Hvorfor vil Ukrainere ofre livet for sin regjering?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Putin har «alltid» uttrykt at det var en tragedie at Sovjet ble oppløst, første gang som ung KGB-agent. Det er en ganske vanlig oppfatning blant Russland-eksperter at å samle disse statene er hans store ambisjon. Polens grenser har flyttet seg mange ganger, og de deler av Polen som har tilhørt Russland, frykter man at han vil prøve å ta tilbake. Egentlig snakket man om det russiske imperie, altså før Sovjet. Om du ikke finner noen kilder må du være elendig på å google, Prøv «Putin’s ambition to recreate the Russian empire» og tilsvarende bare med Soviet. At du utgir deg for å kunne noe om dette, og ikke har fått med deg dette, tyder på at du enten ikke har filla peiling, eller lukket øynene for fakta.

Den hviterussiske befolkningen er nok slintrer men likevel mer russisk-vennlige, enn de øvrige nevnte statene.
 

Jeg skriver Ukraina siden det er det norsk presse bruker, det vet du. Rett din klage til språkrådet. 

Anonymkode: 48a76...c11

At han har sagt at det er en tragedie at Sovjet falt er ikke det samme som å si at, "jeg skal gjenerobre alle land som var underlagt Sovjet!".

Jeg skrev:

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Jeg har sett den påstanden noen ganger, at "Putin ønsker å samle de gamle sovjetstatene". Men jeg har ikke sett noen kilde bak påstanden.

Er din kilde det at han har sagt noe helt annet?

Jeg er sikker på at om du kontakter den ukrainske ambassade så gir de fra seg de deler til Polen som Russland tok fra Polen under krigen. Hvis du kontakter den russiske ambassaden først så betaler de deg sikkert for å be ukrainerne om å gjøre det.

Anonymkode: 751b9...3c0

[jabx]

AnonymBruker skrev (29 minutter siden):

Du kommer bare med faktiske uriktige påstander. Historisk sett har det forøveig vært et svært nært forhold mellom Russland , Ukraina («Lillerussland» som det ble kalt)  og Hviterussland. De er slaviske broderfolk med stor grad av sammenfall når det gjelder historie, språk og kultur. I 500 år - helt frem til Sovjetunionens oppløsning, var de i praksis provinser i et felles imperium, og etterhvert delstater i en føderasjon/union.

Ja, Russland prøvde å fjerne ukrainernes nasjonale identitet. De bestemte seg for å løsrive seg, og beveget seg mot vesten i stedet. Så her har jeg altså rett og du tar feil.

AnonymBruker skrev (29 minutter siden):

Helt fram til krigsutbruddet i 2022 har Ukraina vært rangert blant europas desidert mest korrupte og minst demokratiske stater. Tiltross for store naturressurser, er landet blant europas fattigste ; ikke minst pga et utstrakt kleptokrati/oligarkvelde, der den tidligere lederen, og heltinnen fra den såkalte oransjerevolusjonen», Julia Timotsjenko har vært blant de grådigste og mest tyvaktige. I samme kategori, kommer Zelenskijs venn og støttespiller, oligarken Ihor Kolomojskij.

Ja igjen, Ukraina har vært påvirket av Russland og dermed fått med seg korrupsjon derfra. Men dette har de altså begynt å jobbe med samtidig med at de har fjernet seg fra Russland.

Russland er ekstremt korrupt, så å klage over Ukraina her blir for dumt.

AnonymBruker skrev (29 minutter siden):

Ja, Russland er et autokratisk system med stormaktambisjoner, og den imperialistiske angrepskrigen mot Ukraina kan aldri forsvares. Men det er ingen grunn til å glofisere Ukraina, selv om det selvsagt er vanskelig å unngå i propagandakrigen.

Anonymkode: 6b341...388

Russland er et diktatur som bedriver folkemord og etnisk rensing.

Ingen har glorifisert Ukraina.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 timer siden):

Spørsmålet i tråden er ikke "hva kjemper russerne for" men "hva kjemper ukrainerne for". Påstanden, som mitt svar svarer på er at, "ukrainerne kjemper for landet sitt". Poenget er at om de slutter å krig så er krigen over. Da har de landet sitt, som er en bit mindre.

Om jeg skulle ha svart på det med hva de kriger for, det de kriger for er land som er stjålet av russerne. De dør i håp om å få frigjort land russerne har stjålet.

Korrekt norsk transkribering er for øvrig med latinske bokstaver. Da blir har i "ji". Derfor heter landet Ukrajina, ikke slik transkribering fra russisk blir, "Ukraina".

