Transpersoner og diskrimineringsvern

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (33 minutter siden):

Det kommer an på hva man definerer som sant.

Anonymkode: 0f9bf...71e

Skal man begynne å definere fakta?

Anonymkode: 0b18b...eab

[AnonymBruker]

14 minutter siden, AnonymBruker said:

Skal man begynne å definere fakta?

Anonymkode: 0b18b...eab

Det har man holdt på med lenge.

Anonymkode: 0f9bf...71e

[AnonymBruker]

33 minutter siden, AnonymBruker said:

Nei det gjør det ikke. Sannheten er en objektiv ting, ikke subjektiv.

Anonymkode: 4a86a...597

En stund var det objektivt sant at jorden var flat.

Anonymkode: 0f9bf...71e

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

man snakker nå om biologisk, psykologisk og sosialt kjønn

Dette er jo ikke noe nytt. Begrepet kjønnsroller (altså sosialt kjønn) har stått sentralt i sosiologisk forskning de siste hundre år, og i psykologi og psykiatri har ulike problemstillinger knyttet til opplevd kjønnsidentitet lenge vært tema for faglig utforskning og diskusjon.

Det bidrar imidlertid sterkt til å tilsløre disse viktige distinksjonene at noen insisterer på å bruke samme ord («kjønn») om svært ulike fenomener. 

Anonymkode: 09340...735

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Verden har gått fremover og man snakker nå om biologisk, psykologisk og sosialt kjønn. 

Merkelig at transpersoner med lav fungering får fullverdige og produktive liv etter påbegynt behandling. 
 

 

Anonymkode: 0f9bf...71e

Der var den pesudosvadaen jeg nevnte.

Anonymkode: d8da6...696

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (23 timer siden):

Statistikk publisert(2021) på Bufdir i leverkårs undersøkelsen for 2020 viser at transpersoner utsettes systematisk for mer trakkasering, vold og diskriminering enn befolkningen forøvrig. 
 

Likevel er det mennesker og aktører (blant annet FRP) som mener at transpersoner ikke skal ha vern mot diskriminering fordi det angivelig går utover deres rett til å ytre seg.

Det er laget et narrativ om urimelige og lettkrenkede transpersoner som liksom ikke tåler meningsbrytning. 
 

Ser ikke helt hvordan dette skal legitimere at transpersoner ikke skal behandles som likeverdige mennesker som skal kunne leve frie og trygge liv.

Anonymkode: 0f9bf...71e

Det er vel (svært få) ingen som mener transpersoner ikke skal vernes mot diskriminering, ikke skal behandles som likeverdige eller leve trygt og fritt? Særlig ikke etablerte politiske partier som frp. Er det mulig en krisemaksimerer forslag eller ønsker ut over det som er rimelig? 

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (22 timer siden):

Nå er det vel på tide å la sånne mikroproblemer ligge. I en tid der katastrofene tårner seg opp i form av krig, energikrise, hungersnød, naturkatastrofer, sterkt økende sosiøkonomiske forskjeller og sosial og politiske oppløsningstendenser, blir slike temaer latterlig navlebeskuende.

Anonymkode: 09340...735

Nei. Du kan melde hets og trakassering av trans på listen i stedet for å ta en "tenk på barna i Afrika"-holdning. Eller bare ikke si så mye dersom det eneste du har å komme med er latterliggjøring ved sammenligning.

Anonymkode: d9147...576

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 timer siden):

Man benekter ikke transpersoners eksistens, men deres definisjon av seg selv

Anonymkode: 593be...2b2

Jo, det gjør man. Hvis man benekter at noen kan være født i feil kropp så benekter man deres eksistens, at de finnes som trans. At du mener de finnes, men finnes som biologisk kjønn, ikke også trans, er å benekte trans' eksistens. Dere må gjerne ha deres meninger, men ingen vits i å pynte på dem. Ha en mening, men stå for den.

Anonymkode: d9147...576

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Jo, det gjør man. Hvis man benekter at noen kan være født i feil kropp så benekter man deres eksistens, at de finnes som trans. At du mener de finnes, men finnes som biologisk kjønn, ikke også trans, er å benekte trans' eksistens. Dere må gjerne ha deres meninger, men ingen vits i å pynte på dem. Ha en mening, men stå for den.

