Strømstøtte

[yamask]

Tt12 skrev (2 minutter siden):

Bedrifter får beholde profitten sin selv når de går bra, mens de i dårlige tider tydelig ikke vil måtte dekke sine utgifter men forventer statelig subsidiering

Profitt fra en liten bedrift havner svært sjelden i lomma til eiere. Profitt brukes i bedriften for videre verdiskapning. På den måten går profitten ofte tilbake til samfunnet. Bedrifter betaler også masse skatt, og lønner sine ansatte som også betaler skatt. Norge AS er ikke tjent med at bedrifter legges ned og at befolkningen blir arbeidsløse. Vi vil få enda større klasseskiller, lengre matkøer og kanskje til og med flere bostedsløse. Det er ikke "sosialisme" å støtte småbedrifter i vanskelige tider. Det er økonomisk smart langsiktig. 

[Capt. Obvious]

Tt12 skrev (13 minutter siden):

Jeg er heilt enig i at ACER var en statelig avgjørelse, men vi er alle endel av staten. Det var en veldig begrenset offentlig debatt om ACER der noen advarte om konsekvensene for Norge. Spesielt i forhold til kraftkrevende industri. Men de fleste virket ikke bry seg. Dette får konsekvenser. 

Personlig ser jeg ikke hvordan kraftkrevende industri kan overleve i Norge selv under normale forhold fordi de har mistet sitt største konkurranse fortrinn. 

Vist vi kommer i en situasjon der vi ikke har nok energi vil vi måtte velge hvilke deler av samfunnet vi forsetter å drive eller så kan vi fortsette å drive normalt fram til landet går i svart. 

Bedrifter får beholde profitten sin selv når de går bra, mens de i dårlige tider tydelig ikke vil måtte dekke sine utgifter men forventer statelig subsidiering. Dette mener jeg er prinsipielt er feil. Derfor synes jeg at vi ikke skal gjør samme feil som med covid19 støtten. Og heller gjøre eventuelle bedrifts støtte til lån. 

Til slutt det blir snakket som om staten er en separat enhet fra folket. De er våre folkevalgte. Det var dessverre svært få som protesterte når  ACER skulle innføres å nå må vi alle leve med konsekvensene. 

 

 

Ja, staten representerer alle, men jeg er likevel ikke enig i at det er "folk flests" feil at debatten om ACER ikke fikke ennå mer oppmerksomhet. Regjeringen og stortinget gjorde jo også sitt til at det ikke ble mer oppmerksomhet enn det som strengt er påkrevd for å banke gjennom et vedtak. Når man som representanter ikke går til offentligheten og belyser både fordeler og bakdeler skikkelig, så vil offentlig blest om et potensielt vedtak også bli så som så. Der mener jeg regjeringen ikke gjorde en god nok jobb. Ja, selvsagt har folk flest også et ansvar for å følge med selv, men de man velger som sine representanter har et særskilt ansvar for å belyse de sider av politiske vedtak som vil få store konsekvenser for folk og næringsliv. 

Betydelig lavere priser enn det vi ser nå, var jo det som var normale forhold, det er etter de siste kraftkablene kom til at de store prissvingningene og høye priser ble en realitet. Så ja, selvsagt har de nå mistet sitt største og kanskje eneste konkurransefortrinn. Kostnaden for nesten alt annet er betydelig lavere i de aller fleste andre land, så nå betyr det bare at hjørnesteinsindustri etter hvert begynner å flagge ut, med avvikling av næringsliv og lokalsamfunn som konsekvens. 

Vi vil mest sannsynlig slippe å komme dit, for når den kraftkrevende industrien flytter ut, så vil den eneste positive konsekvensen være at etterspørselen av strøm synker igjen. Men da er det for sent for norsk industri, for når man først har flagget ut og blitt godt vant med at nesten alle andre faktorer for drift er billigere, sitter det nok langt inne å flytte tilbake igjen. Også selv om strømprisen skulle bli normalisert igjen i en fjern fremtid. 

Igjen, dette er typisk store selskaper, de små- og mellomstore bedriftene har ikke hatt mulighet til å opparbeide seg kapital på samme måte, men er avhengige av inntekt som stort sett går rett til drift og uttak av en normal og levelig lønn for eieren. Mer lån løser ingenting, det flytter bare problemet frem i tid, og gjør det kanskje ennå verre når rentene nå er på vei opp igjen. 

