Hvorfor tror folk på "survival of the fittest"?

[AnonymBruker]

Charles Darwin skrev at de dårligst tilpassede artene døde ut. Det er logisk og vitenskapelig, vi kan se på de arter som er dødd ut og si at de døde ut for de var ikke godt nok tilpasset det miljø de befant seg i. Det kan vi til og med si om en av de arter som nylig er dødd ut: dodo-fuglen. Den var uredd for mennesket, derfor døde den ut. Hadde den vært mer sky av seg hadde den sannsynligvis eksistert den dag i dag.

Darwin sa ikke noe om "de svakeste", bare at de arter som døde ut var dårligst tilpasset det miljø de befant seg i. Han var en forsker, han likte å forholde seg til fakta.

Det var en annen mann (selvfølgelig en mann!) som leste Charles Darwins "the origin of species", og mente at en bedre setning enn, "de dårligst tilpassede artene dør ut", var at individene i alle artene var i konstant konkurranse mot hverandre og at de som derfor var best tilpasset levde videre.

Charles Darwin likte ikke frasen, "survival of the fittest". Hvordan skal en kunne se på et individ i en art og kunne forutsi at, "den er best tilpasset, derfor vil den leve videre"? Vi kan fint peke på en historisk tyrannosaurus rex og si, "se, den der har fått mange avkom for den er så godt tilpasset", men det sier jo ingenting om hvor godt arten vedkommende er en del av vil leve videre eller ei. Det er ikke en vitenskapelig påstand.

Personen som fant på setningen, Herbert Spencer, ble senere en ivrig forkjemper for sosial-darwinismen, som for øvrig verken er særlig sosial eller særlig darwinistisk (det har den til felles med nasjonal-sosialismen, som verken er særlig nasjonalistisk eller særlig sosialistisk). Han mente at svake skulle ryddes av veien, skulle dø ut. Han var en ivrig tilhenger av laissez-faire-kapitalisme og mente at staten skulle blande seg så lite som mulig i bedrifters virksomheter.

Charles Darwin lot seg overtale og tok dessverre inn setningen i sin femte utgave av, "the origin of the species". Han gjorde det fordi han ble overbevist av andre om at det ville oppklare en hver misforståelse om hva "naturlig utvelgelse" betyr for noe.

Dessverre har dette ført til langt alvorligere misforståelser, som på ingen måte er Charles Darwins feil. Disse misforståelsene har ført til støtte for eugenikk, som eksempelvis førte til de massedrapene nazistene sto bak. I dag har vi jo folk som prater om "betamenn" og "alfamenn", selv om der ikke er noe vitenskapelig belegg for det. Det er ikke minst blitt brukt for å undertrykke kvinner. Alt dette dreier seg om misforståelser av hva Charles Darwin mente.

Men hans funn kan best summeres opp i, "de dårligst tilpassede artene dør ut".

For det han fant var ikke bare at de dårligst tilpassede artene døde ut, men også at arter flest samarbeidet godt, også urfolk. Det ser antropologer den dag i dag. Urfolk som lever fra jakt til jakt har et sosialt veldig sterkt samfunn og deres liv er derfor veldig gode.

Dessverre går nok ikke frasen, "survival of the fittest", av moten med det første. Men vitenskapelig er det ikke.
Det hadde vært mer vitenskapelig å si, "survival of the friendliest".

Så gjenstår da spørsmålet, hvorfor tror folk på noe som verken er vitenskapelig eller en gang sagt av Charles Darwin?

While the phrase "survival of the fittest" is often used to mean "natural selection", it is avoided by modern biologists, because the phrase can be misleading. For example, survival is only one aspect of selection, and not always the most important. Another problem is that the word "fit" is frequently confused with a state of physical fitness. In the evolutionary meaning "fitness" is the rate of reproductive output among a class of genetic variants.
https://en.wikipedia.org/wiki/Survival_of_the_fittest

Charles Darwin not only did not coin the phrase “survival of the fittest” (the phrase was invented by Herbert Spencer), but he argued against it. In “On the Origin of Species,” he wrote: “it hardly seems probable that the number of men gifted with such virtues [as bravery and sympathy] ... could be increased through natural selection, that is, by the survival of the fittest.”

