Hvis himmelen var ekte, ville det ikke vært tortur?

[AnonymBruker]

On 1/26/2023 at 10:41 PM, AnonymBruker said:

Man kan fortsatt ha empiti og man trenger ikke godte seg over de som havner i helvete. Det er riktig at man glemmer sitt forrige liv, men det kan godt være at man kjenner igjen familie.

Anonymkode: 9fd13...7c6

Jeg er jo det livet jeg har levd, og det er livet jeg har levd som har gjort meg til den jeg er. Fjerner du minnene mine, så er jeg ikke meg lengre. 

Anonymkode: e2cae...01c

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Jeg er jo det livet jeg har levd, og det er livet jeg har levd som har gjort meg til den jeg er. Fjerner du minnene mine, så er jeg ikke meg lengre. 

Anonymkode: e2cae...01c

Ikke bare fjernes minnene dine, slik at du ikke sørger over dine kjære som ikke kom til himmelen, men også din frie vilje og alle dine lyster fjernes. Det er jo menneskers frie vilje og lyster som i følge kristne er årsaken til all lidelse på jorda, så siden det ikke er lidelse i himmelen må jo mennesker da være uten fri vilje.
 

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Ikke bare fjernes minnene dine, slik at du ikke sørger over dine kjære som ikke kom til himmelen, men også din frie vilje og alle dine lyster fjernes. Det er jo menneskers frie vilje og lyster som i følge kristne er årsaken til all lidelse på jorda, så siden det ikke er lidelse i himmelen må jo mennesker da være uten fri vilje.
 

Vi er ikke lenger mennesker i himmelen. Vilje vil ikke lenger eksistere som i livet her på jorda. Ei heller tid, så ingenting vil føles som en evighet.

Anonymkode: d54b6...496

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

Vi er ikke lenger mennesker i himmelen. Vilje vil ikke lenger eksistere som i livet her på jorda. Ei heller tid, så ingenting vil føles som en evighet.

Anonymkode: d54b6...496

Det høres for meg ut som vi skal miste det meste av det som gjør oss til de menneskene vi er. Nå er jo dette bare spekulasjoner, ingen som har vitnet om det, og knapt noe om det i Bibelen - så jeg skjønner ikke hvordan mange kristne ser ut til å vite dette så sikkert.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (38 minutter siden):

Det høres for meg ut som vi skal miste det meste av det som gjør oss til de menneskene vi er. Nå er jo dette bare spekulasjoner, ingen som har vitnet om det, og knapt noe om det i Bibelen - så jeg skjønner ikke hvordan mange kristne ser ut til å vite dette så sikkert.

Tenker du på her i livet?

Anonymkode: d54b6...496

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (39 minutter siden):

Det høres for meg ut som vi skal miste det meste av det som gjør oss til de menneskene vi er. Nå er jo dette bare spekulasjoner, ingen som har vitnet om det, og knapt noe om det i Bibelen - så jeg skjønner ikke hvordan mange kristne ser ut til å vite dette så sikkert.

Tenker du på her i livet?

Etter døden så er vi ikke lenger det mennesket. Det mennesket vi har vært er bare en av mange liv og derav erfaringer, som sjelen tar med seg videre. 

Anonymkode: d54b6...496

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Tenker du på her i livet?

Når det gjelder spørmålet mitt om hvordan kristne kan mene de vet dette, så gjelder det her i livet ja, det er jo det eneste vi har bevis for. 

Sitat

Etter døden så er vi ikke lenger det mennesket. Det mennesket vi har vært er bare en av mange liv og derav erfaringer, som sjelen tar med seg videre. 

Anonymkode: d54b6...496

Hvordan vet du dette? 

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Når det gjelder spørmålet mitt om hvordan kristne kan mene de vet dette, så gjelder det her i livet ja, det er jo det eneste vi har bevis for. 

Hvordan vet du dette? 

Ok, for du svarte på innlegget mitt om at vi ikke er mennesker lenger i himmelen. Vet ikke hva fri vilje i dette livet har med himmelen å gjøre.

