Frigjøringen av Kherson. Både godt og skummelt

[I Grosny]

Mange gleder seg I Kherson, men hvor mange er livredde ved befrielsen? Stemmer det at halve byen har rømt  til Russland? Hvor mye har de som var igjen under russisk okkupasjon samarbeidet med Russland, og hvlike konsekvenser får det? Er det gjengs mening at landssvikere skal lynsjes , bankes eller skades på en eller annen måte`? Hvilke valg hadde de som ble igjen ? Måtte de rett og slett tilpasse seg overmakten, og er de følgelig landssvikere? Det ser ut som det alminnelige rådet til svikerne er å rømme til Russland. https://www.nrk.no/urix/universitetslaerer-fra-kherson_-kollaboratorene-ma-bort-fra-universitetet-1.16177764  

Bør FN gjøre tiltak for å sikre  sikkerheten til de som har overlevd i okkupert territorium? 

[kar90]

Hvis du har samarbeidet med russere, så har du valgt en side. Det spiller ingen rolle om det er for å overleve eller ikke. Det er selvfølgelig forskjell på å ta i mot mat eller hjelpe russiske okkupanter med mat og husly pga trusler, enn det er å aktivt bidra til å avsløre eller kompromittere ukrainske stillinger, peke ut ukrainske nasjonalister og de som motsetter seg okkupasjonen, eller å bidra til å nekte andre sivile mat om de ikke samarbeider eller føyer seg osv.

De kunne valgt å forsøke å flykte for å overleve. Hvis de heller har valgt å skyve andre ukrainere foran seg for å overleve gjennom noe av det overnevnte, har de seg selv å takke.  Fortsatt rådes de til å flykte, og bør gjøre det mens de kan. Det holder ikke alltid å bruker argumentet overlevelse for å rettferdiggjøre alt. Det er noen som ofrer alt for at andre skal overleve i denne konflikten, og disse skal ikke i tillegg ofre sin egen sikkerhet og fokus for å beskytte de som heller ofrer alle andre for å overleve.

Det er vel også en del her inne som burde tenke litt over sitt eget ståsted i denne konflikten, å se litt på konsekvensene de kan få for å aktivt spre russisk propaganda og forsøker å skape splittelse i samholde med en europeisk nabo der resten av kontinentes sikkerhet står på spill. Om noe skulle bryte ut på våre territorium er dere pr def landsforædere.

[Anonio]

16 hours ago, I Grosny said:

Mange gleder seg I Kherson, men hvor mange er livredde ved befrielsen? Stemmer det at halve byen har rømt  til Russland? Hvor mye har de som var igjen under russisk okkupasjon samarbeidet med Russland, og hvlike konsekvenser får det? Er det gjengs mening at landssvikere skal lynsjes , bankes eller skades på en eller annen måte`? Hvilke valg hadde de som ble igjen ? Måtte de rett og slett tilpasse seg overmakten, og er de følgelig landssvikere? Det ser ut som det alminnelige rådet til svikerne er å rømme til Russland. https://www.nrk.no/urix/universitetslaerer-fra-kherson_-kollaboratorene-ma-bort-fra-universitetet-1.16177764  

Bør FN gjøre tiltak for å sikre  sikkerheten til de som har overlevd i okkupert territorium? 

Dette argumentet har du kommet med før.

a) Ukraina har en rettsstat, blir man dømt på bevis for f.eks å ha hjulpet soldater som dreper sivile er det faktisk straff for dette. Skal man liksom plutselig ikke straffe folk som har bidratt til barbariske tilstander?

b) Russland evakuerte alle sine, de som er igjen er antageligvis ikke Russland-fans.

c) Norges siste henrettelse var av folk som bedrev det mange har bedrevet i Ukrainsk territorie, jeg tror du må slutte å ha medlidenhet for folk som har hjulpet barbarer i å drepe, voldta og kidnappe. Ukraina må statuere eksempler av folk som har bidratt til elendigheten, akkurat som Norge gjorde i 1945, ellers vil Russland returnere.

d) Det er ingen utpregede bevis som sier at det løper gjenger rundt i gatene i befridde byer og dreper kollaboratører, så jeg tror du bør være trygg på at rettssikkerheten seirer. De som blir tatt, arresteres av politi.