Darwin was very clear about the weakness of the survival-of-the-fittest argument and the strength of his “sympathy hypothesis” when he wrote: “Those communities which included the greatest number of the most sympathetic members would flourish best and rear the greatest number of offspring.” What Darwin called “sympathy,” in the words of Paul Ekman, “today would be termed empathy, altruism, or compassion.”

Darwin goes so far in his compassion argument as to tie the success of human evolution (and even “lower animals”) to the evolution of compassion. He writes that as the human race evolved from “small tribes” into large civilizations, concern about the well-being of others extended to include not just strangers but “all sentient beings.”
https://www.nbcnews.com/better/relationships/survival-fittest-has-evolved-try-survival-kindest-n730196
(til mod: jeg tror dette er fem setninger)

The phrase ‘survival of the fittest’ is often incorrectly attributed to Darwin. In fact, it was coined by the philosopher Herbert Spencer in response to reading Origin of Species five years after the first edition was published. Alfred Russel Wallace, whose own theory about the mechanics of evolution was almost identical to Darwin's, wrote to Darwin in 1866 with a lengthy criticism of Darwin’s term ‘natural selection’ and pleaded with him to minimise confusion by adopting 'Survival of the fittest'. Darwin introduced the phrase in a few places in his works from 5th edition of Origin in 1869. However, he never abandoned the term ‘natural selection’ and only saw ‘survival of the fittest’ as a synonym or auxiliary phrase to help make his meaning clear to his readers.
https://www.darwinproject.ac.uk/commentary/survival-fittest

Anonymkode: 9fc90...2a2

[AnonymBruker]

Jeg har ingen problemer med begrepet  «de sterkeste overlever». Med «sterkeste» tenker jeg ikke på fysisk styrke, men mer egenskaper som øker evnen til å reprodusere seg (sterke overlevelsesevner)

Anonymkode: d65f4...086

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (6 minutter siden):

Jeg har ingen problemer med begrepet  «de sterkeste overlever». Med «sterkeste» tenker jeg ikke på fysisk styrke, men mer egenskaper som øker evnen til å reprodusere seg (sterke overlevelsesevner)

Anonymkode: d65f4...086

Dette trass at det verken er darwinistisk eller vitenskapelig bevist.

Darwin skrev om arter. De arter som legger til rette for at avkom skal klare seg er de arter som også får flest avkom som klarer å få egne avkom senere.

Du skriver om individer. Det hjelper ikke at et individ får avkom med mange andre, hvis arten dør ut så dør arten ut. Derfor er det de arter som legger til rette for sine barn, sitt avkom, som klarer seg best videre.

Nå var jeg mest nysgjerrig på hvorfor folk tror på noe som ikke er vitenskapelig da. Så hvorfor tror du på dette trass at det ikke er vitenskapelig?

Anonymkode: 9fc90...2a2

[AnonymBruker]

Valg av ord betyr vel mindre enn at en skjønner prinsippet. Utkonkurrering mellom arter skjer jo overalt, hele tiden. Så har vi variabler som også spiller inn, som f.eks. økning av vanntemperatur i Atlanterhavet, som gjør at arter migrere til nye områder for å overleve, og slik fortrenger artene som er der fra før. Hjorten er i ferd med å erstatte elgen i mange områder når vintrene blir mer fremkommelighet osv.

Anonymkode: 0b913...691

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Dette trass at det verken er darwinistisk eller vitenskapelig bevist.

Det spiller da ingen rolle om Darwin sa det eller ikke. Mange religiøse motstandere av evolusjonsteorien er av den feilaktige oppfatningen av at Darwins ord skal ha spesiell vekt, men det er jo høyst uvitenskapelig tilnærming til problemet. Vitenskapsfolk som har kommet etterpå har jo selvsagt mer kunnskap enn det Darwin hadde.

Og så er det jo selvsagt vitenskapelig bevist at en enkeltindivid som har egenskaper som gjør at det får (mange) barn, sprer genene sine i større grad enn et individ som har egenskaper som gjør at det får få eller ingen barn.

Naturlig utvalg skjer både på individnivå og på gruppenivå, du lager en falsk motsetning mellom disse. 
 