Vet jo ikke om det er sånn selvfølgelig, men jeg tror sterkt på sjel, og HVIS det er noe etter døden, så tror jeg det er sånn. Tror vi lever våre liv for å lære og få erfaringer. 

Anonymkode: d54b6...496

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

1. Det de driver med har ingenting med religion å gjøre. De misbruker religion for å skaffe seg egen makt og vinning, selv om det strider med religionens lære.

2. Han har satt en grense, det står i Hans ord og det du beskriver strider klart med Hans lære.

Anonymkode: 9fd13...7c6

Du klarer jo ikke å forstå hva du leser.

1) Det du svarer her, har ingenting med det jeg skrev å gjøre. Poenget mitt var at så lenge det går an å skaffe seg penger og makt gjennom religion, finnes det folk som vil utnytte det. Grunnen til at religionen ikke er utdødd i verden, er at noen tjener på å holde illusjonen levende.

2) Jeg mente at Gud selv kan bestemme hvor grensen for fri vilje skal gå, som en annen også har beskrevet her. Forstår du ikke dette? 

Anonymkode: 291fe...bb9

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Du klarer jo ikke å forstå hva du leser.

1) Det du svarer her, har ingenting med det jeg skrev å gjøre. Poenget mitt var at så lenge det går an å skaffe seg penger og makt gjennom religion, finnes det folk som vil utnytte det. Grunnen til at religionen ikke er utdødd i verden, er at noen tjener på å holde illusjonen levende.

2) Jeg mente at Gud selv kan bestemme hvor grensen for fri vilje skal gå, som en annen også har beskrevet her. Forstår du ikke dette? Anonymkode: 291fe...bb9

1. Nei, mindretallet som misbruker det for egen vinning er med på å svekke troen på Gud og går mot hans vilje. Flertallet er religiøse fordi de tror på Gud og har valgt å bli religiøse av egen fri vilje.

2. Men mennesker velger selv om vi vil bruke det til godt eller ondt, altså kan ikke lastes for dette annet enn dem som bruker det til ondt.

Anonymkode: 9fd13...7c6

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (7 timer siden):

Ok, for du svarte på innlegget mitt om at vi ikke er mennesker lenger i himmelen. Vet ikke hva fri vilje i dette livet har med himmelen å gjøre.

Jeg var kanskje litt utydelig, for jeg hadde to poeng i mitt svar til deg. 

Det første var at det virker for meg som om din og andres idé om himmelen, er en hvor vi knapt er mennesker lenger, men nærmest roboter uten fri vilje og følelsesliv. 

Det andre var at så mange kristne ser ut til å være så sikre på hvordan livet i himmelen skal være, og jeg forstår ikke hvor dere har det fra. Det er jo ikke, så vidt jeg vet, fra Bibelen. Dette svarte du jo egentlig bra på:

Sitat

Vet jo ikke om det er sånn selvfølgelig, men jeg tror sterkt på sjel, og HVIS det er noe etter døden, så tror jeg det er sånn. Tror vi lever våre liv for å lære og få erfaringer. 

Anonymkode: d54b6...496

Jeg har ikke noe problem med å forstå disse tankene. Selv tror jeg ikke (lenger) på noe sånt, og jeg har etterhvert lagt merke til at Bibelen heller ikke sier noe særlig om dette, men jeg vet jo selvsagt ikke... 

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

2. Men mennesker velger selv om vi vil bruke det til godt eller ondt, altså kan ikke lastes for dette annet enn dem som bruker det til ondt.

Anonymkode: 9fd13...7c6

Du forstår fortsatt ikke poenget til han du svarer. Hans poeng er ikke om vi selv velger om vi bruker vår frie vilje til godt og ondt, men hva som gjør at noen mennesker har vilje til å gjøre noe ondt. 

De menneskene som våkner og har lyst til å misbruke et barn den dagen, kunne jo ha våknet og hatt lyst til å spille trekkspill i stedet uten å hatt noe mindre fri vilje av den grunn. 