Anonymkode: d9147...576

Dette fremstår mest som en forvrengning av begreper for å gjøre andres meninger uspiselige. Å kalle en uenighet om hvilket begrep en bør bruke om noe eller noen å ‘benekte deres eksistens’ fører fort til en avsporing fra den saklige diskusjonen og det kan virke som det ofte kommer av at en ikke ønsker diskusjonen om begreper og eventuell vitenskapelig belegg, men å avslutte diskusjonen på moralsk grunnlag. 
 

Dette er nok også mye av grunnen til at debatten fort blir så uryddig, fordi en ender med å bruke så mye energi på å rydde opp i hva en faktisk legger i tidvis stygge beskyldninger. 

[LeveMannen]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Jo, det gjør man. Hvis man benekter at noen kan være født i feil kropp så benekter man deres eksistens, at de finnes som trans. At du mener de finnes, men finnes som biologisk kjønn, ikke også trans, er å benekte trans' eksistens. Dere må gjerne ha deres meninger, men ingen vits i å pynte på dem. Ha en mening, men stå for den.

Anonymkode: d9147...576

Så hvis en person tror at h*n er en katt så er det å benekte denne personens eksistens når man påpeker at h*n ikke er en katt? Og å gjøre dette skal man få bot eller kastes i fengsel for?

 

Endret 23. oktober 2022 av LeveMannen

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (5 minutter siden):

Dette fremstår mest som en forvrengning av begreper for å gjøre andres meninger uspiselige. Å kalle en uenighet om hvilket begrep en bør bruke om noe eller noen å ‘benekte deres eksistens’ fører fort til en avsporing fra den saklige diskusjonen og det kan virke som det ofte kommer av at en ikke ønsker diskusjonen om begreper og eventuell vitenskapelig belegg, men å avslutte diskusjonen på moralsk grunnlag. 
 

Dette er nok også mye av grunnen til at debatten fort blir så uryddig, fordi en ender med å bruke så mye energi på å rydde opp i hva en faktisk legger i tidvis stygge beskyldninger. 

Det er en stygg beskyldning og et angrep å feilkjønne mennesker. Jeg er enig med deg i at debatten er uryddig. At man ikke forstår at dette er respektløst viser at vi ikke har noen gode begreper om verken moral eller respekt lenger. Det er rett og slett trassig og vitner om stort ego og at man ikke klarer å svelge en kamel. Det finnes absolutt ingen god grunn for å feilkjønne transpersoner uansett hva man tenker grunnleggende om kjønn. Å feilkjønne noen gir deg overhodet ikke noe som helst - det gir deg ingen viktige rettigheter, det gir deg ikke integritet, og det bidrar heller ikke til å klargjøre din egen identitet. Dette _er_ delvis en moralsk samtale. Alle de andre delene av det, som kan diskuteres, medisinsk, rettighetsmessig, de samtalene er jeg derimot helt med på. At man derimot ikke klarer å la være å respektere transmennesker ved å kalle dem det kjønn de idenitifiserer seg som, det er respektløs oppførsel (hvis det har noen annen verdi, så må dette ytres i argumenter, men jeg har ennå ikke sett noen verdige argumenter for bevisst feilkjønning ((da snakker jeg ikke om feilkjønning ved uhell)), og har ingen verdi. Så avslutter jeg nok engang denne debatten på moralsk grunnlag, men det gjør meg ingenting. Vi må, i denne debatten, også ha moralske samtaler.

Anonymkode: d9147...576

[LeveMannen]

AnonymBruker skrev (10 minutter siden):

Det er en stygg beskyldning og et angrep å feilkjønne mennesker.

Og det er et stygt angrep på meg å skulle tvinge meg til å skulle måtte jatte med en annen persons vrangforestillinger med trusler om høye bøter, fengsel og arbeidsforbud hvis jeg ikke later som at denne personens vrangforestillinger er sannheten.

