Hvorfor vil Ukrainere ofre livet for sin regjering?

[AnonymBruker]

18 hours ago, LeveMannen said:

Jeg ser ikke hvordan dette er verdt å ofre livet for.

Nei, det er ikke lett å sitte på utsiden, langt unna, og skulle forsøke å tenke og forstå hvorfor andre mennesker i andre kulturer tar andre valg når man lever i krig. Vi burde akseptere at de fleste av oss ikke har forutsetninger til å uttale oss veldig bombastisk og detaljert om hva de burde eller ikke burde ha gjort. Meeen, noen, et annet sted i verden, vet jo alltid bedre.

Anonymkode: f13bd...b68

[AnonymBruker]

Det jeg ikke forstår er hvorfor så mange nordmenn er villig til å ofre livet for Ukraina. 

Anonymkode: 0c34a...1ad

[AnonymBruker]

jabx skrev (12 timer siden):

Ukraina har vært påvirket av Russland og dermed fått med seg korrupsjon derfra.

Hvis du er så lite interessert i historiske fakta, forstår jeg ikke at du gidder å engasjere deg i diskusjonen. Ukraina, Russland og Hviterussland er selve kjerneområdet i det gamle russiske imperiet, som eksisterte i 500 år. Senere ble de alle integrerte deler av Sovjetunionen. Historisk sett er det totalt misforstått å tro at Ukraina har vært noe som ligner på en russisk koloni, slik Irland var det under England, eller Indokina under Frankrike. Her snakker vi om folkegrupper av samme slaviske etnisitet, samme religion, styresett, kultur og historie. Mangelen på demokratisk og liberal kultur er noe Ukraina deler med Russland, fordi landet inntil helt nylig har vært en del av den samme langvarige historiske tradisjonen. 

Anonymkode: 6b341...388

[AnonymBruker]

kar90 skrev (2 timer siden):

Dette blir for dumt. Det blir som å si at Norge er en del av Danmark bare fordi vi var en koloni under dem i flere hundre år. Hvor har du det fra at Tjetjenia er en del av Russland? Ser du bare på kartet durper deg frem til disse dunning kruger konklusjonene dine? Tjetjenia er et okkupert land, og er ikke noe mer russisk enn de nylige annekterte områdene av Ukraina. At noen deler historie som okkuperte stater av Russland gjør de ikke til broderfolk. Spør ukrainere om de anser russere som deres borderfolk, eller russere om de anser ukrainere som deres broderfolk, mens de sender hæren inn for å utrydde dem. Russland har lang historie i å kontrollere naboland, og spesielt Ukraina har vært gjenstand for ekstremt mye terror fra Russland. Disse er ikke noen broderfolk, men de har begge vært under syndikatet fra Moskva som har sendt sine oligarker til å plyndre folket rundt om i hele øst-europa i flere århundre.

Dette blir så kunnskapsløst at det ikke er verd en kommentar.

Anonymkode: 6b341...388

[kar90]

AnonymBruker skrev (4 minutter siden):

Dette blir så kunnskapsløst at det ikke er verd en kommentar.

Anonymkode: 6b341...388

Du må jo gjerne forsøke å prosjisere, men vi vet begge hvorfor du ikke kommenterer.

[AnonymBruker]

kar90 skrev (2 minutter siden):

Du må jo gjerne forsøke å prosjisere, men vi vet begge hvorfor du ikke kommenterer.

Hvis du mot formodning skulle være interessert i fakta, kan du se på innlegget mitt like over her. Jeg gadd ikke å gjenta det samme til deg, fordi du simpelthen virker ute av stand til å absorbere kunnskap.

Anonymkode: 6b341...388

[AnonymBruker]

16 hours ago, AnonymBruker said:

Det virker om du ikke kjenner til Putin sitt styre i det hele tatt. Han tok over 31.desember 1999. 

Flere av de konfliktene du nevner, skjedde under Jeltsin, på 1990-tallet.

1. Russland kontrollerer et pro-russisk område i Moldova, som heter Transnistria. Dette skjedde under Jeltsin.

2. Russland kontrollerer pro-russiske områder i Georgia. Dette skjedde første gang under Jeltsin, under krigen som heter First Ossetia War som varte mellom 1991 - 1992. 