Spørsmålet er derfor hvorfor gud tilsynelatende skapte mennesker med potensial for å ville misbruke andre, i stedet for potensial for noe som ikke går ut over andre. 

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (1 time siden):

Jeg var kanskje litt utydelig, for jeg hadde to poeng i mitt svar til deg. 

Det første var at det virker for meg som om din og andres idé om himmelen, er en hvor vi knapt er mennesker lenger, men nærmest roboter uten fri vilje og følelsesliv. 

Det andre var at så mange kristne ser ut til å være så sikre på hvordan livet i himmelen skal være, og jeg forstår ikke hvor dere har det fra. Det er jo ikke, så vidt jeg vet, fra Bibelen. Dette svarte du jo egentlig bra på

Vil ikke kalle meg selv kristen, og har heller ikke noen tro på noen Gud som har makt til å styre og skape alt. Men jeg tror det finnes mye mellom himmel og jord, også at det er noe mer etter døden. Hvis det er tilfelle, så må vi skille menneskelig tankegang og hjernen fra sjelen. Hvis vi har sjel som går videre, noe jeg tror, så er vi ikke lenger tilknyttet egen kropp og følelseslivet vi hadde her på jorda. Har derimot tro på astralplanet, en slags mellomverden hvor man kan bli hengende igjen. Men følelse av tid og følelser vi opplever her på jorda vil ikke være det samme. Ikke roboter uten fri vilje, men jeg tror at følelser og vilje er noe som tilhører livet her på jorda.

Har du forresten tenkt over at vilje, valg og følelser egentlig kun handler om å overleve? Det hører altså livet til.

Anonymkode: d54b6...496

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (30 minutter siden):

Vil ikke kalle meg selv kristen, og har heller ikke noen tro på noen Gud som har makt til å styre og skape alt. Men jeg tror det finnes mye mellom himmel og jord, også at det er noe mer etter døden. Hvis det er tilfelle, så må vi skille menneskelig tankegang og hjernen fra sjelen. Hvis vi har sjel som går videre, noe jeg tror, så er vi ikke lenger tilknyttet egen kropp og følelseslivet vi hadde her på jorda. Har derimot tro på astralplanet, en slags mellomverden hvor man kan bli hengende igjen. Men følelse av tid og følelser vi opplever her på jorda vil ikke være det samme. Ikke roboter uten fri vilje, men jeg tror at følelser og vilje er noe som tilhører livet her på jorda.

Takk for svar. Jeg tror ikke på noe av dette (selv om jeg jo selvsagt er klar over at vi ikke har avdekket alle universets mysterier ennå), men kan hverken bevise eller motbevise dette selvsagt, og ønsker ikke å utfordre deg på dette - bare takker for et godt svar 😊

Sitat

Har du forresten tenkt over at vilje, valg og følelser egentlig kun handler om å overleve? Det hører altså livet til.

Anonymkode: d54b6...496

Ja, jeg er vel enig i dette. Men jeg ser altså ingen god grunn til å tro at det er noe mer enn dette livet vi har. Når dette livet slutter, er det over, da eksisterer jeg simpelthen ikke mer.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (4 timer siden):

Ja, jeg er vel enig i dette. Men jeg ser altså ingen god grunn til å tro at det er noe mer enn dette livet vi har. Når dette livet slutter, er det over, da eksisterer jeg simpelthen ikke mer.

Nei, du som person eksisterer ikke mer, men dine erfaringer og det du ble formet til i dette livet gjør det. Grunnen til at jeg tror det, er diverse ting jeg selv har opplevd. Kan jo kalle det tilfeldigheter, men vet ikke om det finnes heller. Det er ofte et ord vi kun bruker fordi det ikke er noen annen beviselig forklaring.

Tror det er en mening med alt som skjer. Vi har fri vilje, men uansett så så kan valg vi tar bli hindret av noe annet.

