Hvorfor vil Ukrainere ofre livet for sin regjering?

[AnonymBruker]

NymeriaRhoynar skrev (8 minutter siden):

Det må du nesten spørre dem om. De som kjemper sier at de kjemper for landet sitt. Ikke regjeringen sin.

Jeg aner ikke hvorfor TS vinkler det slik at de kjemper for regjeringen sin. Høres ut som russisk propaganda.

Enig. Mange i denne tråden som høres ut som om de har lyttet til russisk propaganda.

Anonymkode: 751b9...3c0

[AnonymBruker]

NymeriaRhoynar skrev (16 minutter siden):

Det må du nesten spørre dem om. De som kjemper sier at de kjemper for landet sitt. Ikke regjeringen sin.

Jeg aner ikke hvorfor TS vinkler det slik at de kjemper for regjeringen sin. Høres ut som russisk propaganda.

Hva betyr det å kjempe for landet sitt? Området blir jo ikke borte. Det er jo bare hvem som eventuelt bestemmer over det som avgjøres av hvem som vinner krigen.

Anonymkode: 1feea...069

[Bacteria]

AnonymBruker skrev (13 minutter siden):

Hva betyr det å kjempe for landet sitt? Området blir jo ikke borte. Det er jo bare hvem som eventuelt bestemmer over det som avgjøres av hvem som vinner krigen.

Anonymkode: 1feea...069

De kjemper vel for kulturen, tradisjonene og språket sitt blant annet. 
Ukrainsk kultur og språk er forskjellig fra russisk, tror jeg. 
Dessuten har de vel dårlige erfaringer med å være en del av Sovjetsamveldet. Mulig jeg er litt rusten her, men kjørte ikke Stalin-regimet Ukraina inn i en hungerskatastrofe på 20-tallet?

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Putin kommer ikke til å gi seg i bytte mot noen landområder i Ukraina. Han ønsker å samle de gamle sovjetstatene i et nytt stort Russland. Om han «erobrer» Ukraina står de andre for tur. Hviterussland kommer sikkert med frivillig, men det neste blir «spesialoperasjoner» mot Georgia, Polen, Baltikum osv. Dvs at Ukraina kjemper en proxykrig, og for demokratiet i flere øst-europeiske land.

Anonymkode: 48a76...c11

Det virker om du ikke kjenner til Putin sitt styre i det hele tatt. Han tok over 31.desember 1999. 

Flere av de konfliktene du nevner, skjedde under Jeltsin, på 1990-tallet.

1. Russland kontrollerer et pro-russisk område i Moldova, som heter Transnistria. Dette skjedde under Jeltsin.

2. Russland kontrollerer pro-russiske områder i Georgia. Dette skjedde første gang under Jeltsin, under krigen som heter First Ossetia War som varte mellom 1991 - 1992. 

Den andre krigen mellom Georgia og Russland skjedde i august 2008, men da var Medvedev president. Noen vil si at "Putin bestemte uansett", men hvis du følger med hva Medvedev sier i offentlig media, så er hans retorikk helt ekstrem. Han truer med nukes og pulverisering av det meste som er amerikansk. 

Samtidig måtte Russland (også under Medvedev i mars 2011) se på at USA og flere NATO-land voldtok Libya, i og med at Libya var Russland-alliert og sendte landet ned i avgrunnen, ned på Somalia-nivå. 

Ca nøyaktig 8 år tidligere, før voldtekten av Libya, måtte Putin se på at USA og UK voldtok en annen Russland-alliert, nemlig Irak i mars 2003.

Jeg kan også tilføye at den ganske spente situasjonen mellom Armenia og Azerbadsjan, stammer også fra Jeltsin sin tid fra tidlig 1990-tallet. Ingen av disse konfliktene var fremprovosert av Putin.

Hva er det Putin har gjort siden 2000 ?

Vel, Putin startet høsten 2001 ved å være meget god venn med Bush etter angrepene i New York og Russland tillot USA å fly over Russland for å slåss mot Taliban. Russland gikk også med på at USA skulle opprette flere militære baser i Sentral-Asia - i alle fall midlertidig - for å bekjempe Taliban. 

Men som nevnt over, forholdet fikk en ganske kraftig ripe allerede mars 2003 etter at USA og UK bestemte seg for å angripe helt brutalt et uskyldig land som Irak, i mars 2003.

Putin trakk også personell fra Cuba i 2002, for Russland hadde en avlyttingsbase der under hele Jeltsin-perioden til og med, men Putin valgte å avslutte den i 2002. 

Putin trakk seg også ut av Georgia (dette er mange som ikke vet) i 2007. Stedet i Georgia heter Batumi. Russland hadde militære styrker der og en annen plass som heter Akhalkalaki. 