Som vist over, tenk om du hadde blitt truet med bøter fengsel og arbeidsforbud hvis du hadde sagt at jenta i klippet over ikke er en katt.

Endret 23. oktober 2022 av LeveMannen

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (9 minutter siden):

Det er en stygg beskyldning og et angrep å feilkjønne mennesker. Jeg er enig med deg i at debatten er uryddig. At man ikke forstår at dette er respektløst viser at vi ikke har noen gode begreper om verken moral eller respekt lenger. Det er rett og slett trassig og vitner om stort ego og at man ikke klarer å svelge en kamel. Det finnes absolutt ingen god grunn for å feilkjønne transpersoner uansett hva man tenker grunnleggende om kjønn. Å feilkjønne noen gir deg overhodet ikke noe som helst - det gir deg ingen viktige rettigheter, det gir deg ikke integritet, og det bidrar heller ikke til å klargjøre din egen identitet. Dette _er_ delvis en moralsk samtale. Alle de andre delene av det, som kan diskuteres, medisinsk, rettighetsmessig, de samtalene er jeg derimot helt med på. At man derimot ikke klarer å la være å respektere transmennesker ved å kalle dem det kjønn de idenitifiserer seg som, det er respektløs oppførsel (hvis det har noen annen verdi, så må dette ytres i argumenter, men jeg har ennå ikke sett noen verdige argumenter for bevisst feilkjønning ((da snakker jeg ikke om feilkjønning ved uhell)), og har ingen verdi. Så avslutter jeg nok engang denne debatten på moralsk grunnlag, men det gjør meg ingenting. Vi må, i denne debatten, også ha moralske samtaler.

Anonymkode: d9147...576

Litt usikker på hva du mener dette svarer på og hva som er et ‘stygt angrep’?

[AnonymBruker]

LeveMannen skrev (3 minutter siden):

Og det er et stygt angrep på meg å skulle tvinge meg til å skulle måtte jatte med en annen persons vrangforestillinger med trusler om høye bøter, fengsel og arbeidsforbud hvis jeg ikke later som at denne personens vrangforestillinger er sannheten.

Som vist over, tenk om du hadde blitt truet med bøter fengsel og arbeidsforbud hvis du hadde sagt at jenta i klippet over ikke er en katt.

Du får ikke få bot eller fengsel for feilkjønning. Ingen i Norge har fått dette. Det vet enhver som har fått med seg de siste tids anmeldelser frem og tilbake fra trans- og anti-trans-siden.

Anonymkode: d9147...576

[AnonymBruker]

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Litt usikker på hva du mener dette svarer på og hva som er et ‘stygt angrep’?

Det synes jeg er ganske klart og tydelig. Det var dumt du ikke syntes det. Jeg mener altså at vi må ha en moralsk debatt, og det prøver jeg å ha. En diskusjon om begreper kan også være velkommen, det er greit for meg. Jeg synes selv ikke det er vanskelig å skille mellom biologisk kjønn og det at man identifiserer seg som et annet kjønn. Enn så lenge har jeg sett få fra transbevegelsen som benekter at det finnes hankjønn og hunkjønn (biologisk kjønn). Forutsetningen for å være trans er jo nettopp at man ikke føler seg hjemme i eller forakter sin biologiske kropp og identifiserer seg med det motsattes kjønn biologiske kropp, altså ikke at biologisk kjønn ikke finnes.

Anonymkode: d9147...576

[LeveMannen]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Du får ikke få bot eller fengsel for feilkjønning. Ingen i Norge har fått dette. Det vet enhver som har fått med seg de siste tids anmeldelser frem og tilbake fra trans- og anti-trans-siden.