[velociraptor]

Leo skrev (På 13.9.2022 den 14.22):

Her sparker du inn allerede åpne dører fordi strømstøtten allerede kun gjelder opp til et visst forbruk. Nærmere bestemt 5.000 kWt pr. måned pr. målepunkt. Det er mer enn nok for de fleste private husholdninger, men det er heller ikke ekstremt høyt og det er tatt høyde for at noen f.eks. bor i trekkfulle, gamle hus hvor det er stort behov for oppvarming i vintermånedene og/eller er mange medlemmer i samme husholding. Skal man basere støtten på andre faktorer enn den informasjonen netteierne, som håndterer strømstøtten, allerede sitter på, f.eks. antall personer i husholdningen, vil det medføre at man må sette i gang et helt annet apparat for å kunne få korrekte utbetalinger. 

Strømstøtten er også ment som en midlertidig ordning inntil man finner andre virkemidler og som sådan synes jeg den fungerer bra. Imidlertid synes jeg godt det kunne ha vært støtte også for hytter fordi hytteeiere flest ikke har ubegrenset med midler og hvis de slutter å bruke hyttene sine så vil det ha store ringvirkninger i mange lokalsamfunn. Den jevne hytteeier har også betalt inn akkurat like mye i nettleie og diverse avgifter i forhold til strømforbruk som alle andre så jeg synes det er en smule ulogisk at de også ikke skal nyte godt av noen form for støtte. 

Når det gjelder bedrifter så er jeg enig i at det er vanskelig og jeg vil anta at det også er derfor det har blitt brukt en del tid på å komme frem til løsninger. Spesielt i etterpåklokskapens lys etter pandemien hvor man så hvor skjevt mer generelle støtteordninger traff. En annen ting er at mange bedrifter, og da spesielt de som driver kraftkrevende virksomhet, allerede har, eller har hatt mulighet til å inngå, gode avtaler. Mange bedrifter har også allerede iverksatt kostbare tiltak for å redusere strømforbruket og det vil jo bli feil dersom disse skal måtte konkurrere på lik linje med bedrifter som har latt humla suse og bare vil motta ren støtte i en eller annen form. 

Når det gjelder noen bedrifter, som f.eks. matbutikker lokalisert i grisgrendte strøk, så er vel deres største problem at de allerede ofte allerede befinner seg i en vanskelig situasjon på grunn av sviktende kundegrunnlag fordi alle som har mulighet gjør sine større innkjøp til lavere priser andre steder. Økte strømpriser er dermed ikke den direkte årsaken til at de må legge ned, men ender opp med å bli tungen på vektskålen. 

Sist, men ikke minst, mener jeg at en fast, lav pris for alle vil være som å tisse i buksa for å holde varmen. Bl.a. fordi det finnes mange, og forholdsvis enkle, tiltak som kan gi lønnsomme besparelser på lengre sikt. Fastpris, på samme måte som de tradisjonelle, lave strømprisene har gjort, vil da kunne utgjøre en hvilepute som bidrar til at man ikke iverksetter disse tiltakene. 

5000 kwt er helt ekstremt mye for en privat husholdning, det burde være maxpris på opp til f.eks. 1500 kwt per måned sommerstid og 2500 kit vinterstid og fri markedspris etter det. Eller enda bedre,, som en her foreslo tidligere, et trinn til, så kanskje 30-50 øre for bruk opp til 1000/2000 kit per måned henholdsvis sommer/vinter, og f.eks. max 2 kr kwt for bruk mellom 1000-2000 sommerstid og 2000-3500 vinterstid, og fri markedspris etter det

Til bedrifter er det mer komplisert. Matproduksjon er aller viktigst at får nok støtte, men samtidig er ikke matproduksjon for eksport noe viktigere enn annen industri, så jeg vet ikke hvordan man skulle få skilt på det. Når svømmehaller må stenges fører det til at barn ikke får svømmeopplæring, som er veldig alvorlig. Trening, helse bør prioriteres. Det er helt sikkert mye sløsing fordi vi har vært vant med at strøm er billig og utømmelig. At folk har valgt å kjøpe seg store trekkfulle eneboliger må de nesten ta på egen kappe. Det blir veldig urettferdig om de som har tatt kostnaden selv med å etterisolere, eller har kjøpt mindre boliger mtp strøm skal straffes med at fellesskapets penger skal gå til å gi gratis oppgradering av boligen til folk som har kjøpt store dårlig isolerte hus. Har man ikke råd, så må man kanskje selge da...