[I Grosny]

Anonio skrev (6 timer siden):

Dette argumentet har du kommet med før.

a) Ukraina har en rettsstat, blir man dømt på bevis for f.eks å ha hjulpet soldater som dreper sivile er det faktisk straff for dette. Skal man liksom plutselig ikke straffe folk som har bidratt til barbariske tilstander?

b) Russland evakuerte alle sine, de som er igjen er antageligvis ikke Russland-fans.

c) Norges siste henrettelse var av folk som bedrev det mange har bedrevet i Ukrainsk territorie, jeg tror du må slutte å ha medlidenhet for folk som har hjulpet barbarer i å drepe, voldta og kidnappe. Ukraina må statuere eksempler av folk som har bidratt til elendigheten, akkurat som Norge gjorde i 1945, ellers vil Russland returnere.

d) Det er ingen utpregede bevis som sier at det løper gjenger rundt i gatene i befridde byer og dreper kollaboratører, så jeg tror du bør være trygg på at rettssikkerheten seirer. De som blir tatt, arresteres av politi.

Ingen bevis, men stor grunn til bekymring. Hvilken rettsikkerhet har de som eventuelt blir tatt av partisanere fra Pravy Sector? Har Ukraina full kontroll på sine styrker? Vi vet at Russland ikke har full kontroll  på sine( Masse drap og plyndringer i Bucha), og Russere og Ukrainere er kulturellt veldig like. De over 50 hadda samme utdanningssystem og levde unde samme regime og samme KGB. Ukrainas rettstat er så som så. Drapsmennene fra Fagforeningsmassakren i Odessa er jo ikke tatt.

Jeg antar at de fleste av de som vet de har vært forrædere har reist til Russland, men kan man bli klassifisert som forræder uten å vite det selv? Det ligger også i den ukrainske kultur å være veldig bundet til sitt hjem og sin kjøkkenhage. Det er ikke noe enkelt valg å reise fra alt man har. Og det kan også være at man i såfall må forlate gamle og syke man har ansvar for, som ikke vil dra.

Kollaboratørene  i Kherson har ikke valgt å bli okkupert selv. De har fått bomber og granater tredd over hodet sitt, og det er Putin sin skyld. De kan også ha trodd at Russland skulle herske over området permanent.

Men jeg mener allikevel at de forræderne som har begått grove ting bør stilles for retten i Ukraina. Da sikter jeg f.eks til de som har guidet drapskommandoer til adresser med Atov-veteraner etc.

Russland har all skyld, det er også Russland sin skyld at hat utvikler seg i Ukraina.  Men dersom det er sant at  80% av Khersons innbyggere stemte russisk ved folkeavstemmingen, så er det grunn til å være bekymret for de  befriddes sikkerhet.  Jeg tror ikke alle disse har flyktet.

 

Endret 15. november 2022 av I Grosny

[Anonio]

On 11/15/2022 at 2:03 PM, I Grosny said:

Ingen bevis, men stor grunn til bekymring. Hvilken rettsikkerhet har de som eventuelt blir tatt av partisanere fra Pravy Sector? Har Ukraina full kontroll på sine styrker? Vi vet at Russland ikke har full kontroll  på sine( Masse drap og plyndringer i Bucha), og Russere og Ukrainere er kulturellt veldig like. De over 50 hadda samme utdanningssystem og levde unde samme regime og samme KGB. Ukrainas rettstat er så som så. Drapsmennene fra Fagforeningsmassakren i Odessa er jo ikke tatt.

Jeg antar at de fleste av de som vet de har vært forrædere har reist til Russland, men kan man bli klassifisert som forræder uten å vite det selv? Det ligger også i den ukrainske kultur å være veldig bundet til sitt hjem og sin kjøkkenhage. Det er ikke noe enkelt valg å reise fra alt man har. Og det kan også være at man i såfall må forlate gamle og syke man har ansvar for, som ikke vil dra.