Sitat

Du skriver om individer. Det hjelper ikke at et individ får avkom med mange andre, hvis arten dør ut så dør arten ut. Derfor er det de arter som legger til rette for sine barn, sitt avkom, som klarer seg best videre.

Du har helt rett, det er viktig at arten, lever videre. Det er derfor naturlig utvalg har selektert på sosiale egenskaper, empati eller på egenskaper som du ser i feks. en maurtue.

Men samtidig virker det på individnivå. En påfugl med gener som gir en imponerende fjærdrakt har større sjanse til å få parret seg, og det hjelper ikke andre individer med andre gener at arten lever videre hvis deres gener dør ut.

Så naturlig utvalg virker både på individ- gruppe- og artsnivå.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Valg av ord betyr vel mindre enn at en skjønner prinsippet. Utkonkurrering mellom arter skjer jo overalt, hele tiden. Så har vi variabler som også spiller inn, som f.eks. økning av vanntemperatur i Atlanterhavet, som gjør at arter migrere til nye områder for å overleve, og slik fortrenger artene som er der fra før. Hjorten er i ferd med å erstatte elgen i mange områder når vintrene blir mer fremkommelighet osv.

Anonymkode: 0b913...691

Sosaildarwinisme er altså et prinsipp som er riv ruskende galt. Eugenikk og den slags, som bygger på tesen, "survival of the fittest", og at svake, syke, og enkelte andre, ikke skulle være "godt nok tilpasset", bygger altså på denne tesen om "survival of the fittest".

Men det er ikke vitenskapelig. Verken "survival of the fittest" eller følgene av den (eugenikk, sosialdarwinisme, osv).

Så hva er da grunnen til at folk tror på noe som ikke er vitenskapelig?

Anonymkode: 9fc90...2a2

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (59 minutter siden):

Men samtidig virker det på individnivå. En påfugl med gener som gir en imponerende fjærdrakt har større sjanse til å få parret seg, og det hjelper ikke andre individer med andre gener at arten lever videre hvis deres gener dør ut.

Så grunnen til at folk tror på sosialdarwinistiske løgnen, som verken er vitenskapelig eller darwinistisk, om "survival of the fittest" er fordi du tror at hvis noen får knullet mye så er det et bevis for at arten vil leve videre?

Hva hjalp det tyrannosaurus rex? Hva hjalp det dodo-fuglen? Hvis det var så enkelt så ville det het, "survival of the most fucked". Da ville den arten som pulte mest ha levd videre. Men det er ikke det vi ser i naturen. Vi ser at arter som samarbeider godt er de vars neste generasjon også fører til generasjonen etter dem.

Folk tror altså på en uvitenskapelig og sosialdarwinistisk løgn fordi de ikke har god nok forståelse av naturvitenskap? Takk.

Anonymkode: 9fc90...2a2

[AnonymBruker]

Kanskje svaret på spørsmålet ditt ligger i innlegget ditt: det har nettopp med den kapitalistiske tenkemåten. Kapitalismen har vært den vestlige "religion" i 200 års tid, og står mye sterkere i folks ubevisste tankemønstre enn vi aner. Uansett om vi kaller oss kristen, muslim eller humanetiker, sosialist eller borgerlig i dag lever vi alle under den kapitalistiske paradigme-paraplyen. Og i denne tankegangen passer tankegangen om den sterkestes rett så veldig bra inn.

I naturen handler det om å opprettholde et økosystem, uten at én art tar over. Det er produsenter, konsumenter og nedbrytere som passer på naturen på hver sin måte. Til og med den skrekkelige krokodillen gjør en nyttig jobb for sine byttedyr med å spise opp syke og individer slik at det blir mindre sjanse for at drikkevannet blir forgiftet med døde dyreskrotter. Derfor er sebraen og krokodillen egentlig hjelpere og venner av hverandre, selv om de er fiender til hverdags. 