Den andre krigen mellom Georgia og Russland skjedde i august 2008, men da var Medvedev president. Noen vil si at "Putin bestemte uansett", men hvis du følger med hva Medvedev sier i offentlig media, så er hans retorikk helt ekstrem. Han truer med nukes og pulverisering av det meste som er amerikansk. 

Samtidig måtte Russland (også under Medvedev i mars 2011) se på at USA og flere NATO-land voldtok Libya, i og med at Libya var Russland-alliert og sendte landet ned i avgrunnen, ned på Somalia-nivå. 

Ca nøyaktig 8 år tidligere, før voldtekten av Libya, måtte Putin se på at USA og UK voldtok en annen Russland-alliert, nemlig Irak i mars 2003.

Jeg kan også tilføye at den ganske spente situasjonen mellom Armenia og Azerbadsjan, stammer også fra Jeltsin sin tid fra tidlig 1990-tallet. Ingen av disse konfliktene var fremprovosert av Putin.

Hva er det Putin har gjort siden 2000 ?

Vel, Putin startet høsten 2001 ved å være meget god venn med Bush etter angrepene i New York og Russland tillot USA å fly over Russland for å slåss mot Taliban. Russland gikk også med på at USA skulle opprette flere militære baser i Sentral-Asia - i alle fall midlertidig - for å bekjempe Taliban. 

Men som nevnt over, forholdet fikk en ganske kraftig ripe allerede mars 2003 etter at USA og UK bestemte seg for å angripe helt brutalt et uskyldig land som Irak, i mars 2003.

Putin trakk også personell fra Cuba i 2002, for Russland hadde en avlyttingsbase der under hele Jeltsin-perioden til og med, men Putin valgte å avslutte den i 2002. 

Putin trakk seg også ut av Georgia (dette er mange som ikke vet) i 2007. Stedet i Georgia heter Batumi. Russland hadde militære styrker der og en annen plass som heter Akhalkalaki. 

Putin la ned en radarbase i Azerbadjsan mellom 2012 og 2013, i og med at Azerbadsjanere økte prisen på "utleie" av den basen noe helt sinnssykt, og Putin fant ikke prisen forsvarlig. Så Russland la ned denne radarbasen, som heter Gabala Radar Station.

Til slutt, aksepterte Putin å miste et CSTO-medlem, også rundt året 2013, nemlig Uzbekistan, som bestemte seg for å trekke seg ut av CSTO i 2012. Det var et stort tap for Russland-ledede CSTO. Putin tok dette tapet og gjorde ingenting mot Uzbekistan. 

Dette er ikke for å forsvare Putin, men dette er for å få frem fakta, i og med at mange går rundt og mener at Putin hadde "ekspansjonsplaner allerede på tidlig 2000-tallet". Det stemmer ikke. Alt tyder på at Putin heller har vært veldig ettergivende ovenfor USA, (mulig fordi Russland ikke kunne stå opp mot USA), men uansett hva det er, så tyder hans handlinger på at han IKKE hadde "store" ekspansjonerplaner overhodet. 

Heller tvert imot, under Putin "sin vakt", så har Russland opplevd å se på NATO-utvidelsen i 2004 og igjen i 2009. Putin har også tapt 3 Russland-allierte land og fått et fjerde land fullstendig herjet av Vesten og Tyrkia og Saudi-Arabia / Qatar.

De tre tapte er: Irak (Saddam) , Libya (Gaddafi) og Jemen (Saleh hadde et veldig godt forhold til Russland), og så har du Syria med Assad igjen, som Russland har greid å stabilisere.

Noe som får meg til neste punkt. Russland gikk inn på Assad sin side høsten 2015. Det betyr at Putin valgte å heller fokusere styrker inn i Syria enn å plage Ukraina ved å ta store områder. Putin kunne lett ha valgt å øke konflikten med Ukraina som startet i 2014, og holde skikkelig på i 2015, og 2016, for ikke å snakke om 2017, osv, i og med at Trump vant i USA og Trump driter hardt i Ukraina. 

Så tenk nå litt etter, for Russland hadde et skikkelig overtak over Ukraina i 2014 - 2015, men valgte likevel å stoppe der de stoppet. 