Putin la ned en radarbase i Azerbadjsan mellom 2012 og 2013, i og med at Azerbadsjanere økte prisen på "utleie" av den basen noe helt sinnssykt, og Putin fant ikke prisen forsvarlig. Så Russland la ned denne radarbasen, som heter Gabala Radar Station.

Til slutt, aksepterte Putin å miste et CSTO-medlem, også rundt året 2013, nemlig Uzbekistan, som bestemte seg for å trekke seg ut av CSTO i 2012. Det var et stort tap for Russland-ledede CSTO. Putin tok dette tapet og gjorde ingenting mot Uzbekistan. 

Dette er ikke for å forsvare Putin, men dette er for å få frem fakta, i og med at mange går rundt og mener at Putin hadde "ekspansjonsplaner allerede på tidlig 2000-tallet". Det stemmer ikke. Alt tyder på at Putin heller har vært veldig ettergivende ovenfor USA, (mulig fordi Russland ikke kunne stå opp mot USA), men uansett hva det er, så tyder hans handlinger på at han IKKE hadde "store" ekspansjonerplaner overhodet. 

Heller tvert imot, under Putin "sin vakt", så har Russland opplevd å se på NATO-utvidelsen i 2004 og igjen i 2009. Putin har også tapt 3 Russland-allierte land og fått et fjerde land fullstendig herjet av Vesten og Tyrkia og Saudi-Arabia / Qatar.

De tre tapte er: Irak (Saddam) , Libya (Gaddafi) og Jemen (Saleh hadde et veldig godt forhold til Russland), og så har du Syria med Assad igjen, som Russland har greid å stabilisere.

Noe som får meg til neste punkt. Russland gikk inn på Assad sin side høsten 2015. Det betyr at Putin valgte å heller fokusere styrker inn i Syria enn å plage Ukraina ved å ta store områder. Putin kunne lett ha valgt å øke konflikten med Ukraina som startet i 2014, og holde skikkelig på i 2015, og 2016, for ikke å snakke om 2017, osv, i og med at Trump vant i USA og Trump driter hardt i Ukraina. 

Så tenk nå litt etter, for Russland hadde et skikkelig overtak over Ukraina i 2014 - 2015, men valgte likevel å stoppe der de stoppet. 

De fleste som kritiserer Russland, ønsker at absolutt alle områder skal tilbake til Ukraina. Jeg er mer todelt. Kan godt forstå at Ukraina ikke ønsker å gi opp Luhansk og Donetsk, men samtidig kan Ukraina takke seg selv for situasjonen på Krim-halvøya.

Det er faktisk slik at daværende president i Ukraina, Janukovich, signerte en flåtebase avtale med Medvedev i april 2010. I og med at daværende flåteavtalen skulle gå ut i 2017, så ble avtalen fornyet for de neste 25 år. Bare å google dette også, dette finner du lett, sitert av flere vestlige kilder fra 2010. I tillegg lå en "option" på ytterliggere 5 år, hvis Russland ville forlenge dette selv.

Med andre ord, Russland skulle hatt Svartehavsflåten sin i fred frem til 2042, eller egentlig frem til 2047 hvis Russland selv ville, men 2042 var et absolutt minimum. Merk nå at russere allerede var på Krim-halvøya i 2014, så det er ikke slik at russere dukket opp på Krim for første gang i 2014. Det russere gjorde ved å annektere var bare å kaste ut ukrainere, altså de ukrainere som ikke hadde pro-russiske holdninger. 

Generelt sett er Krim uansett pro-russisk. Det er ingen tvil i det.  

Så har du grunnen til hvorfor Russland annekterte Krim. Fordi den nye "regjeringa" som tvang Janukovich på flukt, lovte i 2014 å kaste Russland ut av Krim innen 2017 og kansellere den flåtebase avtalen som ble signert i april 2010. Dette fant Russland fullstendig uakseptabelt. Mulig at du ikke ser dette, men jeg kan godt forstå at Russland ble veldig lei av å måtte gi etter i år etter år, og en slik kansellering av avtalen ville ikke Russland finne seg i, siden Janukovich var godkjent valgt i 2010. Hans seier i 2010 var akseptert av de fleste, også i Vesten.

Så når man er helt ekstremt anti-Russland, slik den nye "regjeringa" i Kiev / Kyiv var i 2014, så er det ikke så rart at Russland reagerte. 

Alternativet var ganske klart. Den nye "regjeringen" fra 2014 ville gått til krig mot den russiske Svartehavsflåten på Krim etter å ha kansellert flåteavtalen som skulle vare frem til 2042, og det ville ikke Russland risikere. 

Ikke nok med at Russland ville blitt kastet ut av Krim innen 2017, slik den nye "regjeringa" fra 2014 la opp til, men mens sannsynlig ville man fått en amerikansk flåtebase der i stedet. Fullstendig uakseptabelt for Russland sin del, uansett hvordan du ser på det.