Kollaboratørene  i Kherson har ikke valgt å bli okkupert selv. De har fått bomber og granater tredd over hodet sitt, og det er Putin sin skyld. De kan også ha trodd at Russland skulle herske over området permanent.

Men jeg mener allikevel at de forræderne som har begått grove ting bør stilles for retten i Ukraina. Da sikter jeg f.eks til de som har guidet drapskommandoer til adresser med Atov-veteraner etc.

Russland har all skyld, det er også Russland sin skyld at hat utvikler seg i Ukraina.  Men dersom det er sant at  80% av Khersons innbyggere stemte russisk ved folkeavstemmingen, så er det grunn til å være bekymret for de  befriddes sikkerhet.  Jeg tror ikke alle disse har flyktet.

 

At du i det hele tatt vurderer den tanken, og skriver det, er skremmende. Så du ikke bildene på Russisk tv av væpnede soldater som tvang lokalbefolkningen til å stemme? Jeg skjønner ikke hvorfor du engang gidder å flørte med tanken at Russiske valg i okkuperte områder eller i Russland er noen som helst form for demokratiske.

Herregud. Noen ganger. Dine poster er en blanding av victim shaming ovenfor en befolkning som blir voldtatt av Russland, og et slags historisk sammensurium som skal likestille Russiske og Ukrainske borgere.

Jeg gjentar, bare fordi USSR erobret Ukraina, betyr ikke det at Russere og Ukrainere er det samme. Ukraina var et velfungerende land mens Moskva var et veiskille. Det er ingenting utover språk som er likt. Det er ingen ting som rettferdiggjør det Russland og deres kollaboratører i Ukraina har drevet med. De blir arrestert av Ukrainsk politi og strafferettslig forfulgt. Du må gjerne komme med bevis på at folk blir drept av partisaner i Ukrainsk kontrollerte territorier. Dette foregår i Russisk-okkuperte områder fordi Russland nettopp dreper, voldtar og stjeler uvilkårlig.

Endret 16. november 2022 av Anonio

[I Grosny]

Anonio skrev (På 16.11.2022 den 14.35):

At du i det hele tatt vurderer den tanken, og skriver det, er skremmende. Så du ikke bildene på Russisk tv av væpnede soldater som tvang lokalbefolkningen til å stemme? Jeg skjønner ikke hvorfor du engang gidder å flørte med tanken at Russiske valg i okkuperte områder eller i Russland er noen som helst form for demokratiske.

Herregud. Noen ganger.

Du burde ikke være så lettskremt. Det er folk i Ukraina som har grunn til å være skremt, og jeg er ikke hundre prosent sikker på at de vet hvor kula med navnet deres på kommer fra. Jeg vet jo ikke hva som ligger bak stemmetallene. Det kan være alt fra valgfusk til ekte tall, men du er helt klart inne på noe. Det er veldig sannsynlig at mange har stemt det de trodde soldatene med gevær skulle ha de til å stemme. Og samtidig var jo over 100 000 på flukt og fikk ikke stemt. Avstemmingen må avvises. Men allikevel så kan det ha vært betydelige mengder som stemte russisk. Mange av disse kan være i fare. Det kan være at 80 % stemte slik russerne hevdet, og at de gjorde det med pistol mot nakken, men vil alle disse bli trodd og tilgitt av partisanerne?

Jeg må understreke at Ukraina har 100% støtte fra meg i sitt forsvar mot Russland. Allikevel. Jeg håper veldig sterkt at de klarer  stagge rasende krefter blant sitt folk. Det finnes mange væpnede Ukrainere i sivile klær på gata i Kherson.

Selv om jeg fordømmer kollaboratører og mener de må straffes, så forsvarer jeg de samtidig. De har vært okkupert og kan ha  blitt nødt til å samarbeide for å overleve. Det er viktig at de dømmes av retten , og ikke av partisanere.