Enig i at fast maxpris på alt vil hindre tiltak for strømsparing, men et toprissystem burde være enkelt for husholdninger, og mulig å få til også for bedrifter. 

Og så ser jeg ikke hva energimangel i Europa har med oss å gjøre, utover at politikerene våre har inngått elendige avtaler som de må reforhandle. Bruk gassen vår som de desperat trenger som forhandlingskort for å få unntak for norskprodusert strøm fra frihandel prinsippet til EU. Har vi for lite strøm i perioder får vi vel starte opp igjen et gasskraftverk eller to her også da, eller atomkraftverk - men jeg ønsker ikke atomkraftverk før vi faktisk må.

Veldig enig med deg ang at ordninger for bedriftene må være mer spesifikke, for sånn det ble under pandemien var jo bare latterlig. Masse store bedrifter fikk massiv støtte som de tok ut i utbytte.

Endret 15. september 2022 av velociraptor

[Capt. Obvious]

velociraptor skrev (10 minutter siden):

5000 kwt er helt ekstremt mye for en privat husholdning, det burde være maxpris på opp til f.eks. 1500 kwt per måned sommerstid og 2500 kit vinterstid og fri markedspris etter det. Eller enda bedre,, som en her foreslo tidligere, et trinn til, så kanskje 30-50 øre for bruk opp til 1000/2000 kit per måned henholdsvis sommer/vinter, og f.eks. max 2 kr kwt for bruk mellom 1000-2000 sommerstid og 2000-3500 vinterstid, og fri markedspris etter det

Til bedrifter er det mer komplisert. Matproduksjon er aller viktigst at får nok støtte, men samtidig er ikke matproduksjon for eksport noe viktigere enn annen industri, så jeg vet ikke hvordan man skulle få skilt på det. Når svømmehaller må stenges fører det til at barn ikke får svømmeopplæring, som er veldig alvorlig. Trening, helse bør prioriteres. Det er helt sikkert mye sløsing fordi vi har vært vant med at strøm er billig og utømmelig. At folk har valgt å kjøpe seg store trekkfulle eneboliger må de nesten ta på egen kappe. Det blir veldig urettferdig om de som har tatt kostnaden selv med å etterisolere, eller har kjøpt mindre boliger mtp strøm skal straffes med at fellesskapets penger skal gå til å gi gratis oppgradering av boligen til folk som har kjøpt store dårlig isolerte hus. Har man ikke råd, så må man kanskje selge da...

Enig i at fast maxpris på alt vil hindre tiltak for strømsparing, men et toprissystem burde være enkelt for husholdninger, og mulig å få til også for bedrifter. 

Og så ser jeg ikke hva energimangel i Europa har med oss å gjøre, utover at politikerene våre har inngått elendige avtaler som de må reforhandle. Bruk gassen vår som de desperat trenger som forhandlingskort for å få unntak for norskprodusert strøm fra frihandel prinsippet til EU. Har vi for lite strøm i perioder får vi vel starte opp igjen et gasskraftverk eller to her også da, eller atomkraftverk - men jeg ønsker ikke atomkraftverk før vi faktisk må.

Veldig enig med deg ang at ordninger for bedriftene må være mer spesifikke, for sånn det ble under pandemien var jo bare latterlig. Masse store bedrifter fikk massiv støtte som de tok ut i utbytte.

Jeg er enig i at matproduksjon og helse også bør prioriteres, men jeg syntes ikke man skal straffe de som har eldre eneboliger der man kanskje har bodd i flere tiår, med skyhøye strømpriser. Mantraet i Norge de siste tiårene har jo vært at folk i mye mindre grad skal bruke ved eller olje til fyring og heller bruke strøm til oppvarming. Da bør man ikke endre spillereglene sånn over natta. I den grad man skal senke taket for strømforbruk for strømstøtte, så må det i så fall kompenseres med ENØK tiltak for de det gjelder. Noe annet vil være uforsvarlig helsemessig når man etter hvert går mot vinter. 