Russland kunne bare ha fortsatt å kjøre over Ukraina både i 2014 og i 2015 i og med at Ukraina var ikke forberedt på Russland sin reaksjon, men Putin stoppet ved Krim når det gjelder direkte annektering, og gikk heller ned til Syria for å hjelpe den sekulære Assad som slåss mot religiøse psykopater av en såkalt "opposisjon".

Det betyr at selv i 2014 - 2015, så fant Putin nemlig Syria for å være viktigere å forsvare enn å herje rundt i Ukraina mot den nye, svært rabiate, anti-Russland "regjeringen" som tok makta i 2014.

Og nå er Putin såpass svekket at han ikke turde å stå opp for Armenia som ble angrepet igjen nå nylig av Azerbadsjan. Armenia ville aktivere CSTO-forsvarsartikkelen og spørre Russland om direkte militær hjelp, men Russland avviste dette, mest sannsynlig for de har ikke kapasitet til å hjelpe, men også fordi de har ikke lyst å få en sint Sultan Erdogan (Tyrkia) etter seg også, i og med at Erdogan har et svært godt forhold med Azerbadsjan.

 

 

Anonymkode: 68b70...302

[jabx]

LeveMannen skrev (5 timer siden):

Hvis man kjemper imot en invasjon av landet sitt så er i realiteten det man gjør å kjempe for å beholde sitt nåværende styre da man syns den som invaderer sitt styre er mye verre. Nå blir jo riktig nok alle menn mellom 18 og 60 i Ukraina tvunget til å delta i krigen, men mange av de gjør det jo frivillig og entusiastisk. Både Ukraina og Russland har massiv korrupsjon, og jeg tviler sterkt på om Russland hvis de hadde lyktes hadde gjordt livet for Ukrainerene noe verre enn hvordan deres egen befolkning har det.

Jeg ser ikke hvordan dette er verdt å ofre livet for. Og i hvert fall ikke for alle utenlandskrigerene fra vesten som reiser dit og jo ikke vil bli påvirket på noen som helst måte av om Ukraina kommer i Putins hender.

Hvis vi skal ta et imaginært eksempel for å illustrere poenget: Hvis jeg hadde bodd i Cuba, og USA hadde bestement seg for å invadere og annektere Cuba så ville jeg jo blitt overlykkelig over at jeg ville ha fått et mye bedre liv under USA's styre enn jeg hadde under Cubas styre, og ville jo absolutt ikke ha ofret livet for å kjempe imot det...

Ukraina er et demokrati med stor grad av frihet og høy levestandard.

Russland er et diktatur med stor grad av undertrykking og brutalitet. Mange russiske soldater i Ukraina er overrasket over at de har ting som toaletter inne og vaskemaskiner.

Ukraina har hatt et problem med korrupsjon, men det har nok kommet nettopp av at de har vært i "den russiske sfære". Etter at den russiske nikkedukken stakk av da folket reiste seg mot ham og det ble avholdt demokratiske valg og Ukraina beveget seg mer mot vesten, har det blitt jobbet med å ta oppgjør med korrupsjon. Selvsagt tar det tid, for den russiske påvirkningen har vært sterk. Men de har beveget seg i riktig retning.

Ukrainerne ofrer livet sitt fordi de ønsker å ha sitt eget land, og de ønsker frihet. De ønsker absolutt ikke å leve under det brutale diktaturet Russland. Bare se hvordan det går i Tsjetsjenia. Der tortureres og henrettes folk nærmest for moro skyld, av Kadyrov-gjengen som styrer der.

Cubanere ville nok blitt glade over å leve i USA ja. For USA er mye friere. Faktisk et av de frieste landene i verden. Men med Russland og Ukraina så er det omvendt. Ukrainere har hatt mye større grad av frihet, og Russland truer med å erstatte denne friheten med diktatur og undertrykking.'

Du skriver du tviler på at Russland hadde gjort livet verre for ukrainere. Da har du ikke fått med deg hvordan russerne har holdt på i områdene de klarte å ta. Ekstrem brutalitet. Krigsforbrytelser i fleng. Igjen, se på Tsjetsjenia.

[jabx]

LeveMannen skrev (4 timer siden):

Poenget er jo om det er noe bedre å bo under Ukrainas regime enn under Russland, og om disse forskjellene er vært å ofre livet for. Begge landene lider av massiv korrupsjon, fattigdom, og er ganske så totalitære i sin behandling av befolkningen. Jeg ville selvsagt ikke bodd under et Russisk regime, for det er jo tross alt mye bedre å bo under det Norske styret selv om også det har sine feil og mangler.

Urakina er et demokrati.

Russland er et diktatur.

Urakina har stor grad av frihet.

Russland har liten grad av frihet.