De fleste som kritiserer Russland, ønsker at absolutt alle områder skal tilbake til Ukraina. Jeg er mer todelt. Kan godt forstå at Ukraina ikke ønsker å gi opp Luhansk og Donetsk, men samtidig kan Ukraina takke seg selv for situasjonen på Krim-halvøya.

Det er faktisk slik at daværende president i Ukraina, Janukovich, signerte en flåtebase avtale med Medvedev i april 2010. I og med at daværende flåteavtalen skulle gå ut i 2017, så ble avtalen fornyet for de neste 25 år. Bare å google dette også, dette finner du lett, sitert av flere vestlige kilder fra 2010. I tillegg lå en "option" på ytterliggere 5 år, hvis Russland ville forlenge dette selv.

Med andre ord, Russland skulle hatt Svartehavsflåten sin i fred frem til 2042, eller egentlig frem til 2047 hvis Russland selv ville, men 2042 var et absolutt minimum. Merk nå at russere allerede var på Krim-halvøya i 2014, så det er ikke slik at russere dukket opp på Krim for første gang i 2014. Det russere gjorde ved å annektere var bare å kaste ut ukrainere, altså de ukrainere som ikke hadde pro-russiske holdninger. 

Generelt sett er Krim uansett pro-russisk. Det er ingen tvil i det.  

Så har du grunnen til hvorfor Russland annekterte Krim. Fordi den nye "regjeringa" som tvang Janukovich på flukt, lovte i 2014 å kaste Russland ut av Krim innen 2017 og kansellere den flåtebase avtalen som ble signert i april 2010. Dette fant Russland fullstendig uakseptabelt. Mulig at du ikke ser dette, men jeg kan godt forstå at Russland ble veldig lei av å måtte gi etter i år etter år, og en slik kansellering av avtalen ville ikke Russland finne seg i, siden Janukovich var godkjent valgt i 2010. Hans seier i 2010 var akseptert av de fleste, også i Vesten.

Så når man er helt ekstremt anti-Russland, slik den nye "regjeringa" i Kiev / Kyiv var i 2014, så er det ikke så rart at Russland reagerte. 

Alternativet var ganske klart. Den nye "regjeringen" fra 2014 ville gått til krig mot den russiske Svartehavsflåten på Krim etter å ha kansellert flåteavtalen som skulle vare frem til 2042, og det ville ikke Russland risikere. 

Ikke nok med at Russland ville blitt kastet ut av Krim innen 2017, slik den nye "regjeringa" fra 2014 la opp til, men mens sannsynlig ville man fått en amerikansk flåtebase der i stedet. Fullstendig uakseptabelt for Russland sin del, uansett hvordan du ser på det.

Russland kunne bare ha fortsatt å kjøre over Ukraina både i 2014 og i 2015 i og med at Ukraina var ikke forberedt på Russland sin reaksjon, men Putin stoppet ved Krim når det gjelder direkte annektering, og gikk heller ned til Syria for å hjelpe den sekulære Assad som slåss mot religiøse psykopater av en såkalt "opposisjon".

Det betyr at selv i 2014 - 2015, så fant Putin nemlig Syria for å være viktigere å forsvare enn å herje rundt i Ukraina mot den nye, svært rabiate, anti-Russland "regjeringen" som tok makta i 2014.

Og nå er Putin såpass svekket at han ikke turde å stå opp for Armenia som ble angrepet igjen nå nylig av Azerbadsjan. Armenia ville aktivere CSTO-forsvarsartikkelen og spørre Russland om direkte militær hjelp, men Russland avviste dette, mest sannsynlig for de har ikke kapasitet til å hjelpe, men også fordi de har ikke lyst å få en sint Sultan Erdogan (Tyrkia) etter seg også, i og med at Erdogan har et svært godt forhold med Azerbadsjan.

 

 

Anonymkode: 68b70...302

Kanskje et av de bedre innleggene jeg har lest på KG. Ikke fordi det er pro-russisk eller anti-russisk. Men fordi det var så bra skrevet.

Anonymkode: 43337...a16

[kar90]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Hvis du mot formodning skulle være interessert i fakta, kan du se på innlegget mitt like over her. Jeg gadd ikke å gjenta det samme til deg, fordi du simpelthen virker ute av stand til å absorbere kunnskap.