Blir det mye lemen et år får reven gode vilkår for reproduksjon og det blir færre lemen neste år og skogen blir ikke ødelagt. Balansen er gjenopprettet. Vi mennesker bør derfor søke etter vår plass der vi kan både gi og ta til økosystemene rundt oss. Den industrielle/kapitalistiske tankemåten er derimot bare bygd på å ta, bygg ut elva med fabrikker og slipp ut giftig avfall. Ta, uten å gi. Og det er ikke bærekraftig i lengden. Vi må finne balansen og vår plass i det hele, fordi vi mennesker er ikke "onde skapninger" som bare vil ødelegge heller. Vi er elsket av naturen og har unike evner til å forstå, tenke og skape. Vi kan bygge vakre og velfungerende systemer som er godt for oss selv og andre arter i miljøet rundt oss. 

Anonymkode: 9694a...8c7

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (12 minutter siden):

Kanskje svaret på spørsmålet ditt ligger i innlegget ditt: det har nettopp med den kapitalistiske tenkemåten. Kapitalismen har vært den vestlige "religion" i 200 års tid, og står mye sterkere i folks ubevisste tankemønstre enn vi aner. Uansett om vi kaller oss kristen, muslim eller humanetiker, sosialist eller borgerlig i dag lever vi alle under den kapitalistiske paradigme-paraplyen. Og i denne tankegangen passer tankegangen om den sterkestes rett så veldig bra inn.

I naturen handler det om å opprettholde et økosystem, uten at én art tar over. Det er produsenter, konsumenter og nedbrytere som passer på naturen på hver sin måte. Til og med den skrekkelige krokodillen gjør en nyttig jobb for sine byttedyr med å spise opp syke og individer slik at det blir mindre sjanse for at drikkevannet blir forgiftet med døde dyreskrotter. Derfor er sebraen og krokodillen egentlig hjelpere og venner av hverandre, selv om de er fiender til hverdags. 

Blir det mye lemen et år får reven gode vilkår for reproduksjon og det blir færre lemen neste år og skogen blir ikke ødelagt. Balansen er gjenopprettet. Vi mennesker bør derfor søke etter vår plass der vi kan både gi og ta til økosystemene rundt oss. Den industrielle/kapitalistiske tankemåten er derimot bare bygd på å ta, bygg ut elva med fabrikker og slipp ut giftig avfall. Ta, uten å gi. Og det er ikke bærekraftig i lengden. Vi må finne balansen og vår plass i det hele, fordi vi mennesker er ikke "onde skapninger" som bare vil ødelegge heller. Vi er elsket av naturen og har unike evner til å forstå, tenke og skape. Vi kan bygge vakre og velfungerende systemer som er godt for oss selv og andre arter i miljøet rundt oss. 

Anonymkode: 9694a...8c7

Jeg tror du er inne på noe der ja. For en fisk er det utenkelig med en verden uten vann rundt seg. Det er utenkelig hvordan skapninger klarer seg på bakken og i luften, for fisken. For for den er vannet det den har levd med hele livet.
På samme måte er et annet samfunn enn det rent kapitalistiske utenkelig for mange mennesker, for det er alt de har opplevd.

Forskere har mange ganger fått bekreftet at frasen om "survival of the fittest" er feil, så feil. Men folk tenker ut fra at under kapitalisme så er det de ressurssterke som klarer seg, derfor er det sant. Du har nok rett i det.

 

Anonymkode: 9fc90...2a2

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (38 minutter siden):

Så grunnen til at folk tror på sosialdarwinistiske løgnen, som verken er vitenskapelig eller darwinistisk, om "survival of the fittest" er fordi du tror at hvis noen får knullet mye så er det et bevis for at arten vil leve videre?

Nei, du kan ikke ha lest innlegget mitt godt. Jeg var da veldig tydelig på at naturlig utvalg er viktig både på individnivå og gruppenivå. Det hjelper ikke arten som helhet at påfuglen med størst fjærpryd er den som sprer sine gener videre, men allikevel er det naturlige utvalg på individnivå grunnen til at påfugler har utviklet en fantastisk fjærpryd.

Sitat

Hva hjalp det tyrannosaurus rex? Hva hjalp det dodo-fuglen? Hvis det var så enkelt så ville det het, "survival of the most fucked". Da ville den arten som pulte mest ha levd videre. Men det er ikke det vi ser i naturen. Vi ser at arter som samarbeider godt er de vars neste generasjon også fører til generasjonen etter dem.