Og så videre.

[jabx]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Det er ikke mange land som i større grad fortjener betegnelsen kleptokrati enn Ukraina. Landet har vært preget av korrupsjon, vanstyre og grådige oligarker i omtrent like stor grad som Russland. De har ingen egentlig demokratisk eller liberal tradisjon, og mht styresett og samfunnssystemet befinner Ukraina seg uendelig langt fra såkalte liberale rettsstater eller vestlige demokratier.

Anonymkode: 6b341...388

Russland fortjener betegnelsen kleptokrati langt mer enn Ukraina.

Som sagt, Ukraina har hatt mye korrupsjon nettopp fordi de har "arvet" mye av den russiske kulturen. Men med de to demokratiske valgene etter at den russiske nikkedukken stakk av, har Ukraina beveget seg mot vesten, og har begynt å ta tak i korrupsjonen.

Ukraina er på ingen måte et perfekt land. Ingen land er perfekte. Men de har det generelt mye bedre enn russere.

[jabx]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Enig med det den andre spurte om. Hva vil det si at "de kjemper for landet sitt"? Russerne vil ha de biter de har stjålet. De vil ikke stjele mer enn de har stjålet. Hvis ukrainerne legger ned våpnene nå så er det slutt på krigingen. Så hva er det da de kjemper for? Det som er igjen av Ukrajina vil forbli i ukrainernes hender i så fall.

Anonymkode: 751b9...3c0

Det du skriver her er feil. Russland prøvde desperat å raske til seg enda mer av Ukraina, og har også prøvd å annektere større deler av Ukraina enn de kontrollerte før invasjonen i februar.

Hvis ukrainerne legger ned våpnene så blir det slutten på Ukraina. Da tar Russland hele landet. Ukrainere kjemper for å unngå det.

Endret 22. oktober 2022 av jabx

[jabx]

LeveMannen skrev (4 timer siden):

Det er sant. Men det ser jo ikke ut til å plage noen som helst.

Ingen feminister, politikere, media, NGO'er, ol. klager over dette. Så da er det vel greit da regner jeg med?

Det er krig. Unntakstilstand. Da fungerer ikke ting som når det er fredstid. I Norge hadde vi også fått andre regler dersom det ble krig.

[AnonymBruker]

jabx skrev (3 minutter siden):

Urakina er et demokrati.

Russland er et diktatur.

Urakina har stor grad av frihet.

Russland har liten grad av frihet.

Og så videre.

Dette er unyansert sprøyt.

Anonymkode: 6b341...388

[jabx]

kar90 skrev (3 timer siden):

Det blir ikke slutt på krigingen om Ukraina legger ned våpen. Det blir pause

Nei, ikke i det hele tatt. Det blir full okkupasjon av hele landet.

[jabx]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Dette er unyansert sprøyt.

Anonymkode: 6b341...388

Nei, det er faktisk ikke det. Har du i det hele tatt fulgt med på hva som skjer i Russland? Staten eier blant annet de fleste mediene og dikterer hva som skal komme derfra.

[jabx]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

«Valgene» i 2014 og 2019 var vel omtrent like demokratisk mangelfulle som presidentvalgene i Russland har vært siden Jeltsins dager.

Feil.

Sitat

Landet preges som sagt av grov korrupsjon, oligarkvelde, gangsterøkonomi, og nasjonalisme.

Ikke i like stor grad som da de var mer under russisk påvirkning. De har faktisk jobbet med å ta et oppgjør med dette. Men det skjer ikke over natten.

Sitat

Og det er nok ikke  demokratiske eller liberale tradisjoner eller institusjoner folk «forsvarer» når de kjemper så hardt mot invasjonsmakten. Dette handler nok mest om den motiverende og samlende kraften som utløses når et folk blir overfalt på en så nedrig måte som ukrainerne er blitt. Og så har det selvsagt hjulpet kolossalt på motivasjonen - iallfall over tid - at de har mottatt så massiv økonomisk, militær og politisk støtte fra hele den vestlige verden. Det gjorde de ikke i 2014, og da ble hele Krim overtatt i løpet av noen uker.

De kjemper for å ikke bli overtatt av et primitivt, ondskapsfullt, brutalt diktatur. De ønsker å vende seg mot frihet og fremgang i Europa, og ikke mot primitive, onde Russland.

Endret 22. oktober 2022 av jabx

[jabx]

AnonymBruker skrev (22 minutter siden):

Dette er ikke for å forsvare Putin, men dette er for å få frem fakta, i og med at mange går rundt og mener at Putin hadde "ekspansjonsplaner allerede på tidlig 2000-tallet". Det stemmer ikke.