PS. Jeg har ikke sett bildene fra avstemmingen  i Kherson men fikk referat for 10 minutter siden. Avstemmingen skjedde ved døra  ved leiligheten, og avstemmingspersonalet var eskortert av væpnede soldater. Det er overveiende sannsynlig at folk ble skremt til å stemme russisk.

Endret 21. november 2022 av I Grosny

[miss summers]

I Grosny skrev (På 15.11.2022 den 14.03):

Ingen bevis, men stor grunn til bekymring. Hvilken rettsikkerhet har de som eventuelt blir tatt av partisanere fra Pravy Sector? Har Ukraina full kontroll på sine styrker? Vi vet at Russland ikke har full kontroll  på sine( Masse drap og plyndringer i Bucha), og Russere og Ukrainere er kulturellt veldig like. De over 50 hadda samme utdanningssystem og levde unde samme regime og samme KGB. Ukrainas rettstat er så som så. Drapsmennene fra Fagforeningsmassakren i Odessa er jo ikke tatt.

Jeg antar at de fleste av de som vet de har vært forrædere har reist til Russland, men kan man bli klassifisert som forræder uten å vite det selv? Det ligger også i den ukrainske kultur å være veldig bundet til sitt hjem og sin kjøkkenhage. Det er ikke noe enkelt valg å reise fra alt man har. Og det kan også være at man i såfall må forlate gamle og syke man har ansvar for, som ikke vil dra.

Kollaboratørene  i Kherson har ikke valgt å bli okkupert selv. De har fått bomber og granater tredd over hodet sitt, og det er Putin sin skyld. De kan også ha trodd at Russland skulle herske over området permanent.

Men jeg mener allikevel at de forræderne som har begått grove ting bør stilles for retten i Ukraina. Da sikter jeg f.eks til de som har guidet drapskommandoer til adresser med Atov-veteraner etc.

Russland har all skyld, det er også Russland sin skyld at hat utvikler seg i Ukraina.  Men dersom det er sant at  80% av Khersons innbyggere stemte russisk ved folkeavstemmingen, så er det grunn til å være bekymret for de  befriddes sikkerhet.  Jeg tror ikke alle disse har flyktet.

 

Her var det mye skremmende propaganda. Til å uttale deg skråsikkert vet du EKSTREMT lite om Ukraina. 

[I Grosny]

miss summers skrev (16 minutter siden):

Her var det mye skremmende propaganda. Til å uttale deg skråsikkert vet du EKSTREMT lite om Ukraina. 

Skråsikkert? Det er en del spørsmålstegn her. Men jeg er absolutt helt skråsikker på at middelaldrende Ukrainere og Russere vokste opp under samme regime og utdanningssystem. Nøyaktig hva er skremmende propaganda? Det står litt forskjellig her og jeg aner ikke hva du sikter til. 

Bestrider du at drapsmennene fra Odessa-masskaren i 2014 ikke er tatt? Jeg tror de har tatt en, men kan du vise til at flere er tatt, så kom med  det. Jeg vet at de var mange.
Bestrider du at Russland ikke har full kontroll på sine styrker? Jeg har sett videoer fra postkontor i Belarus der russiske soldater sender store pakker hjem, som etter alt og dømme er plyndringsbytte. Det ble sett russiske lastebil lastet med vaskemaskiner- plyndringsbytte.

Endret 21. november 2022 av I Grosny

[miss summers]

I Grosny skrev (3 minutter siden):

Skråsikkert? Det er en del spørsmålstegn her. Men jeg er absolutt helt skråsikker på at middelaldrende Ukrainere og Russere vokste opp under samme regime og utdanningssystem. Nøyaktig hva er skremmende propaganda? Det står litt forskjellig her og jeg aner ikke hva du sikter til. 

Bestrider du at drapsmennene fra Odessa-masskaren i 2014 ikke er tatt? Jeg tror de har tatt en, men kan du vise til at flere er tatt, så kom med  det. Jeg vet at de var mange.