Selvsagt, og dette skrev jeg da også. Men at naturlig utvalg er viktig for en arts overlevelse betyr ikke at den ikke spiller rolle også på individnivå.

Sitat

Folk tror altså på en uvitenskapelig og sosialdarwinistisk løgn fordi de ikke har god nok forståelse av naturvitenskap? Takk.

Anonymkode: 9fc90...2a2

Dette er en grov forenkling. Men kanskje ikke så rart, da det virker som om du er mer ute etter å predikere ditt syn enn å delta i en fell debatt.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Jeg tror du er inne på noe der ja. For en fisk er det utenkelig med en verden uten vann rundt seg. Det er utenkelig hvordan skapninger klarer seg på bakken og i luften, for fisken. For for den er vannet det den har levd med hele livet.
På samme måte er et annet samfunn enn det rent kapitalistiske utenkelig for mange mennesker, for det er alt de har opplevd.

Forskere har mange ganger fått bekreftet at frasen om "survival of the fittest" er feil, så feil. Men folk tenker ut fra at under kapitalisme så er det de ressurssterke som klarer seg, derfor er det sant. Du har nok rett i det.

 

Anonymkode: 9fc90...2a2

Og en gang har noen modige fisker vandret opp av havet og blitt landdyr. Det spekuleres jo i slektskapet mellom dyr som hvaler og elefanter, og også om dyr som sjøku og sel har hatt landbaserte forgjengere som har vandret tilbake til havet. 

Jeg undrer om det var en krise i havmiljøet eller ren eventyrlyst som utløste det. Eller kanskje en kombinasjon? 😄

Anonymkode: 9694a...8c7

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (33 minutter siden):

Nei, du kan ikke ha lest innlegget mitt godt. Jeg var da veldig tydelig på at naturlig utvalg er viktig både på individnivå og gruppenivå.

Individer i alle arter dør alltid ut. Også du. Det er meningsløst å diskutere individer. Vi diskuterer derfor det vitenskapen, helt siden Charles Darwin sin tid har diskutert, grupper, arter. Det er derfor tittelen på hans bok var, "the origin of species", og ikke, "the origin of individuals".

Capitan Fracassa skrev (35 minutter siden):

Dette er en grov forenkling. Men kanskje ikke så rart, da det virker som om du er mer ute etter å predikere ditt syn enn å delta i en fell debatt.

Jeg er interessert i et svar på hvorfor folk tror på noe som er vitenskapelig feil. Grov forenkling er helt i orden, det gjør det lettere for oss å finne ut av hva grunnen er til at folk tror på noe uvitenskapelig som ikke har noe opphav i forskningens verden å gjøre.

Så langt ser jeg ikke at du er uenig i noe. Bare at du prøver å predike "den sterkes rett", "den som puler mest er den som redder arten sin", og en masse annet uvitenskapelig tøv som frasen "survival of the fittest" forleder folk til å tro på, trass at det er feil.

Anonymkode: 9fc90...2a2

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (31 minutter siden):

Og en gang har noen modige fisker vandret opp av havet og blitt landdyr. Det spekuleres jo i slektskapet mellom dyr som hvaler og elefanter, og også om dyr som sjøku og sel har hatt landbaserte forgjengere som har vandret tilbake til havet. 

Jeg undrer om det var en krise i havmiljøet eller ren eventyrlyst som utløste det. Eller kanskje en kombinasjon? 😄

Anonymkode: 9694a...8c7

Jeg mener ikke å være slem mot deg, men det er gode spørsmål som burde vært drøftet i en egen tråd. Du sporer litt av denne tråden nå nemlig. Beklager, ikke vondt ment!

Anonymkode: 9fc90...2a2

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Individer i alle arter dør alltid ut. Også du.

Ja, men genene mine «lever» videre hvis jeg får avkom, og jo flere avkom jeg får, jo mer spres mine gener. Dette er også relevant.

Sitat

Det er meningsløst å diskutere individer. Vi diskuterer derfor det vitenskapen, helt siden Charles Darwin sin tid har diskutert, grupper, arter. Det er derfor tittelen på hans bok var, "the origin of species", og ikke, "the origin of individuals".