Feil. Det stemmer på en prikk. Noe av det første Putin gjorde da han tok over i Russland var jo å gå inn og maltraktere Tsjetsjenia igjen. Han drepte til og med egne borgere i en False Flag-operasjon for å skylde på tsjetsjenere, og dermed skape støtte for imperialismen sin.

Så: Han startet ekspansjonen allerede da han tok over i Russland.

Herved er dine påstander tilbakevist.

Forresten:

Sitat

Generelt sett er Krim uansett pro-russisk. Det er ingen tvil i det. 

Det er stor tvil om det. Et flertall av folk på Krim stemte for å bli i Ukraina og ikke Russland.

Endret 22. oktober 2022 av jabx

[AnonymBruker]

jabx skrev (3 minutter siden):

Russland fortjener betegnelsen kleptokrati langt mer enn Ukraina.

Som sagt, Ukraina har hatt mye korrupsjon nettopp fordi de har "arvet" mye av den russiske kulturen. Men med de to demokratiske valgene etter at den russiske nikkedukken stakk av, har Ukraina beveget seg mot vesten, og har begynt å ta tak i korrupsjonen.

Ukraina er på ingen måte et perfekt land. Ingen land er perfekte. Men de har det generelt mye bedre enn russere.

Du kommer bare med faktiske uriktige påstander. Historisk sett har det forøveig vært et svært nært forhold mellom Russland , Ukraina («Lillerussland» som det ble kalt)  og Hviterussland. De er slaviske broderfolk med stor grad av sammenfall når det gjelder historie, språk og kultur. I 500 år - helt frem til Sovjetunionens oppløsning, var de i praksis provinser i et felles imperium, og etterhvert delstater i en føderasjon/union.

Helt fram til krigsutbruddet i 2022 har Ukraina vært rangert blant europas desidert mest korrupte og minst demokratiske stater. Tiltross for store naturressurser, er landet blant europas fattigste ; ikke minst pga et utstrakt kleptokrati/oligarkvelde, der den tidligere lederen, og heltinnen fra den såkalte oransjerevolusjonen», Julia Timotsjenko har vært blant de grådigste og mest tyvaktige. I samme kategori, kommer Zelenskijs venn og støttespiller, oligarken Ihor Kolomojskij.

Ja, Russland er et autokratisk system med stormaktambisjoner, og den imperialistiske angrepskrigen mot Ukraina kan aldri forsvares. Men det er ingen grunn til å glofisere Ukraina, selv om det selvsagt er vanskelig å unngå i propagandakrigen.

Anonymkode: 6b341...388

[AnonymBruker]

jabx skrev (4 minutter siden):

Feil. Det stemmer på en prikk. Noe av det første Putin gjorde da han tok over i Russland var jo å gå inn og maltraktere Tsjetsjenia igjen. 

Så: Han startet ekspansjonen allerede da han tok over i Russland.

Herved er dine påstander tilbakevist.

Forresten:

Det er stor tvil om det. Et flertall av folk på Krim stemte for å bli i Ukraina og ikke Russland.

Som regel er det lite fruktbart å diskutere med one-liner "debattanter" som mener at de har "tilbakevist" noe. 

Tsjetsjenia er en del av Russland. Om Norge skulle slått ned på potensielle "ekstremister i Finnmark", så betyr det ikke at "Norge ekspanderer".

Tsjetsjenia er en del av den russiske føderasjonen. Jeg minner deg igjen på at Vesten og Bill Clinton sin yndlingsfavoritt alkoholiker Jeltsin, holdt på i Tsjetsjenia han også. Uten at det var til stor plage for Bill Clinton på 1990-tallet. Han likte Jeltsin som full ekstra godt. 

Med andre ord, greier du ikke å tilbakevise noe som helst. Alt jeg har ramset opp er ren fakta som har skjedd og det finner enhver person ut av som gidder å google. Alle navn og spesifike årstall er nevnt. Så vær så god.

Krim er pro-russisk, og det er morsomt at du tror at et flertall i dag, selv med FN-observatører, hadde stemt for å joine Ukraina. Er tross alt en grunn til at Russland fikk tatt så lett over den plassen i 2014, mens de andre plassene i Øst-Ukraina var det langt hardere kamper.

Oppdater oss gjerne angående hvor mange døde på Krim under den russiske annekteringen i 2014. Venter spent på tapstallene, liksom.

 

 

Anonymkode: 68b70...302

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Jeg har sett den påstanden noen ganger, at "Putin ønsker å samle de gamle sovjetstatene". Men jeg har ikke sett noen kilde bak påstanden. Jeg har inntrykk av at han slettes ikke bryr seg om sovjetstater, bare makt. Han tar det han kommer over. Om så Finland, Sverige og/eller Norge.