Uansett så får vi leve det livet vi har, så får det som evt kommer etter døden komme. Om det så er evig mørke og borte vekk, eller at det er noe mer. Vi får det som sagt aldri bevist. Synes uansett det er interessant å diskutere, og synes også nær døden opplevelser og også syner som mange får i sin siste fase av avdøde familiemedlemmer.

Min mor var svært syk de siste ukene før hun døde. Husker at jeg drømte at jeg så opp på henne i vinduet på soverommet som var i andre etasje. Mens jeg tittet opp, så så jeg et stort lys rundt henne. Denne drømmen var på natta, og på dagen senere så hadde vi samtale med legen fordi hun var døende, og på kvelden døde hun. Kanskje denne drømmen var tilfeldig. Får jo aldri det bevist med sikkerhet. Kunne fortalt mer, men det blir så personlig.

Anonymkode: d54b6...496

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (45 minutter siden):

Nei, du som person eksisterer ikke mer, men dine erfaringer og det du ble formet til i dette livet gjør det. Grunnen til at jeg tror det, er diverse ting jeg selv har opplevd. Kan jo kalle det tilfeldigheter, men vet ikke om det finnes heller. Det er ofte et ord vi kun bruker fordi det ikke er noen annen beviselig forklaring.

Takk for svar. Jeg tror jo at dine erfaringer og det som formet deg (kan vi kalle det "sjel"?) forsvinner når du dør, akkurat som kroppen gjør det, nettopp fordi dette er en fysisk, uadskillelig del av hjernen din.

Jeg tviler selvsagt ikke på at du og andre har hatt opplevelser, men er skeptisk til din tolkning av dem.

Sitat

Tror det er en mening med alt som skjer. Vi har fri vilje, men uansett så så kan valg vi tar bli hindret av noe annet.

Jeg tror definitivt ikke ar det er noen mening med alt som skjer. En "mening med noe" forutsetter at det eksisterer et (eller flere) subjekt som har bestemt denne meningen, og det ser jeg ingen grunn til å tro på.

Jeg er også usikker på om vi virkelig har fri vilje, men det er nok en annen diskusjon.

Sitat

Uansett så får vi leve det livet vi har, så får det som evt kommer etter døden komme. Om det så er evig mørke og borte vekk, eller at det er noe mer. Vi får det som sagt aldri bevist. Synes uansett det er interessant å diskutere, og synes også nær døden opplevelser og også syner som mange får i sin siste fase av avdøde familiemedlemmer.

Her er jeg helt enig med deg. Jeg synes også dette er veldig interessant å diskutere, og da særlig med mennesker som har et annet syn enn meg, og som kan forklare sine tanker reflektert, noe du gjør.

Sitat

Min mor var svært syk de siste ukene før hun døde. Husker at jeg drømte at jeg så opp på henne i vinduet på soverommet som var i andre etasje. Mens jeg tittet opp, så så jeg et stort lys rundt henne. Denne drømmen var på natta, og på dagen senere så hadde vi samtale med legen fordi hun var døende, og på kvelden døde hun. Kanskje denne drømmen var tilfeldig. Får jo aldri det bevist med sikkerhet. Kunne fortalt mer, men det blir så personlig.

Anonymkode: d54b6...496

Her tenker jo jeg at den enkleste og mest sannsynlige forklaringen er at du tenkte mye på din syke mor, og også naturlig nok hadde drømmer om henne, fordi du trengte å bearbeide prosessen med at hun var syk og døende.
Så det er ingen grunn til å si at drømmen var tilfeldig, men jeg tror nok at du hadde en drøm som bearbeidet tankene dine, og ikke at det var noe overnaturlig inne i bildet.
Men jeg vet jo selvsagt ikke, jeg heller.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Takk for svar. Jeg tror jo at dine erfaringer og det som formet deg (kan vi kalle det "sjel"?) forsvinner når du dør, akkurat som kroppen gjør det, nettopp fordi dette er en fysisk, uadskillelig del av hjernen din.

Jeg tviler selvsagt ikke på at du og andre har hatt opplevelser, men er skeptisk til din tolkning av dem.