Hvis du kun ønsker å diskutere tittelen på Darwins bok har du et poeng, men det er definitivt ikke meningsløst å diskutere individer, noe jeg har begrunnet flere ganger. Hva med at du faktisk argumenter mot begrunnelsen min i stedet for å gjenta slike slagordpåstander?

Sitat

Jeg er interessert i et svar på hvorfor folk tror på noe som er vitenskapelig feil.

Hva konkret mener du er vitenskapelig feil og hvorfor?

Sitat

Så langt ser jeg ikke at du er uenig i noe. Bare at du prøver å predike "den sterkes rett", "den som puler mest er den som redder arten sin",

Jeg merker at jeg blir litt irritert over at du argumenterer mot stråmenn og ikke mot det jeg faktisk skriver. For å gjenta meg selv, siden du tydeligvis ikke leser det: Den som får flest avkom er avgjørende for å endre arten, f.eks. at påfugler har utviklet en fantastisk fjærpryd, men jeg har på ingen måte antydet at dette er avgjørende for artens overlevelse. Det er en stråmann.

Sitat

og en masse annet uvitenskapelig tøv som frasen "survival of the fittest" forleder folk til å tro på, trass at det er feil.

Anonymkode: 9fc90...2a2

Jeg har ikke nevnt frasen «survival of the fittest», og bortsett fra stråmannspåstanden som ikke stemmer med det jeg skriver eller mener, ser jeg ikke hva jeg har skrevet som er uvitenskapelig. Kan du være konkret, og helst uten å finne på tøv jeg ikke har skrevet?

[AnonymBruker]

Capitan Fracassa skrev (10 minutter siden):

Ja, men genene mine «lever» videre hvis jeg får avkom

På individnivå, nei. De blandes med en annen persons gener. Så de er ikke lenger dine gener. Artens gener, derimot, lever videre.

Capitan Fracassa skrev (11 minutter siden):

Hva konkret mener du er vitenskapelig feil og hvorfor?

Les hovedinnlegget. Charles Darwin mente det var feil. Både han og en rekke andre forskere har sett det samme fra hans tid til den dag i dag. "Survival of the fittest" er feil.

Nå er jeg ferdig med deg. Nå blokkerer jeg deg. Du svarer ikke på det som tråden handler om. Derimot sporer du av, gjentar en løgn i det uendelige og tar ikke til deg noen informasjon. Det er ikke noen god grobunn for debatt.

Anonymkode: 9fc90...2a2

[Capitan Fracassa]

AnonymBruker skrev (På 15.12.2022 den 22.52):

På individnivå, nei. De blandes med en annen persons gener. Så de er ikke lenger dine gener. Artens gener, derimot, lever videre.

Det er like fullt enkeltindividers gener som spres. Alle i arten har ikke like gener, og hvilke gener som blir dominerende innen arten velges ut på individnivå. En egenskap som påfugler flotte fjær eller hjorters enorme gevir kan være en stor fordel på individnivå fordi hunnene ønsker å få avkom med de som har disse egenskapene, men de er allikevel en ulempe for arten.

Sitat

Les hovedinnlegget. Charles Darwin mente det var feil. Både han og en rekke andre forskere har sett det samme fra hans tid til den dag i dag. "Survival of the fittest" er feil.

Du gjentar at de fire ordene «survival of the fittest» er feil, men du begrunner ikke hva du mener med det, eller hvorfor du mener det er feil. Charles Darwin var pioner, men senere forskere har selvsagt mye kunnskap Darwin manglet, så akkurat hva Darwin mente er ikke avgjørende.

Men bortsett fra at du ikke liker begrepet «survival of the fittest», hva mener du er feil?

Sitat

Nå er jeg ferdig med deg. Nå blokkerer jeg deg. Du svarer ikke på det som tråden handler om. Derimot sporer du av, gjentar en løgn i det uendelige og tar ikke til deg noen informasjon. Det er ikke noen god grobunn for debatt.

Anonymkode: 9fc90...2a2

Det er en enda dårligere grobunn for debatt å kalle meg løgner på grunn av stråmenn du dikter opp, i steden for å diskutere det jeg faktisk skriver, men deg om det.