Polen har aldri vært en del av Sovjet. Og Belarus (som har byttet navn til Belarus se: https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/hviterussland-blir-til-belarus/id2916338/) har jeg slettes ikke inntrykk av har noe ønske om å bli noen del av Russland. Det er bare det at Europa har bestemt seg for at diktatoren der er Europas fiende, dermed er Putin den eneste "venn" diktatoren der har. Men jeg har ikke inntrykk av at de er nærmere venner enn Franco og Adolf var (Franco sa nei til å delta i Adolf sin krig, i tillegg til å si nei til noe Sverige sa ja til, å sende tyske militære gjennom landet hans).

Vi har alle valg. Selv om en raner holder et skytevåpen mot meg og sier, "pengene eller livet!", så har jeg et valg. Jeg kan velge å gi fra meg mine penger eller jeg kan velge å nekte. Ukrajina har også et valg.

PS. Hvorfor skriver du "Ukraina"? Er du en russer?

Anonymkode: 751b9...3c0

Putin har «alltid» uttrykt at det var en tragedie at Sovjet ble oppløst, første gang som ung KGB-agent. Det er en ganske vanlig oppfatning blant Russland-eksperter at å samle disse statene er hans store ambisjon. Polens grenser har flyttet seg mange ganger, og de deler av Polen som har tilhørt Russland, frykter man at han vil prøve å ta tilbake. Egentlig snakket man om det russiske imperie, altså før Sovjet. Om du ikke finner noen kilder må du være elendig på å google, Prøv «Putin’s ambition to recreate the Russian empire» og tilsvarende bare med Soviet. At du utgir deg for å kunne noe om dette, og ikke har fått med deg dette, tyder på at du enten ikke har filla peiling, eller lukket øynene for fakta.

Den hviterussiske befolkningen er nok slintrer men likevel mer russisk-vennlige, enn de øvrige nevnte statene.
 

Jeg skriver Ukraina siden det er det norsk presse bruker, det vet du. Rett din klage til språkrådet. 

Anonymkode: 48a76...c11

[Melkebarten]

5 hours ago, LeveMannen said:

Hvis man kjemper imot en invasjon av landet sitt så er i realiteten det man gjør å kjempe for å beholde sitt nåværende styre da man syns den som invaderer sitt styre er mye verre. Nå blir jo riktig nok alle menn mellom 18 og 60 i Ukraina tvunget til å delta i krigen, men mange av de gjør det jo frivillig og entusiastisk. Både Ukraina og Russland har massiv korrupsjon, og jeg tviler sterkt på om Russland hvis de hadde lyktes hadde gjordt livet for Ukrainerene noe verre enn hvordan deres egen befolkning har det.

Kanskje fordi de vil forsvare seg og sitt? Med tanke på de ikke så oppløftende nyhetsartikklene som har vært med tanke på uttalelser om Ukraina av Russland er det kanskje ikke så rart i?

Uttalelser som:

• The notion that Ukraine is not a country, but a historical part of Russia, appears to be deeply ingrained in the minds of Russian leadership
• Ukraine is not even a state

• Russia Hopes to 'Cleanse' Ukraine of 'Nazis,' Says Putin's Spokesman

Og i hvert fall Slike uttalelser får det til og gå kaldt nedover ryggen på meg her hjemme. Men det er ingen fare sier Putin, vi kommer som *venner* og skal bare *hjelpe litt* no need to worry at all.

Jeg ser ikke hvordan dette er verdt å ofre livet for. Og i hvert fall  ikke for alle utenlandskrigerene fra vesten som reiser dit og jo ikke vil bli påvirket på noen som helst måte av om Ukraina kommer i Putins hender.

Javel, så vi blir ikke påvirket av at Putin durer frem i Ukraina? Hva med gass krise i Europa, stadig skjerpet beredskap her hjemme? En flyktningstrøm av massive proporsjoner?

Hvis vi skal ta et imaginært eksempel for å illustrere poenget: Hvis jeg hadde bodd i Cuba, og USA hadde bestement seg for å invadere og annektere Cuba så ville jeg jo blitt overlykkelig over at jeg ville ha fått et mye bedre liv under USA's styre enn jeg hadde under Cubas styre, og ville jo absolutt ikke ha ofret livet for å kjempe imot det...

Jeg regner med at du som skriver dette er norsk, og er bosatt i norge? Hvis du hadde bodd på Cuba, tror du at du hadde hatt det samme tankesettet mot USA som det du har idag?

Jeg tror det at du har vokst opp i Norge, med den informasjonsflyten vi har hatt fra USA ang Cuba har gjort at du har blitt forhåndspåvirket av hvordan de har det på Cuba. Like barn leker best, og det er veldig lett og være på samme side som USA, siden vi har nogenlunde de samme verdiene, hadde du derimot bodd på Cuba ville du ha sett på Usa sitt angrep som ett angrep fra en fiendtlig makt

Cuba har i motsetning til Usa:

• Gratis helsehjelp for sine borgere.
• Har ikke en blokade rettet mot seg.