Anonymkode: 6b341...388

Det er ikke fakta som er problemet, det er konklusjonen du trekker ut av dem. At Ukraina og Russland er samme folkeslag med beslektede språk og tidligere en del av de gamle russiske imperiet er helt uinteressant, på samme måte som at det ville vært helt uinteressant hvordan vi er samme folkeslag som danskene om de skulle ta "tilbake" tapte landeområder. Det har vært en lang historie med undertrykking fra Moskva mot store deler av hele øst-europa og at de har hatt styre i Ukraina og Hviterussland gjør ikke dagens Ukraina og Hviterussland til noen sentral del av tidligere russiske imperiet. Disse landene er ikke noe mer russiske enn det Tjetjenia er russisk i dag (noe det ikke er om du ikke har forstått det enda?!).  Det at du i heletatt forsøker å framstille det at Ukraina ikke har vært en russisk koloni er jo absurd når vi selv i dag kan se at områder (tjetjenia som du absurd nok kaller russisk) kontrollert av Russland er kolonier som utnyttes av syndikatet i Moskva. Det er vel knapt noe utenfor Moskva som kan regnes som Russland. Resten av landet fungerer bare som plyndrekurver for å bemidle regimet og fasadene i Moskva.

[kar90]

AnonymBruker skrev (12 minutter siden):

Kanskje et av de bedre innleggene jeg har lest på KG. Ikke fordi det er pro-russisk eller anti-russisk. Men fordi det var så bra skrevet.

Anonymkode: 43337...a16

Det er jo tatt rett fra foredragene til John Mearsheimer. En selvutnevnt imperialist, orientert mot asia og tjener penger på å spre anti-vestlig propaganda.

[kar90]

AnonymBruker skrev (20 minutter siden):

Kanskje et av de bedre innleggene jeg har lest på KG. Ikke fordi det er pro-russisk eller anti-russisk. Men fordi det var så bra skrevet.

Anonymkode: 43337...a16

Det er forøvrig og flust av løgner her som at Putin trakk seg ut av Georigia i 2007.  Ellers orket jeg ikke lese halve våset. Det er jo bare tull. Verre enn våset til john mearsheimer

[AnonymBruker]

36 minutter siden, kar90 said:

Det er jo tatt rett fra foredragene til John Mearsheimer. En selvutnevnt imperialist, orientert mot asia og tjener penger på å spre anti-vestlig propaganda.

 

28 minutter siden, kar90 said:

Det er forøvrig og flust av løgner her som at Putin trakk seg ut av Georigia i 2007.  Ellers orket jeg ikke lese halve våset. Det er jo bare tull. Verre enn våset til john mearsheimer

Åja da får jeg vel bruke litt energi på å lese meg opp på egenhånd da. Er ikke så vanskelig å se hva Russland har drevet med om man har lyst til å verifisere innholdet.

Anonymkode: 43337...a16

[AnonymBruker]

kar90 skrev (2 timer siden):

Det er forøvrig og flust av løgner her som at Putin trakk seg ut av Georigia i 2007.  Ellers orket jeg ikke lese halve våset. Det er jo bare tull. 

Det har ingenting med realisten John M. å gjøre. Jeg kunne ikke brydd meg mindre om han. Jeg ramser opp fakta, og fakta er at Russland (Putin) trakk seg ut av minst to militære baser fra Georgia i 2007. Han kunne egentlig ventet til 2008, men tilbaketrekkingen var allerede fullført i 2007.

Siden du har tungt for det, og er et kroneksempel på hvordan en haug med folk i Vesten benekter fakta.

Dette er georgiske kilder, (daværende georgisk forsvarsminister) som til og med bekrefter at Russland satte i gang tilbaketrekkingen i 2007, blant annet fra Batumi.