Du kommer bare med en hel masse oppgulp, fritt fra både fantasi og fra å ha sett for mye film. Helt umulig å forholde seg til det du skriver, finnes ikke en eneste rød tråd i det heller. 

[I Grosny]

miss summers skrev (5 minutter siden):

Du kommer bare med en hel masse oppgulp, fritt fra både fantasi og fra å ha sett for mye film. Helt umulig å forholde seg til det du skriver, finnes ikke en eneste rød tråd i det heller. 

Jeg har sett ett par youtubevidoer , det er sant, men er sikker på at iallfall noen av dem er ekte. Iallfall de fra postkontoret i Belarus. Overvåkningskamera.

Men jeg har bedre kilder enn fantasien. Igjen, hva konkret skriver jeg som er feil?  At det mangler rød tråd skyldes at krig er kaos og jeg er langt unna og har begrenset kunnskap. Jeg plukker opp litt her og der, og det trenger ikke å henge sammen.

Endret 21. november 2022 av I Grosny

[Oppgitt78]

Krig er skittent, og ingen har full kontroll over egne styrkers handlinger på individnivå. 

[Gjest vilkåret]

De dreper mennesker de mener har samarbeidet med russerne, ja. Det er massakrering av sivile. De har ikke rettsaker først, nei.

Når vi så nrk sin reportasje fra Kherson kunne vi også se det svarte og røde flagget til UPA hengende i bakgrunnen, de som massakrerte jøder under andre verdenskrig og som fortsatt er fascistiske den dag idag. At flagget deres fikk henge fritt uten at noen tok det ned viser nok hvem som har mest makt i de militære styrkene som kom tibake til Kherson. Tipper det er mange homofile som "samarbeidet" med Russland som blir straffet også

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

[jabx]

I Grosny skrev (På 14.11.2022 den 20.55):

Mange gleder seg I Kherson, men hvor mange er livredde ved befrielsen? Stemmer det at halve byen har rømt  til Russland? Hvor mye har de som var igjen under russisk okkupasjon samarbeidet med Russland, og hvlike konsekvenser får det? Er det gjengs mening at landssvikere skal lynsjes , bankes eller skades på en eller annen måte`? Hvilke valg hadde de som ble igjen ? Måtte de rett og slett tilpasse seg overmakten, og er de følgelig landssvikere? Det ser ut som det alminnelige rådet til svikerne er å rømme til Russland. https://www.nrk.no/urix/universitetslaerer-fra-kherson_-kollaboratorene-ma-bort-fra-universitetet-1.16177764  

Bør FN gjøre tiltak for å sikre  sikkerheten til de som har overlevd i okkupert territorium? 

Hvis man samarbeider og legger til rette for en okkupasjonsmakt som har torturert og henrettet folk, så er man medskyldig. Så da må man stå for retten og få en dom der.

[jabx]

vilkåret skrev (44 minutter siden):

De dreper mennesker de mener har samarbeidet med russerne, ja. Det er massakrering av sivile. De har ikke rettsaker først, nei.

Joda, det blir rettssaker.

[I Grosny]

jabx skrev (26 minutter siden):

Joda, det blir rettssaker.

Miss Summers kritiserte meg med rette for å vite ekstremt lite om Ukraina selv om det er en konflikt som preger hverdagen hjemme hos oss. Jeg har ikke nok kunnskap til å være helt trygg på at alle de som straffes  I Kherson får en god rettsak først. Men jeg håper du har rett. Det er uansett en problematikk som bør ha fokus siden raseriet ligger i menneskets natur når de har blitt utsatt for krig , drap og ødeleggelser. Man må forsikre seg om at systemer som ivaretar full rettsikkerhet er på plass i gjenerobrede områder fra dag en. Igjen, jeg mangler kunnskaper om hvordan Ukraina løser dette, og vet heller ikke hva Europa gjør for å tilrettelegge for rettsikkerhet for de som mistenkes for samarbeid med fienden.

[miss summers]

I Grosny skrev (2 timer siden):

Jeg har sett ett par youtubevidoer , det er sant, men er sikker på at iallfall noen av dem er ekte. Iallfall de fra postkontoret i Belarus. Overvåkningskamera.