 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (58 minutter siden):

Det virker om du ikke kjenner til Putin sitt styre i det hele tatt. Han tok over 31.desember 1999. 

Flere av de konfliktene du nevner, skjedde under Jeltsin, på 1990-tallet.

1. Russland kontrollerer et pro-russisk område i Moldova, som heter Transnistria. Dette skjedde under Jeltsin.

2. Russland kontrollerer pro-russiske områder i Georgia. Dette skjedde første gang under Jeltsin, under krigen som heter First Ossetia War som varte mellom 1991 - 1992. 

Den andre krigen mellom Georgia og Russland skjedde i august 2008, men da var Medvedev president. Noen vil si at "Putin bestemte uansett", men hvis du følger med hva Medvedev sier i offentlig media, så er hans retorikk helt ekstrem. Han truer med nukes og pulverisering av det meste som er amerikansk. 

Samtidig måtte Russland (også under Medvedev i mars 2011) se på at USA og flere NATO-land voldtok Libya, i og med at Libya var Russland-alliert og sendte landet ned i avgrunnen, ned på Somalia-nivå. 

Ca nøyaktig 8 år tidligere, før voldtekten av Libya, måtte Putin se på at USA og UK voldtok en annen Russland-alliert, nemlig Irak i mars 2003.

Jeg kan også tilføye at den ganske spente situasjonen mellom Armenia og Azerbadsjan, stammer også fra Jeltsin sin tid fra tidlig 1990-tallet. Ingen av disse konfliktene var fremprovosert av Putin.

Hva er det Putin har gjort siden 2000 ?

Vel, Putin startet høsten 2001 ved å være meget god venn med Bush etter angrepene i New York og Russland tillot USA å fly over Russland for å slåss mot Taliban. Russland gikk også med på at USA skulle opprette flere militære baser i Sentral-Asia - i alle fall midlertidig - for å bekjempe Taliban. 

Men som nevnt over, forholdet fikk en ganske kraftig ripe allerede mars 2003 etter at USA og UK bestemte seg for å angripe helt brutalt et uskyldig land som Irak, i mars 2003.

Putin trakk også personell fra Cuba i 2002, for Russland hadde en avlyttingsbase der under hele Jeltsin-perioden til og med, men Putin valgte å avslutte den i 2002. 

Putin trakk seg også ut av Georgia (dette er mange som ikke vet) i 2007. Stedet i Georgia heter Batumi. Russland hadde militære styrker der og en annen plass som heter Akhalkalaki. 

Putin la ned en radarbase i Azerbadjsan mellom 2012 og 2013, i og med at Azerbadsjanere økte prisen på "utleie" av den basen noe helt sinnssykt, og Putin fant ikke prisen forsvarlig. Så Russland la ned denne radarbasen, som heter Gabala Radar Station.

Til slutt, aksepterte Putin å miste et CSTO-medlem, også rundt året 2013, nemlig Uzbekistan, som bestemte seg for å trekke seg ut av CSTO i 2012. Det var et stort tap for Russland-ledede CSTO. Putin tok dette tapet og gjorde ingenting mot Uzbekistan. 

Dette er ikke for å forsvare Putin, men dette er for å få frem fakta, i og med at mange går rundt og mener at Putin hadde "ekspansjonsplaner allerede på tidlig 2000-tallet". Det stemmer ikke. Alt tyder på at Putin heller har vært veldig ettergivende ovenfor USA, (mulig fordi Russland ikke kunne stå opp mot USA), men uansett hva det er, så tyder hans handlinger på at han IKKE hadde "store" ekspansjonerplaner overhodet. 

Heller tvert imot, under Putin "sin vakt", så har Russland opplevd å se på NATO-utvidelsen i 2004 og igjen i 2009. Putin har også tapt 3 Russland-allierte land og fått et fjerde land fullstendig herjet av Vesten og Tyrkia og Saudi-Arabia / Qatar.

De tre tapte er: Irak (Saddam) , Libya (Gaddafi) og Jemen (Saleh hadde et veldig godt forhold til Russland), og så har du Syria med Assad igjen, som Russland har greid å stabilisere.

Noe som får meg til neste punkt. Russland gikk inn på Assad sin side høsten 2015. Det betyr at Putin valgte å heller fokusere styrker inn i Syria enn å plage Ukraina ved å ta store områder. Putin kunne lett ha valgt å øke konflikten med Ukraina som startet i 2014, og holde skikkelig på i 2015, og 2016, for ikke å snakke om 2017, osv, i og med at Trump vant i USA og Trump driter hardt i Ukraina. 

Så tenk nå litt etter, for Russland hadde et skikkelig overtak over Ukraina i 2014 - 2015, men valgte likevel å stoppe der de stoppet. 