A train of 35 carriages with Russian military equipment left the military base in Batumi for the Russian Federation via Azerbaijan on May 15, the Georgian Defense Ministry said.

https://civil.ge/archives/112389

https://www.rferl.org/a/1073457.html

Siden du sliter litt med å finne på kartet hvor Batumi er, så er det altså sør-vest i Georgia, på grensa til Tyrkia.

https://no.wikipedia.org/wiki/Batumi

Her er det andre stedet hvor Russland trakk seg fra, nemlig Akhalkalaki. Selve plassen består av et stort flertall armenere, selv om selve plassen er i Georgia. Armenere er generelt sett pro-russiske. 

https://en.wikipedia.org/wiki/Akhalkalaki

Dette blir bare waste of time for min del, å drive og bevise fakta, som du altså benekter. Ironien er komplett.

 

Hva er det mer du er usikker på i forhold til det jeg har sagt?

At Putin trakk avlyttingspersonnell fra Cuba i 2002?

Fra BBC: Russia closes Cuba base - publisert av BBC den 27.januar 2002

The Cuban authorities say Russia's last military base on the island has finally been shut down

http://news.bbc.co.uk/2/hi/europe/1784742.stm

 

Hva mer er det du ikke har fått med deg? At Russland la ned Gabala radarbasen i Azerbadsjan?

Fra New York Times: publisert 11.desember 2012

Russia to Pull Out of Radar Station in Azerbaijan

https://www.nytimes.com/2012/12/12/world/europe/russia-to-shut-down-radar-station-in-azerbaijan.html

 

Hva mer er det du ikke har fått med deg? At Uzbekistan, som har tredje største befolkning i det tidligere Sovjet (Ukraina har nest størst befolking fra tidligere Sovjet) valgte å forlate CSTO i 2012 og Putin gjorde ingenting med det. Som sagt, et stort tap for Russland-ledede CSTO, men Putin fant seg i det likevel.  

Merk at Uzbekistan grenser ikke med flere NATO-land slik Ukraina gjør, så hvis Putin hadde hatt lyst å denge Uzbekistan hardt, så kunne han gjort det i 2012.

Fra britiske The Telegraph - publisert 1.juli 2012

Uzbekistan withdraws from Russia-lead military alliance

https://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/asia/uzbekistan/9369392/Uzbekistan-withdraws-from-Russia-lead-military-alliance.html

Den eneste som kommer med vås her, er du, som nekter å ta innover deg fakta. Men sånn er det, når man ikke engang tror på de pro-vestlige kildene jeg nettopp har lagt ut. Morsomt det der, når man er pro-vestlig, men ikke engang tror på pro-vestlige kilder som sier at Russland trakk seg fra en rekke steder på rekke og rad. 

 

 

Anonymkode: 68b70...302

[Perelandra]

Tråden er ryddet for krenkende innhold. 

Perelandra, mod. 

[jabx]

AnonymBruker skrev (På 22.10.2022 den 21.17):

Spørsmålet i tråden er ikke "hva kjemper russerne for" men "hva kjemper ukrainerne for". Påstanden, som mitt svar svarer på er at, "ukrainerne kjemper for landet sitt". Poenget er at om de slutter å krig så er krigen over. Da har de landet sitt, som er en bit mindre.

Det er feil. De mister landet sitt til diktaturet Russland. Og ikke bare mister de landet, men de mister demokratiet og friheten, og vil bli utsatt for brutal politisk forfølgelse der alle som ikke totalt underkaster seg diktatoren i Kreml vil bli arrestert, drept, eller på andre måter få lide for at de ikke underkaster seg.

Det du skriver her blir som å si at det beste for jødene under andre verdenskrig ville vært å ikke gjøre motstand mot Hitler, for da hadde alt vært over og fredelig igjen.

[jabx]

AnonymBruker skrev (På 23.10.2022 den 13.07):

Det jeg ikke forstår er hvorfor så mange nordmenn er villig til å ofre livet for Ukraina. 

Anonymkode: 0c34a...1ad

Hvilke nordmenn?

[jabx]

AnonymBruker skrev (På 23.10.2022 den 13.38):

Hvis du er så lite interessert i historiske fakta, forstår jeg ikke at du gidder å engasjere deg i diskusjonen. Ukraina, Russland og Hviterussland er selve kjerneområdet i det gamle russiske imperiet, som eksisterte i 500 år. Senere ble de alle integrerte deler av Sovjetunionen. Historisk sett er det totalt misforstått å tro at Ukraina har vært noe som ligner på en russisk koloni, slik Irland var det under England, eller Indokina under Frankrike. Her snakker vi om folkegrupper av samme slaviske etnisitet, samme religion, styresett, kultur og historie. Mangelen på demokratisk og liberal kultur er noe Ukraina deler med Russland, fordi landet inntil helt nylig har vært en del av den samme langvarige historiske tradisjonen. 