Anonymkode: 751b9...3c0

Men «ji» er ikke riktig norsk, det er «ikke lov» i hht skriveregler. Ord med j og i-lyd skal enten skriver i eller gi (g foran lys vokal gir j).

Men antar du kanskje ikke er norsk. 

Anonymkode: 48a76...c11

[jabx]

AnonymBruker skrev (34 minutter siden):

Som regel er det lite fruktbart å diskutere med one-liner "debattanter" som mener at de har "tilbakevist" noe. 

Tsjetsjenia er en del av Russland. Om Norge skulle slått ned på potensielle "ekstremister i Finnmark", så betyr det ikke at "Norge ekspanderer".

Tsjetsjenia erklærte uavhengighet i 1991.

AnonymBruker skrev (34 minutter siden):

Tsjetsjenia er en del av den russiske føderasjonen. Jeg minner deg igjen på at Vesten og Bill Clinton sin yndlingsfavoritt alkoholiker Jeltsin, holdt på i Tsjetsjenia han også. Uten at det var til stor plage for Bill Clinton på 1990-tallet. Han likte Jeltsin som full ekstra godt. 

Se over. Du kommer ikke unna fakta uansett.

AnonymBruker skrev (34 minutter siden):

Med andre ord, greier du ikke å tilbakevise noe som helst. Alt jeg har ramset opp er ren fakta som har skjedd og det finner enhver person ut av som gidder å google. Alle navn og spesifike årstall er nevnt. Så vær så god.

Jeg har klart tilbakevist de falske påstandene dine, og påvist at Russland har vært en morderisk imperialiststat helt fra starten under Putin.

AnonymBruker skrev (34 minutter siden):

Krim er pro-russisk, og det er morsomt at du tror at et flertall i dag, selv med FN-observatører, hadde stemt for å joine Ukraina. Er tross alt en grunn til at Russland fikk tatt så lett over den plassen i 2014, mens de andre plassene i Øst-Ukraina var det langt hardere kamper.

Krim stemte altså for å bli i Ukrania og ikke Russland.

Russland tok Krim i 2014 fordi de var overlegne militært.

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Men «ji» er ikke riktig norsk, det er «ikke lov» i hht skriveregler. Ord med j og i-lyd skal enten skriver i eller gi (g foran lys vokal gir j).

Men antar du kanskje ikke er norsk. 

Anonymkode: 48a76...c11

https://snl.no/Ukraina

Men antar at de som står bak Store norske kanskje ikke er norske.

Anonymkode: 751b9...3c0

[jabx]

AnonymBruker skrev (7 minutter siden):

At han har sagt at det er en tragedie at Sovjet falt er ikke det samme som å si at, "jeg skal gjenerobre alle land som var underlagt Sovjet!".

Eh, han sa det ikke bare, men satte handling bak ordene i Tsjetsjenia. Helt fra første stund. Han har alltid vært en ondskapsfull, brutal imperialist.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 minutter siden):

Men «ji» er ikke riktig norsk, det er «ikke lov» i hht skriveregler. Ord med j og i-lyd skal enten skriver i eller gi (g foran lys vokal gir j).

Men antar du kanskje ikke er norsk. 

Anonymkode: 48a76...c11

Og sånn apropos, norsk språkråd kan sikkert antas å heller ikke være norske.

https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/hva-skjer/Aktuelt-ord/kyiv-og-andre-navn-i-ukraina/

Anonymkode: 751b9...3c0

[Alice123]

Ts, hvorfor mener du Ukrainere vil dø for sin regjering?

[MariDalen]

De vil ikke dø, men de vil heller ikke leve under Putin. Russland har ikke noe i Ukraina å gjøre. Russere og ukrainere har vært venner og jeg tror ingen russere klarer å rettferdigjøre hva de gjør med Ukraina.

Putins dager er talte. Politikere har en tendens til å snu 180 grader hvis det kreves for at de skal beholde jobben.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Dette er unyansert sprøyt.

Anonymkode: 6b341...388

Ja, det der er dumskap på et høyt nivå, men det er det mye av her inne. 

Anonymkode: 5731d...73a

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

Men «ji» er ikke riktig norsk, det er «ikke lov» i hht skriveregler. Ord med j og i-lyd skal enten skriver i eller gi (g foran lys vokal gir j).

Men antar du kanskje ikke er norsk. 