Endret 31. desember 2022 av Capitan Fracassa

[Michaelhe]

Alle snakker fortsatt om Payley vs Darwin, som motsetningene mellom Newtons klokkeunivers og Darwin var relevant. Dette er drøvtygget i evigheter. Det som er interessant nå er vel konvergens, og betydningen av den i lys av at noen datamodeller har svekket en del av det Gould har påstått. Den andre tingen er dette med horizontal gene transfer, og hvordan dette kan spille en rolle i evolusjonen. 

Er det noe nytt å si om Huxleys krangel med biskoppen? 

[AnonymBruker]

Michaelhe skrev (5 timer siden):

Alle snakker fortsatt om Payley vs Darwin, som motsetningene mellom Newtons klokkeunivers og Darwin var relevant. Dette er drøvtygget i evigheter. Det som er interessant nå er vel konvergens, og betydningen av den i lys av at noen datamodeller har svekket en del av det Gould har påstått. Den andre tingen er dette med horizontal gene transfer, og hvordan dette kan spille en rolle i evolusjonen. 

Er det noe nytt å si om Huxleys krangel med biskoppen? 

Gould kom med beviser for sine hypoteser. Han kom ikke bare med påstander. Når det er sagt, dette er en debatt om frasen, "survival of the fittest", og hvorfor folk fortsatt innbiller seg at det er vitenskapelig når det er omvendt, vitenskapelig motbevist.

Med andre ord, vi diskuterer folks overtro, for all del, på noe som ikke er vitenskapelig. Men det er ikke guder vi diskuterer, eller folks tro på guder, men sosialdarwinisme og folk som innbiller seg at sosialdarwinisme er noe vitenskapelig.

Anonymkode: 9fc90...2a2

[Michaelhe]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Gould kom med beviser for sine hypoteser. Han kom ikke bare med påstander. Når det er sagt, dette er en debatt om frasen, "survival of the fittest", og hvorfor folk fortsatt innbiller seg at det er vitenskapelig når det er omvendt, vitenskapelig motbevist.

Med andre ord, vi diskuterer folks overtro, for all del, på noe som ikke er vitenskapelig. Men det er ikke guder vi diskuterer, eller folks tro på guder, men sosialdarwinisme og folk som innbiller seg at sosialdarwinisme er noe vitenskapelig.

Anonymkode: 9fc90...2a2

Det er vanskelig å definere sosial darwnismen , selv om man tar i betraktning at Darwin ikke skrev the survival of the fittest. Hvordan blir den skilt fra malthus eller smith? Hvis vi bytter ut sosio-økonomisk gruppe med den sosiale kontruksjonen rase. Men da er vi over i en tradisjon som hviler på folk som Hume og Von Linne. Så er dette merkelig nok også det marx mener Darwinismen er, en projeksjon av slike ting inn naturen. Men Darwin er ikke normativ og deterministisk som Marx selv, stor sett. Han prøver å betrakte ting deskriptivt, han teller antallet individer og hvor mange avkom de har. Det biologen gjør som IKKE statistikeren gjør er at han eller hun sier at egenskaper er en del av form. Men når darwin ser på dyrene så er de også ubevisste. Så determinismen er stort sett ikke normativ og bevisst. Det er den gode følelsen som motiverer, selv for en som får slike følelser av rasjonell oppførsel. I begrepet den sterkest rett er det slutt resultatet som motiverer, dvs alt er rasjonelt og kalkulert. På 1870-tallet ble følelser gitt en evolusjonær rettferdiggjørelse, gruppe seleksjon dukket også opp litt senere. Så det er best tror jeg å se på darwinsmen som en statistisk vurdering av trekk ved organismer som påvirker viderføring av arvestoffer. I en petri dish har jeg full kontroll over miljøet og kan manipulere mekanismene. Dette går i mindre grad i et åpent system, eller når man snakker om mennesker. Da havner man i konflikt med den frie viljen. Hvis jeg trekker en normativ slutning så blir den selvoppfyllende. Og åpne systemer kan heller ikke kontrolleres.