[Gjest Anonym Brukar0]

velociraptor skrev (23 minutter siden):

5000 kwt er helt ekstremt mye for en privat husholdning, det burde være maxpris på opp til f.eks. 1500 kwt per måned sommerstid og 2500 kit vinterstid og fri markedspris etter det.

https://www.elvia.no/smart-forbruk/forbruk-og-sparing/normalt-stromforbruk/

"Statistisk Sentralbyrå har laget en oversikt over gjennomsnittlig strømforbruk for fire forskjellige boligtyper.

• Gjennomsnittlig strømforbruk for våningshus: 30 997 kWh per år.

• Gjennomsnittlig strømforbruk for enebolig: 25 776 kWh per år.

• Gjennomsnittlig strømforbruk for rekkehus: 17 090 kWh per år.

• Gjennomsnittlig strømforbruk for (blokk) leilighet: 10 899 kWh per år."

31 000 kwt i året gir ett snitt på 2 583 kwt per mnd. Forbruket vil naturlig nok varierer i løpet av året og ett forbruk på 5 000 kwt enkelt mnd er ikke ekstremt høyt for et våningshus.

[Antiviruset]

Tt12 skrev (3 timer siden):

Det er ikke staten som har endret spillereglene. Markedet har endret seg. Delvis på bakgrunn av statlige beslutninger som ble tatt for flere år siden. Som vi alle hadde mulighet til å påvirke men som de fleste ikke engasjerte seg i. 

Kutt tullpratet ditt! Det er staten som har endret spillereglene totalt! Og på toppen av dette viste de ikke hva de drev på med! Det var ikke markedet som "endret på plass disse 2 nye kablene" Det gjorde staten ved våre politikere!  Du må ikke tro at vanlige folk er idioter som kjøper noe slikt vås. Norge er også en oljenasjon, som har raffineri i Norge som kunne produsert bensin og diesel til Norge og solgt det til en satt ønsket pris. I stedet selges produktene ut av Norge, og importeres inn igjen til til en langt høyere pris. Satt av internasjonale børser! Dette er et politisk valg staten har tatt.

Jeg har engasjert meg, stemt på det riktige partiet, mange er derimot forledet av fake news fra hele stortinget! Det man kaller valgflesk så det holder! Men verre en det, også direkte løgner.  Når vi selger for mye av kraften vår til utlandet til et umettelig marked der prisene er høye uansett, måtte dette her skje! Det burde selv idioter ha forstått. Men politikerne sa noe helt annet, prisen ville bli den samme eller maks noen øre dyrere. Blant annet den sleipe fisken Søviknes fra Frp, så noen år etterpå? Løgn, løgn, løgn og ørkenaktige vandringer i bortforklaringer.... 

[Antiviruset]

velociraptor skrev (2 timer siden):

5000 kwt er helt ekstremt mye for en privat husholdning, det burde være maxpris på opp til f.eks. 1500 kwt per måned sommerstid og 2500 kit vinterstid og fri markedspris etter det.

Det betyr ikke noe som  helst! De fleste vil aldri bruke mer en de må uansett selv med de gamle strømprisene! Dette du snakker om er bare tull alt sammen. I Nord Norge var strømmen i sommer tilnærmet gratis! Selv da steg ikke strømforbruket i det hele tatt, det var uforandret. Så at folk bare bruker masse strøm fordi de liker å sløse vekk penger ? Det er bare en myte.

Grunnen til at strømforbruket stiger over tid fremover er  det "grønne skiftet", der alt som i dag har blitt drevet med fossil brensel skal over på strøm. Det slo ikke narrene at det da kanskje kunne bli mangel på strøm i fremtiden? Da nytter det ikke å spare litt på strøm til lading av mobiler, en kortere dusj, eller slå av lyset på soverommet ditt. Det er en dråpe i havet mot elektrifiseringen av oljeplattformene. Bare ideen viser hvor sinnssyke de som  vurderer dette faktisk er. Det er ekstremister,.