Men jeg har bedre kilder enn fantasien. Igjen, hva konkret skriver jeg som er feil?  At det mangler rød tråd skyldes at krig er kaos og jeg er langt unna og har begrenset kunnskap. Jeg plukker opp litt her og der, og det trenger ikke å henge sammen.

Jo, skal du komme med slike absurde påstander bør det henge sammen. Du lager deg en fiksjon som ikke stemmer med virkeligheten. 

[miss summers]

vilkåret skrev (2 timer siden):

De dreper mennesker de mener har samarbeidet med russerne, ja. Det er massakrering av sivile. De har ikke rettsaker først, nei.

Når vi så nrk sin reportasje fra Kherson kunne vi også se det svarte og røde flagget til UPA hengende i bakgrunnen, de som massakrerte jøder under andre verdenskrig og som fortsatt er fascistiske den dag idag. At flagget deres fikk henge fritt uten at noen tok det ned viser nok hvem som har mest makt i de militære styrkene som kom tibake til Kherson. Tipper det er mange homofile som "samarbeidet" med Russland som blir straffet også

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukrainian_Insurgent_Army

Sort og rødt er kampflagget til AUF (Armed forces of Ukraine). Du bør få fakta på plass før du kommer med slike påstander. Alle aktive soldater i fronten har dette flagget, enten på uniformen eller på hjelmen. Å kalle de ukrainske soldatene for fascister er skammelig. 

[I Grosny]

miss summers skrev (17 minutter siden):

Jo, skal du komme med slike absurde påstander bør det henge sammen. Du lager deg en fiksjon som ikke stemmer med virkeligheten. 

Du sier ikke hvilken påstand som er absurd, og hva som er virkeligheten. Mine ord er  refleksjoner av virkeligheten, og selvfølgelig bare bruddstykker.  Å fabrikere sammenhenger driver jeg ikke med. 

[Nymerïa]

I Grosny skrev (7 minutter siden):

Du sier ikke hvilken påstand som er absurd, og hva som er virkeligheten. Mine ord er  refleksjoner av virkeligheten, og selvfølgelig bare bruddstykker.  Å fabrikere sammenhenger driver jeg ikke med. 

Men du sier jo selv at du ikke vet hva virkeligheten er. Du har knapt nok brukt noe tid på sette deg inn i dette og gulper opp punkter fra russisk propaganda.

Når du oppretter en tråd om noe som i realiteten er et gedigent folkemord som det er masse seriøs informasjon tilgjengelig om, så er dette for dårlig.

[I Grosny]

Nymerïa skrev (39 minutter siden):

Men du sier jo selv at du ikke vet hva virkeligheten er. Du har knapt nok brukt noe tid på sette deg inn i dette og gulper opp punkter fra russisk propaganda.

Når du oppretter en tråd om noe som i realiteten er et gedigent folkemord som det er masse seriøs informasjon tilgjengelig om, så er dette for dårlig.

Jeg har brukt mye tid  på å sette meg inn i Ukrainanyheter, helt siden 2014. Nøyaktig hva er russisk propaganda? Dette er en sidetråd, som angår bekymringen om at folk under okkupasjon risikerer å bli dradd inn i samarbeid med okkupasjonsmakten og følgelig er i fare dersom befriende styrker er sinte på dem.   Jeg håper virkelig at Ukraina har full kontroll på alt av partisaner og arme og sinte privatpersoner som kanskje har fått sine kjære massakrert. Det kan tenkes at de har det, men da er de i såfall bedre enn det som er menneskelig normalt i slik situasjon. 

Jeg fordømmer på det sterkeste Russlands invasjon, og alle krigsforbrytelser fra alle parter er den invaderende parts, altså Russlands skyld. 

Jeg tror det tryggeste er å fjerne alle soldater fra Øst-Ukraina inkludert Krim, både DPR, Russland og Ukraina og sette inn fredsbevarende fn-styrker.