og liv.

Absolutt. Dette er jeg helt enig i. I en større kontekst er jo dette ting som avdekker langt mer en identifisering av biologisk kjønn.

Men arkeologisk er det farlig å ta ensidig utgangspunkt i  kjønnsidentitet eller kjønn for å si noe intelligent om samfunnsstruktur. Vi vet ofte lite om hvordan man har tenkt på den tiden, gitt deres kontekst for å forstå noe , var begrenset av datidens kjente teknologi. Vi har vært nødt til å skifte fokus tidligere.

Om 500 år, hvis du graver opp en begravd kvinne, vil det være veldig vanskelig å si noe fornuftig om hun levde som kvinne eller mann eller som en lekehund, og den fysiologiske bestemmelsen vil ikke gi noen arkeologisk verdi. 
 

Igjen. Helt enig i dette. Men dette blir langt utover spørsmålet om hva et kjønn er. Som jeg hevder at det er for enkelt å si at «kjønnet ditt er det du identifiserer deg som». Det er bare halve sannheten.

For å ta en søkt sammenligning fra egen jobb i helsevesenet. Jeg jobbet noen år med en person som var en hund. Hen hadde en tydelig identitet som hund, på alle måter. Sov som en hund, all kommunikasjon som en hund (pesing, knurring, null menneskelig språk), spiste som en hund etc. Null respons på all behandling av vedkommende som om hen var et menneske. Om en arkeolog graver opp vedkommende om 500 år, så kan arkeologen klassifisere hen som et menneske og kvinnelig eller mannlig. Ikke som en hund. Og ikke noe om hens egen identitet. Selve kjønnsidentiteten til vedkommende er svært viktig for å forstå personen og hvem hen var og i hvilken kontekst hen levde. Det samme er hens identitet som en hund.

 

 

[sicario]

Zeruda skrev (11 minutter siden):

Hva slags rolle spiller det egentlig hva en klassifiseres som etter at man har vært død og blitt gravd opp 500 år senere? 
Er man død så føler man ingenting. Man er død. Det viktigste er at folk behandles med verdighet mens de lever. 
Nå synes jeg ikke at biologisk kjønn skal bestemme ens juridiske kjønn uansett. 

Det spiller ingen rolle. Helt enig i at det som er viktig er at man behandles med respekt og verdighet. 
 

Jeg er også enig i at biologisk kjønn ikke skal bestemme juridisk kjønn om man identifiserer seg som et annet kjønn en hva man er født som biologisk.

Hele poenget med denne «arkeolog øvelsen» var å poengtere at kjønn ikke handler om identitet eller biologi. Det handler om begge deler. 

[sicario]

Druid skrev (13 minutter siden):

Hekser var en demonisering i en maktkamp som handlet om hvem som skulle eie sannheten og autoriteten over liv og død.  Så fra samfunnets side fantes hekser, og det var ingenting fantasi eller eventyraktig rundt dem. Hvilket understrekes av forfølgelsen.  

Sånn sett er det ganske likt. 

Vel. Det finnes menn som identifiserer seg som kvinner og burde ha krav på å behandles som kvinner.

Jeg syntes sammenligningen med mennesker som for alt i verden ikke identifiserte seg som hekser, men ble demonisert ved å bli kalt for hekser blir for søkt og ikke er anvendbar i en diskusjon om kjønnsidentitet.

Eneste relevansen jeg ser, er storsamfunnets behandling av kvinner og/eller transer. Viktig nok i seg selv, men ikke anvendbart i en diskusjon om «hva er et kjønn».

Endret 12. februar 2023 av sicario

[Gjest FrkMjau]

sicario skrev (1 time siden):

Eneste relevansen jeg ser, er storsamfunnets behandling av kvinner og/eller transer. Viktig nok i seg selv, men ikke anvendbart i en diskusjon om «hva er et kjønn».

Transvestitter (transer) er ikke det samme som transperson/er. 

Beklager, men jeg må skrive dette selv om de fleste forstår utmerket godt hva du forsøker å formidle.

Det blir som å kalle en spade for en ostehøvel. Altsa ikke anvendbart i en diskusjon om hva er et kjønn 👌

Endret 12. februar 2023 av FrkMjau

[sicario]

FrkMjau skrev (47 minutter siden):

Transvestitter (transer) er ikke det samme som transperson/er. 

Beklager, men jeg må skrive dette selv om de fleste forstår utmerket godt hva du forsøker å formidle.

Det blir som å kalle en spade for en ostehøvel. Altsa ikke anvendbart i en diskusjon om hva er et kjønn 👌

La oss ikke dra denne diskusjonen dit. Den var fruktbar. Jeg skrev det da zeruda bruker begrepet «transfobi», uten noe poeng i dra diskusjonen videre om semantikk og retorikk.

Jeg vet forskjellen.

Og om det er der nivået på disse debattene legges, så Skjønner jeg godt hvorfor mange ikke gidder 👌🏼

Endret 12. februar 2023 av sicario

[sicario]

sicario skrev (1 minutt siden):

 

Endret 12. februar 2023 av sicario

[Gjest FrkMjau]

sicario skrev (9 timer siden):

La oss ikke dra denne diskusjonen dit. Den var fruktbar. Jeg skrev det da zeruda bruker begrepet «transfobi», uten noe poeng i dra diskusjonen videre om semantikk og retorikk.

Jeg vet forskjellen.

Og om det er der nivået på disse debattene legges, så Skjønner jeg godt hvorfor mange ikke gidder 👌🏼

Ja greit, der gidder ikke jeg mer hvertfall.