Nei, erfaringene man får og det som former deg blir med i sjelen videre. Sjelen er den du har gjennom flere liv. Derav ordet ung og gammel sjel, og medfødte talenter f.eks.

Må legge til igjen da, hvis det finnes noen sjel😊 

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Jeg tror definitivt ikke ar det er noen mening med alt som skjer. En "mening med noe" forutsetter at det eksisterer et (eller flere) subjekt som har bestemt denne meningen, og det ser jeg ingen grunn til å tro på.

Jeg er også usikker på om vi virkelig har fri vilje, men det er nok en annen diskusjon

Tja, selv synes jeg det er litt for mange "tilfeldigheter" som skjer.

Deler forresten din usikkerhet om hvor fri vilje vi egentlig har ja, og det er ikke usikkerhet på grunn av overnaturlige ting.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Her er jeg helt enig med deg. Jeg synes også dette er veldig interessant å diskutere, og da særlig med mennesker som har et annet syn enn meg, og som kan forklare sine tanker reflektert, noe du gjør

Takk for det, og takk til deg også som diskuterer saklig og reflektert du også. Det er det ikke alle som ikke tror på dette temaet som gjør.

Capitan Fracassa skrev (2 timer siden):

Her tenker jo jeg at den enkleste og mest sannsynlige forklaringen er at du tenkte mye på din syke mor, og også naturlig nok hadde drømmer om henne, fordi du trengte å bearbeide prosessen med at hun var syk og døende.
Så det er ingen grunn til å si at drømmen var tilfeldig, men jeg tror nok at du hadde en drøm som bearbeidet tankene dine, og ikke at det var noe overnaturlig inne i bildet.
Men jeg vet jo selvsagt ikke, jeg heller

Ja det er klart at kan være en årsak. Man drømmer jo om det man tenker mye på, og drømmer rydder opp i, og bearbeider tanker. Derfor jeg tenkte at denne drømmen kunne være tilfeldig i forhold til tidspunktet, siden hun døde rett etterpå. Det visste ikke jeg da jeg drømte dette.

Tror selv ikke at det er tilfeldig. Har tidligere også hatt drømmer som ikke kan forklares. Drømte for mange år siden om en hvit bil som kjørte utenfor et stup. Noen få dager senere så havnet en bekjent av meg i dødsulykke, i en hvit bil. Drømte en annen gang om en leilighet. Så tydelig alle rom og inndelingen i leiligheten. Et par år senere så flyttet jeg inn i denne kjellerleiligheten som jeg drømte om. Dette var ikke en leilighet som har lik romfordeling som noen andre jeg har sett heller.

Har flere eksempler på ting jeg har opplevd, og synes som sagt det er litt for mange "tilfeldigheter".

Anonymkode: d54b6...496

[AnonymBruker]

Det hadde for meg vært tortur å skulle tilbringe evigheten med ekstremt religiøse mennesker, typ mormonere, evangelister, gladkristne og andre religiøse fanatikere fra alle tenkelige religioner…ja, egentlig alle mennesker som tenkte at deres tro og retning i livet gjorde at de havnet på et bedre sted enn andre. Som å havne på universets største livsstils/MLM-messe uten mulighet for å dra.

Så himmelen hadde da vært mitt helvete. Vil da heller at døden skal være endelig, men jeg tror mer på resirkulering av både fysisk form (altså forråtnelse, bli til jorda) og gjenbruk av den energien det må ta for å lage sjelen vår, det kognitive og følelsesmessige aspektet som gjør oss mennesker unike.

Anonymkode: 1f615...6cc

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (17 timer siden):

Nei, erfaringene man får og det som former deg blir med i sjelen videre. Sjelen er den du har gjennom flere liv. Derav ordet ung og gammel sjel, og medfødte talenter f.eks.

Må legge til igjen da, hvis det finnes noen sjel😊 

Takk for svar - og fint med det du legger til, det er jo sjel i seg selv jeg ikke ser noen god grunn til å tro på.  😊

Sitat

Deler forresten din usikkerhet om hvor fri vilje vi egentlig har ja, og det er ikke usikkerhet på grunn av overnaturlige ting.