[Antiviruset]

Sannheten bak hel galskapen er at kraftbransjen i sin helet har fått gjennomslag for eksport kabler til kontinentet der prisene har vært skyhøye i mange tiår! Med en forklaring på at dette trenger vi for vår "forsyningssikkerhet". Men tanken bak det er maksimal profitt!  Politikerne har latt seg forlede og ikke sett konsekvensene av dette fult ut. De har malt seg inn i et hjørne, og malingen tørker ikke! De står og venter og håper på at den kanskje gjør det i fremtiden. Det er Støre sin taktikk.

I stedet for å traske ut av hjørnet sitt og bare innse at de har gjort noen helt fatale feilvurderinger, og rehabilitere hele prosjektet. Ta styringen heter det når du har tabbet deg ut, og må rette opp feil. Det smarteste er å overlate det til noen som kan dette, og det er ikke stortinget i alle fall.

[Antiviruset]

For hver dag som går sliter bedriftene mer og mer! All overskudd er borte hos alt for mange fordi rammebetingelsene ble totalt endret over natten! Si at de ikke er konkurransedyktige er ikke bare galt, det er ren ekstremisme av verste sort.

For hver dag som går sliter familier mer og mer med helt grunnleggende behov som å ha penger til oppvarming og varmtvann! Ikke fordi de sløser bort pengene sine, men fordi betingelsene brått endret seg med 10 dobling av strømprisene, og strømstøtten er egentlig bare minimal! At man får dekket 90% av utgiftene over 70 øre kwt er en bløff! Du får dekket 90% av utgiftene over 70 øre av snittprisen den måneden! Det er noe helt annet. I praksis langt under det rørebøtta Støre og Vedum legger ut om, og som journalister ikke fatter bæret av.

Mange idrettslag sliter stort. Fordi betingelsene endret seg over natten, og strømutgiftene til idrettshaller, ishaller og "vi må ha haller" går i taket. Det samme med flomlys og lignende. De kan heller ikke legge aktivitetene sine til nattetid. De må opererer når strømmen er som dyrest på ettermiddag/kveld.

Bøndene må skrote enorme avlinger fremover, fordi betingelsene har endret seg enormt. De kan ikke høste grønnsaker, sette de på kjølen og selge dette vinteren igjennom. Strømutgiftene vil da knekke hele gårdsdriften. Da må de bare pløye ned hele driten, i beste fall går det til dyrefor. Det er ikke fordi de ikke er konkurransedyktige!  Det er fordi politikerne har gitt seg ut på noe som de ikke forstår konsekvensene av. Det ligner mer og mer på en ren farse! Det akselererer mer og mer for hver dag dette pågår, og til slutt ender dette i et sammenbrudd og masse arbeidsledighet. 

[Tt12]

fotballjenta skrev (På 15.9.2022 den 10.38):

Profitt fra en liten bedrift havner svært sjelden i lomma til eiere. Profitt brukes i bedriften for videre verdiskapning. På den måten går profitten ofte tilbake til samfunnet. Bedrifter betaler også masse skatt, og lønner sine ansatte som også betaler skatt. Norge AS er ikke tjent med at bedrifter legges ned og at befolkningen blir arbeidsløse. Vi vil få enda større klasseskiller, lengre matkøer og kanskje til og med flere bostedsløse. Det er ikke "sosialisme" å støtte småbedrifter i vanskelige tider. Det er økonomisk smart langsiktig. 

Synes ikke nødvendigvis sosialisme er en dum ting. Men synes ikke vi skal sosialisere kostnadene til bedrifter i dårlige tider mens de for beholde overskuddet i gode tider. Vist staten skal inn å støtte bedrifter i dårlige tider så mener jeg at det bær skje som lån slik at de betaler tilbake når bedriften går godt igjen. Dette er uansett en kostnad for staten da endel bedrifter vil gå konkurs. 

Vist bedriftene uansett ikke tar ut overskuddet regener jeg med at de ikke har noe imot utbytte stopp. 

Samtidig er det nok slik at bedrift eier generelt sett har ganske mye høyere inntekter enn en gjennomsnitts person. Og jeg synes det er feil og gi disse sosial hjelp uten å krever at de gjør opp for seg når bedriften går bra. 