Anonymkode: 6b341...388

Russland har lenge forsøkt å utslette ukrainsk kultur og identitet. Dette holdt også Sovjetunionen på med. Men de klarte det ikke 100%. Ukraina stemte for selvstendighet i 1991.

Likevel har altså russisk ukultur hatt stor påvirkning på Ukraina, og Ukraina hadde jo lenge bånd til Russland også. Derfor ble den prorussiske nikkedukken som prøvde å myrde demonstranter i 2014 valgt.

Så rømte den russiske nikkedukken, Russland sendte tropper inn øst i Ukraina, og ukrainere valgte å bevege seg fra russisk ukultur, og mot vestlig velstand og frihet. I det samme begynte de også å ta tak i korrupsjonen de arvet fra russisk ukultur. Men det er selvsagt en prosess som tar lang tid, siden de var så lenge under påvirkning av russisk ukultur.

[jabx]

AnonymBruker skrev (På 23.10.2022 den 16.17):

Kanskje et av de bedre innleggene jeg har lest på KG. Ikke fordi det er pro-russisk eller anti-russisk. Men fordi det var så bra skrevet.

Anonymkode: 43337...a16

Det hjelper ikke med velformulerte setninger når selve innholdet er dårlig.

[jabx]

kar90 skrev (På 23.10.2022 den 16.29):

Det har vært en lang historie med undertrykking fra Moskva mot store deler av hele øst-europa

Moskva gjorde jo det samme mot ukrainere som de gjør i dag mot minoriteter rundt i Russland, da Ukraina lå under Russland. De sendte dem først inn for å dø i krig. En "snedig" måte å drive folkemord på. Trenger ikke å slakte dem ned selv. Bare start en krig og send minoritetene for å dø. Folkemord via proxy.

Endret 29. oktober 2022 av jabx

[jabx]

Gjest asdfmannen skrev (På 22.10.2022 den 22.12):

Nei. Hadde det ikke vært for at Norge tar inn kvinner i forsvaret så hadde jeg byttet juridisk kjønn til kvinne, og så hadde jeg sittet på bussene på vei ut av landet i tilfelle en krig brøt ut. Men siden det ikke fungerer, så hadde jeg heller bare nektet og latt de fengsle meg. Altså hva skal den norske staten gjøre? Tvinge meg til å krige? 

Noe forteller meg dessuten at den norske stat trolig hadde fengslet meg, eller i verste fall drept meg for å ha nektet, så da hadde jeg mest sannsynligvis ha flyttet ut fra Norge lenge før krigen brøt ut. Selv så forutså jeg krigen i Ukraina mange måneder før den brøt ut, så det er ikke noe problem å vite om det blir krig i Norge også.

Det skjer ikke at jeg gidder å sloss for Norge og nordmenn. Spesielt ikke for norske kvinner. Nettopp fordi jeg har trua på at de er likestilte og kan sloss i krig selv.

[jabx]

Gjest asdfmannen skrev (På 22.10.2022 den 22.19):

Haha, hvordan er Norge da bedre enn Russland? Hele fasaden til Norge sprekker om de holder på sånn.

Og som du sier så tror jeg faktisk Norge ville ha tydd til det. Bruke makt og sende gutta ut i krig. Derfor kommer jeg som sagt bare til å flykte landet lenge før det blir krig, og advare alle kompisene mine om det samme. Så får damene krige så godt de kan.

Norge er med i NATO, så det er lite sannsynlig at vi ville trengt noen generell mobilisering. NATO kan knuse en hvilken som helst fiende i verden med hendene bundet bak ryggen. Hvis noen angriper et NATO-land og artikkel 5 blir utløst, så blir angriperen jevnet med jorden.

USA alene er i stand til å utslette alle russiske styrker utenfor Russland på kort tid dersom de ønsker det. (Angrep inne i selve Russland blir det neppe snakk om.)