Anonymkode: 48a76...c11

Og sånn apropos, norsk språkråd kan sikkert antas å heller ikke være norske.

https://www.sprakradet.no/Vi-og-vart/hva-skjer/Aktuelt-ord/kyiv-og-andre-navn-i-ukraina/

Anonymkode: 751b9...3c0

Og apropos språkrådet, som angivelig ikke kan norsk, og deres transkribering av Ukrajina.

https://www.facebook.com/Sprakradet.NO/posts/10151898861731513

Anonymkode: 751b9...3c0

[LeveMannen]

Alice123 skrev (4 minutter siden):

Ts, hvorfor mener du Ukrainere vil dø for sin regjering?

Jeg vet ikke hvorfor de vil det, Det er jo det jeg spør om...

Men når man drar til fronten som soldat så er det jo en ganske stor sjanse for å dø. Og det de kjemper for er jo som jeg skrev i hovedinnlegget i praksis å leve under dagens styre i motsetning til å leve under Russland, eller de som Russland setter inn som et nytt styre for landet.

[AnonymBruker]

LeveMannen skrev (5 timer siden):

Poenget er jo om det er noe bedre å bo under Ukrainas regime enn under Russland, og om disse forskjellene er vært å ofre livet for. Begge landene lider av massiv korrupsjon, fattigdom, og er ganske så totalitære i sin behandling av befolkningen. Jeg ville selvsagt ikke bodd under et Russisk regime, for det er jo tross alt mye bedre å bo under det Norske styret selv om også det har sine feil og mangler.

Da har du vel egentlig svart på ditt eget spørsmål. Ukrainere ser på sitt land slik nordmenn ser på Norge. Vi elsker det, selv med dets feil og mangler. Ukrainere har en identitet. De er et folk. De har et land. De har egen kultur. Selvfølgelig er det verdt å kjempe for!

Anonymkode: d8935...6e0

[Alice123]

LeveMannen skrev (43 minutter siden):

Jeg vet ikke hvorfor de vil det, Det er jo det jeg spør om...

Men når man drar til fronten som soldat så er det jo en ganske stor sjanse for å dø. Og det de kjemper for er jo som jeg skrev i hovedinnlegget i praksis å leve under dagens styre i motsetning til å leve under Russland, eller de som Russland setter inn som et nytt styre for landet.

Om det hadde blitt krig i Norge i morgen, tror du der norske folk hadde kjempet for Støreregjeringen, eller noe annet?

Veldig mange vestlige fremmedkrigere kjemper sammen med det ukrainske forsvaret (altså yrkessoldater fra andre land som har dratt til Ukraina på eget initiativ for å kjempe på deres side), tror du de gjør det for den ukrainske regjeringen eller på grunn av andre verdier?

Du må skille på begrepene regjering, stat, nasjon og ideologi. Det ukrainske folk kjemper for den ukrainske nasjonen, og i forlengelse av det den ukrainske nasjonalstaten. Den ukrainske nasjonen er ca. 1000 år gammel (nasjonsbegrepet oppsto ikke før på 1800tallet, men gruppen mennesker som nå defineres som ukrainere har eksistert siden 900-tallet).

Du stiller et veldig komplekst (og viktig) spørsmål, som du ikke vil få et godt svar på i dette forumet. Rett og slett fordi det krever langt mer kompetanse enn den jevne KG bruker har (inkl. meg selv, ettersom jeg ikke er professor i ukrainastudier)

Her er noen kilder du kan lese som vil gi deg et mer utdypende svar:

artikkel1

artikkel2 (her må du laste ned en pdf)

artikkel3

Definisjoner på begreper jeg har brukt:

Nasjon (historisk betydning)
Nasjon (SNL)

Stat

Nasjonalstat (historisk betydning)

Endret 22. oktober 2022 av Alice123

[kar90]

AnonymBruker skrev (10 timer siden):

Du kommer bare med faktiske uriktige påstander. Historisk sett har det forøveig vært et svært nært forhold mellom Russland , Ukraina («Lillerussland» som det ble kalt)  og Hviterussland. De er slaviske broderfolk med stor grad av sammenfall når det gjelder historie, språk og kultur. I 500 år - helt frem til Sovjetunionens oppløsning, var de i praksis provinser i et felles imperium, og etterhvert delstater i en føderasjon/union.

Helt fram til krigsutbruddet i 2022 har Ukraina vært rangert blant europas desidert mest korrupte og minst demokratiske stater. Tiltross for store naturressurser, er landet blant europas fattigste ; ikke minst pga et utstrakt kleptokrati/oligarkvelde, der den tidligere lederen, og heltinnen fra den såkalte oransjerevolusjonen», Julia Timotsjenko har vært blant de grådigste og mest tyvaktige. I samme kategori, kommer Zelenskijs venn og støttespiller, oligarken Ihor Kolomojskij.