Jeg synes det er interessant å høre både filosofer og fysikere diskutere om vi i det hele tatt har noe fri vilje, eller om vi bare tror vi har det. Det er umulig å bevise at jeg kunne ha valgt annerledes enn jeg gjorde i en gitt situasjon, selv om jeg føler jeg kunne gjort det - og det er gode grunner til å tro at jeg ikke kunne valgt annerledes. Men dette er verdt en egen tråd.

Sitat

Ja det er klart at kan være en årsak. Man drømmer jo om det man tenker mye på, og drømmer rydder opp i, og bearbeider tanker. Derfor jeg tenkte at denne drømmen kunne være tilfeldig i forhold til tidspunktet, siden hun døde rett etterpå. Det visste ikke jeg da jeg drømte dette.

Tror selv ikke at det er tilfeldig. Har tidligere også hatt drømmer som ikke kan forklares. Drømte for mange år siden om en hvit bil som kjørte utenfor et stup. Noen få dager senere så havnet en bekjent av meg i dødsulykke, i en hvit bil. Drømte en annen gang om en leilighet. Så tydelig alle rom og inndelingen i leiligheten. Et par år senere så flyttet jeg inn i denne kjellerleiligheten som jeg drømte om. Dette var ikke en leilighet som har lik romfordeling som noen andre jeg har sett heller.

Har flere eksempler på ting jeg har opplevd, og synes som sagt det er litt for mange "tilfeldigheter".

Anonymkode: d54b6...496

Jeg har jo aldri vært inne i hodet ditt, så du må selvsagt ta det jeg skriver med en klype salt, men jeg har lest, hørt og sett mye om hvordan menneskehjernen ser mønstre der det ikke er noen, husker ting som stemmer med innbilte mønstre og glemmer alt som ikke stemmer med dette ("confirmation bias"), og hvor lite vår hukommelse er til å stole på. Leiligheten du drømte om, kan f.eks. godt forklares med at du hadde en mer eller mindre vag drøm om en leilighet, og når du senere flyttet inn i en, ble minnet om den drømte leiligheten endret til å være lik den ekte.

Det er f.eks. forsket på hvordan et vitne til en forbrytelse som senere får se et bilde av en mulig mistenkt, helt ubevisst lar dette bildet smelte inn i minnet av forbrytelsen. Vitnet vil da helt klart og tydelig huske forbrytelsen med akkurat dette ansiktet. Dette er en av årsakene til mange feilaktige dommer basert på vitneutsagn.

Jeg synes disse tingene er veldig fascinerende, og for meg er slike ting mye mer sannsynlige forklaringer på dine opplevelser enn at det er noe overnaturlig.

Men som sagt, dette er slik jeg tolker fortellinger som dine, og jeg har ingen fasit på sannheten.

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (5 minutter siden):

Jeg har jo aldri vært inne i hodet ditt, så du må selvsagt ta det jeg skriver med en klype salt, men jeg har lest, hørt og sett mye om hvordan menneskehjernen ser mønstre der det ikke er noen, husker ting som stemmer med innbilte mønstre og glemmer alt som ikke stemmer med dette ("confirmation bias"), og hvor lite vår hukommelse er til å stole på. Leiligheten du drømte om, kan f.eks. godt forklares med at du hadde en mer eller mindre vag drøm om en leilighet, og når du senere flyttet inn i en, ble minnet om den drømte leiligheten endret til å være lik den ekte.

Det var nettopp en vag drøm det ikke var. Det var en sterk og skremmende drøm. Drømte at det var en mann som kom med pistol for å skyte meg, og jeg måtte løpe rundt for å gjemme meg. Derfor jeg husket drømmen og rommene godt. Husker drømmen detaljert i dag også, 20 år senere. Heldigvis kom det aldri noen mann med pistol da😊

Anonymkode: d54b6...496