Anonymkode: d9147...576

I mange andre land som har samme type hatsparagraf lovgivning som Norge så blir allerede folk bøtelagt for "feilkjønning". Og det er bare et tidsspørsmål før man blir det her i landet også. For å ikke snakke om at man blir hengt ut i media med påfølgende arbeidsforbud og de livsødeleggende konsekvenser det har. Og alt dette er slikt som du og de med dine meninger presser på for at skal være loven i Norge. Og om noen står fram offentlig med motstand mot disse totalitære lovene så vil de på akkurat samme måte også få arbeidforbud.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Det synes jeg er ganske klart og tydelig. Det var dumt du ikke syntes det. Jeg mener altså at vi må ha en moralsk debatt, og det prøver jeg å ha. En diskusjon om begreper kan også være velkommen, det er greit for meg. Jeg synes selv ikke det er vanskelig å skille mellom biologisk kjønn og det at man identifiserer seg som et annet kjønn. Enn så lenge har jeg sett få fra transbevegelsen som benekter at det finnes hankjønn og hunkjønn (biologisk kjønn). Forutsetningen for å være trans er jo nettopp at man ikke føler seg hjemme i eller forakter sin biologiske kropp og identifiserer seg med det motsattes kjønn biologiske kropp, altså ikke at biologisk kjønn ikke finnes.

Anonymkode: d9147...576

https://anthrodendum.org/2021/08/06/archaeologists-for-trans-liberation/

Anonymkode: 593be...2b2

[AnonymBruker]

LeveMannen skrev (13 minutter siden):

Og det er et stygt angrep på meg å skulle tvinge meg til å skulle måtte jatte med en annen persons vrangforestillinger med trusler om høye bøter, fengsel og arbeidsforbud hvis jeg ikke later som at denne personens vrangforestillinger er sannheten.

Som vist over, tenk om du hadde blitt truet med bøter fengsel og arbeidsforbud hvis du hadde sagt at jenta i klippet over ikke er en katt.

Er det så vanskelig å bare holde kjeft og la folk få leve livet sitt da? Jeg kunne ikke ha brydd meg mindre. Det rammer ikke meg uansett. Å skifte kjønn er ingen kriminell handling , så hvorfor er det så viktig å mene noe om det? 

Anonymkode: 5271c...622

[AnonymBruker]

LeveMannen skrev (1 minutt siden):

I mange andre land som har samme type hatsparagraf lovgivning som Norge så blir allerede folk bøtelagt for "feilkjønning". Og det er bare et tidsspørsmål før man blir det her i landet også.

Nei. Og du kan ikke argumentere på bakgrunn av en spekulasjon.

For å ikke snakke om at man blir hengt ut i media med påfølgende arbeidsforbud og de livsødeleggende konsekvenser det har. Og alt dette er slikt som du og de med dine meninger presser på for at skal være loven i Norge. Og om noen står fram offentlig med motstand mot disse totalitære lovene så vil de på akkurat samme måte også få arbeidforbud.

Nei. Jeg, og de fleste, ønsker det sterke stillingsvernet vi har i Norge. Du må diskutere med bakgrunn i realiteten, ikke hva du tenker vil skje. Ellers er jeg enig i at hets, trakassering og å gå etter noens jobb er totalt uakseptabelt. Men igjen, du spekulerer voldsomt, og har forestilt deg at jeg er en av de i en eller annen gruppe du ikke liker. Du og dine, meg og mine? Du diskuterer med meg, ikke dra inn andre.

 

Anonymkode: d9147...576

[herzeleid]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Det synes jeg er ganske klart og tydelig. Det var dumt du ikke syntes det. Jeg mener altså at vi må ha en moralsk debatt, og det prøver jeg å ha. En diskusjon om begreper kan også være velkommen, det er greit for meg. Jeg synes selv ikke det er vanskelig å skille mellom biologisk kjønn og det at man identifiserer seg som et annet kjønn. Enn så lenge har jeg sett få fra transbevegelsen som benekter at det finnes hankjønn og hunkjønn (biologisk kjønn). Forutsetningen for å være trans er jo nettopp at man ikke føler seg hjemme i eller forakter sin biologiske kropp og identifiserer seg med det motsattes kjønn biologiske kropp, altså ikke at biologisk kjønn ikke finnes.

Anonymkode: d9147...576

Ok. Jeg tror kanskje ikke svaret ditt treffer så godt på innlegget du forsøker å svare på gitt at det fokuserte på bruken av betegnelser som ‘benekte noens eksistens’. Mulig du bet deg merke i ‘moral’ og at du ønsket å si noe om det.