De fleste som kritiserer Russland, ønsker at absolutt alle områder skal tilbake til Ukraina. Jeg er mer todelt. Kan godt forstå at Ukraina ikke ønsker å gi opp Luhansk og Donetsk, men samtidig kan Ukraina takke seg selv for situasjonen på Krim-halvøya.

Det er faktisk slik at daværende president i Ukraina, Janukovich, signerte en flåtebase avtale med Medvedev i april 2010. I og med at daværende flåteavtalen skulle gå ut i 2017, så ble avtalen fornyet for de neste 25 år. Bare å google dette også, dette finner du lett, sitert av flere vestlige kilder fra 2010. I tillegg lå en "option" på ytterliggere 5 år, hvis Russland ville forlenge dette selv.

Med andre ord, Russland skulle hatt Svartehavsflåten sin i fred frem til 2042, eller egentlig frem til 2047 hvis Russland selv ville, men 2042 var et absolutt minimum. Merk nå at russere allerede var på Krim-halvøya i 2014, så det er ikke slik at russere dukket opp på Krim for første gang i 2014. Det russere gjorde ved å annektere var bare å kaste ut ukrainere, altså de ukrainere som ikke hadde pro-russiske holdninger. 

Generelt sett er Krim uansett pro-russisk. Det er ingen tvil i det.  

Så har du grunnen til hvorfor Russland annekterte Krim. Fordi den nye "regjeringa" som tvang Janukovich på flukt, lovte i 2014 å kaste Russland ut av Krim innen 2017 og kansellere den flåtebase avtalen som ble signert i april 2010. Dette fant Russland fullstendig uakseptabelt. Mulig at du ikke ser dette, men jeg kan godt forstå at Russland ble veldig lei av å måtte gi etter i år etter år, og en slik kansellering av avtalen ville ikke Russland finne seg i, siden Janukovich var godkjent valgt i 2010. Hans seier i 2010 var akseptert av de fleste, også i Vesten.

Så når man er helt ekstremt anti-Russland, slik den nye "regjeringa" i Kiev / Kyiv var i 2014, så er det ikke så rart at Russland reagerte. 

Alternativet var ganske klart. Den nye "regjeringen" fra 2014 ville gått til krig mot den russiske Svartehavsflåten på Krim etter å ha kansellert flåteavtalen som skulle vare frem til 2042, og det ville ikke Russland risikere. 

Ikke nok med at Russland ville blitt kastet ut av Krim innen 2017, slik den nye "regjeringa" fra 2014 la opp til, men mens sannsynlig ville man fått en amerikansk flåtebase der i stedet. Fullstendig uakseptabelt for Russland sin del, uansett hvordan du ser på det.

Russland kunne bare ha fortsatt å kjøre over Ukraina både i 2014 og i 2015 i og med at Ukraina var ikke forberedt på Russland sin reaksjon, men Putin stoppet ved Krim når det gjelder direkte annektering, og gikk heller ned til Syria for å hjelpe den sekulære Assad som slåss mot religiøse psykopater av en såkalt "opposisjon".

Det betyr at selv i 2014 - 2015, så fant Putin nemlig Syria for å være viktigere å forsvare enn å herje rundt i Ukraina mot den nye, svært rabiate, anti-Russland "regjeringen" som tok makta i 2014.

Og nå er Putin såpass svekket at han ikke turde å stå opp for Armenia som ble angrepet igjen nå nylig av Azerbadsjan. Armenia ville aktivere CSTO-forsvarsartikkelen og spørre Russland om direkte militær hjelp, men Russland avviste dette, mest sannsynlig for de har ikke kapasitet til å hjelpe, men også fordi de har ikke lyst å få en sint Sultan Erdogan (Tyrkia) etter seg også, i og med at Erdogan har et svært godt forhold med Azerbadsjan.

 

 

Anonymkode: 68b70...302

Her har du sitert feil person, for jeg viste ikke til konfliktene du oppsummerer her. Jeg skrev at Putin vil reetablere et sovjetisk imperie og denne type drømmer uttrykte han allerede indirekte mens Jeltsin var president. Og med økt styrke og nå krig.
 

Anonymkode: 48a76...c11

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (5 timer siden):

Det er ikke mange land som i større grad fortjener betegnelsen kleptokrati enn Ukraina. Landet har vært preget av korrupsjon, vanstyre og grådige oligarker i omtrent like stor grad som Russland. De har ingen egentlig demokratisk eller liberal tradisjon, og mht styresett og samfunnssystemet befinner Ukraina seg uendelig langt fra såkalte liberale rettsstater eller vestlige demokratier.

 

 

 

 

 

Anonymkode: 6b341...388

Akkurat, og dette er det mange som enten ikke kan eller vil ta innover seg. 

Anonymkode: 5731d...73a