Ja, Russland er et autokratisk system med stormaktambisjoner, og den imperialistiske angrepskrigen mot Ukraina kan aldri forsvares. Men det er ingen grunn til å glofisere Ukraina, selv om det selvsagt er vanskelig å unngå i propagandakrigen.

Anonymkode: 6b341...388

Dette blir for dumt. Det blir som å si at Norge er en del av Danmark bare fordi vi var en koloni under dem i flere hundre år. Hvor har du det fra at Tjetjenia er en del av Russland? Ser du bare på kartet durper deg frem til disse dunning kruger konklusjonene dine? Tjetjenia er et okkupert land, og er ikke noe mer russisk enn de nylige annekterte områdene av Ukraina. At noen deler historie som okkuperte stater av Russland gjør de ikke til broderfolk. Spør ukrainere om de anser russere som deres borderfolk, eller russere om de anser ukrainere som deres broderfolk, mens de sender hæren inn for å utrydde dem. Russland har lang historie i å kontrollere naboland, og spesielt Ukraina har vært gjenstand for ekstremt mye terror fra Russland. Disse er ikke noen broderfolk, men de har begge vært under syndikatet fra Moskva som har sendt sine oligarker til å plyndre folket rundt om i hele øst-europa i flere århundre.

[AnonymBruker]

dette er vel en av de dummeste trådene jeg har lest på Kvinneguiden på en god stund.

og dette sier ikke så rent lite altså...    

Anonymkode: 17fc7...843

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

dette er vel en av de dummeste trådene jeg har lest på Kvinneguiden på en god stund.

og dette sier ikke så rent lite altså...    

Anonymkode: 17fc7...843

Det sier oss at du bare har bladd inn på et par tråder her på KG så langt i dag og mest sannsynligvis aldri har vært her før.

Anonymkode: 751b9...3c0

[jabx]

MariDalen skrev (10 timer siden):

De vil ikke dø, men de vil heller ikke leve under Putin. Russland har ikke noe i Ukraina å gjøre. Russere og ukrainere har vært venner og jeg tror ingen russere klarer å rettferdigjøre hva de gjør med Ukraina.

Putins dager er talte. Politikere har en tendens til å snu 180 grader hvis det kreves for at de skal beholde jobben.

Å leve under Putin betyr for mange å dø. Putin dreper de som ikke føyer seg.

Et flertall av russere støtter Putins folkemord og krigsforbrytelser i Ukraina.

[jabx]

LeveMannen skrev (10 timer siden):

Jeg vet ikke hvorfor de vil det, Det er jo det jeg spør om...

Men når man drar til fronten som soldat så er det jo en ganske stor sjanse for å dø. Og det de kjemper for er jo som jeg skrev i hovedinnlegget i praksis å leve under dagens styre i motsetning til å leve under Russland, eller de som Russland setter inn som et nytt styre for landet.

De dør ikke for regjeringen, men for folkets frihet. Det å leve under dagens styre betyr mer frihet enn å leve under diktaturet Russland ja, men det fortsatt ikke regjeringen i seg selv som er poenget. Regjeringen i Ukraina er bare et resultat av det demokratiske systemet.

Hvis de må leve under russisk styre så vil de bli undertrykket, torturert og drept.

[Mezzosoprena]

LeveMannen skrev (18 timer siden):

Hvis man kjemper imot en invasjon av landet sitt så er i realiteten det man gjør å kjempe for å beholde sitt nåværende styre da man syns den som invaderer sitt styre er mye verre. Nå blir jo riktig nok alle menn mellom 18 og 60 i Ukraina tvunget til å delta i krigen, men mange av de gjør det jo frivillig og entusiastisk. Både Ukraina og Russland har massiv korrupsjon, og jeg tviler sterkt på om Russland hvis de hadde lyktes hadde gjordt livet for Ukrainerene noe verre enn hvordan deres egen befolkning har det.

Jeg ser ikke hvordan dette er verdt å ofre livet for. Og i hvert fall ikke for alle utenlandskrigerene fra vesten som reiser dit og jo ikke vil bli påvirket på noen som helst måte av om Ukraina kommer i Putins hender.

Hvis vi skal ta et imaginært eksempel for å illustrere poenget: Hvis jeg hadde bodd i Cuba, og USA hadde bestement seg for å invadere og annektere Cuba så ville jeg jo blitt overlykkelig over at jeg ville ha fått et mye bedre liv under USA's styre enn jeg hadde under Cubas styre, og ville jo absolutt ikke ha ofret livet for å kjempe imot det...

Du må ikke skrive om ting du ikke har greie på...