Dette er grunnlaget for funksjonell psykologi, ting jeg studerte som student. (Det har ingenting med klinisk psykologi å gjøre.) Den gangen skrev jeg denne lille humoristiske teksten om dette, men jeg må innrømme at jeg var ganske ubevisst om at det var denne tematikken som lå under. Senere oversatte jeg den til engelsk og la den ut her

https://historyradio.org/2017/02/07/commentary-children-of-the-world-unite/

Du vil finne en parallell problemstilling til det biologer snakket om på denne tiden hos tidlige "sosiologer", f.eks Durkheim. Og problemstillingen blir også innbakt i Freuds teori om drifter, samt strukturmodellen. Så dette går på tvers av mange vitenskaper som tok for seg mennesker på slutten av nittenhundretallet. I dag er dette veldig avlengs fordi grunnlaget for biologisk determinisme er definert på DNA og gennivå, og man har kompliserte matematiske modeller. "Rase" er jo ikke eksisterende som genetisk kategori? Den finnes ikke. Det som er veldig artig med Hume er at det var han selv som definerte hvorfor alle hans merkelige tanker om rase var ubrukelige  Det gjorde han gjennom sine postulat om skillet mellom det normative og det deskriptive. 

Endret 19. desember 2022 av Michaelhe

[AnonymBruker]

Michaelhe skrev (1 time siden):

Det er vanskelig å definere sosial darwnismen , selv om man tar i betraktning at Darwin ikke skrev the survival of the fittest. Hvordan blir den skilt fra malthus eller smith? Hvis vi bytter ut sosio-økonomisk gruppe med den sosiale kontruksjonen rase. Men da er vi over i en tradisjon som hviler på folk som Hume og Von Linne. Så er dette merkelig nok også det marx mener Darwinismen er, en projeksjon av slike ting inn naturen. Men Darwin er ikke normativ og deterministisk som Marx selv, stor sett. Han prøver å betrakte ting deskriptivt, han teller antallet individer og hvor mange avkom de har. Det biologen gjør som IKKE statistikeren gjør er at han eller hun sier at egenskaper er en del av form. Men når darwin ser på dyrene så er de også ubevisste. Så determinismen er stort sett ikke normativ og bevisst. Det er den gode følelsen som motiverer, selv for en som får slike følelser av rasjonell oppførsel. I begrepet den sterkest rett er det slutt resultatet som motiverer, dvs alt er rasjonelt og kalkulert. På 1870-tallet ble følelser gitt en evolusjonær rettferdiggjørelse, gruppe seleksjon dukket også opp litt senere. Så det er best tror jeg å se på darwinsmen som en statistisk vurdering av trekk ved organismer som påvirker viderføring av arvestoffer. I en petri dish har jeg full kontroll over miljøet og kan manipulere mekanismene. Dette går i mindre grad i et åpent system, eller når man snakker om mennesker. Da havner man i konflikt med den frie viljen. Hvis jeg trekker en normativ slutning så blir den selvoppfyllende. Og åpne systemer kan heller ikke kontrolleres.

Dette er grunnlaget for funksjonell psykologi, ting jeg studerte som student. (Det har ingenting med klinisk psykologi å gjøre.) Den gangen skrev jeg denne lille humoristiske teksten om dette, men jeg må innrømme at jeg var ganske ubevisst om at det var denne tematikken som lå under. Senere oversatte jeg den til engelsk og la den ut her

https://historyradio.org/2017/02/07/commentary-children-of-the-world-unite/

Du vil finne en parallell problemstilling til det biologer snakket om på denne tiden hos tidlige "sosiologer", f.eks Durkheim. Og problemstillingen blir også innbakt i Freuds teori om drifter, samt strukturmodellen. Så dette går på tvers av mange vitenskaper som tok for seg mennesker på slutten av nittenhundretallet. I dag er dette veldig avlengs fordi grunnlaget for biologisk determinisme er definert på DNA og gennivå, og man har kompliserte matematiske modeller. "Rase" er jo ikke eksisterende som genetisk kategori? Den finnes ikke. Det som er veldig artig med Hume er at det var han selv som definerte hvorfor alle hans merkelige tanker om rase var ubrukelige  Det gjorde han gjennom sine postulat om skillet mellom det normative og det deskriptive. 

Ingenting av det du skrev forklarer hvorfor folk innbiller seg at "survival of the fittest" er vitenskapelig.

Anonymkode: 9fc90...2a2