 

Capt. Obvious skrev (På 15.9.2022 den 10.52):

Ja, staten representerer alle, men jeg er likevel ikke enig i at det er "folk flests" feil at debatten om ACER ikke fikke ennå mer oppmerksomhet. Regjeringen og stortinget gjorde jo også sitt til at det ikke ble mer oppmerksomhet enn det som strengt er påkrevd for å banke gjennom et vedtak. Når man som representanter ikke går til offentligheten og belyser både fordeler og bakdeler skikkelig, så vil offentlig blest om et potensielt vedtak også bli så som så. Der mener jeg regjeringen ikke gjorde en god nok jobb. Ja, selvsagt har folk flest også et ansvar for å følge med selv, men de man velger som sine representanter har et særskilt ansvar for å belyse de sider av politiske vedtak som vil få store konsekvenser for folk og næringsliv. 

Betydelig lavere priser enn det vi ser nå, var jo det som var normale forhold, det er etter de siste kraftkablene kom til at de store prissvingningene og høye priser ble en realitet. Så ja, selvsagt har de nå mistet sitt største og kanskje eneste konkurransefortrinn. Kostnaden for nesten alt annet er betydelig lavere i de aller fleste andre land, så nå betyr det bare at hjørnesteinsindustri etter hvert begynner å flagge ut, med avvikling av næringsliv og lokalsamfunn som konsekvens. 

Vi vil mest sannsynlig slippe å komme dit, for når den kraftkrevende industrien flytter ut, så vil den eneste positive konsekvensen være at etterspørselen av strøm synker igjen. Men da er det for sent for norsk industri, for når man først har flagget ut og blitt godt vant med at nesten alle andre faktorer for drift er billigere, sitter det nok langt inne å flytte tilbake igjen. Også selv om strømprisen skulle bli normalisert igjen i en fjern fremtid. 

Igjen, dette er typisk store selskaper, de små- og mellomstore bedriftene har ikke hatt mulighet til å opparbeide seg kapital på samme måte, men er avhengige av inntekt som stort sett går rett til drift og uttak av en normal og levelig lønn for eieren. Mer lån løser ingenting, det flytter bare problemet frem i tid, og gjør det kanskje ennå verre når rentene nå er på vei opp igjen. 

Storsett enig i det meste du skriver der, Jeg håper at folk tar lærdom av denne sitasjonen og blir litt mer poitsk bevist slik at ved neste ACER lignede forslag så vil man se mer folkelig engasjement for det er langt vanskeligere å gå ut av en slik avtale enn det er å unngå å vedta den. 

For svær kraftkrevende industri som har hatt som sin største konkurranse fordel de lave kraft prisene i Norge. Så har jeg vanskelig å se hvordan de skal kunne klare seg selv om vi får mer normale kraftpriser. Da pris forskjellene mellom Norge og resten av Europa vil være redusert på grunn av kraftkablene selv i en normal situasjon. Dermed vil de miste eller få kraftig redusert sin største konkurranse fordel. Så jeg tror det vil over tid føre til utflagging og nedleggelser. Dette er ikke noe jeg ønsker. Det var og er hovedgrunnen til at jeg imot ACER avtalen. Dette ble også tatt opp i det offentlige ordskifte før ACER ble vedtatt men som sagt førte til lite respons i den generelle befolkningen. 

Som jeg har nevnt over tror jeg nok den generelle bedrifter eieren har vesentlig mer verdier enn gjennomsnitts nordmannen, og jeg ser ikke hvorfor vi skal di disse menneskene sosial hjelp uten å kreve at de betaler tilbake når bedriftene deres går godt igjen. En kan selvfølgelig se på om en kan tilby gunstige lånebetingelser som rente frihet i en periode. 

velociraptor skrev (På 15.9.2022 den 10.52):

Og så ser jeg ikke hva energimangel i Europa har med oss å gjøre, utover at politikerene våre har inngått elendige avtaler som de må reforhandle. Bruk gassen vår som de desperat trenger som forhandlingskort for å få unntak for norskprodusert strøm fra frihandel prinsippet til EU. Har vi for lite strøm i perioder får vi vel starte opp igjen et gasskraftverk eller to her også da, eller atomkraftverk - men jeg ønsker ikke atomkraftverk før vi faktisk må.

Det har veldig mye med oss å gjøre når vi valgte å gå inn i ACER avtalen, og jeg tror det blir svært vanskelig å forhandle seg ut av denne i den situasjonen Europa er i nå. EU vil jo ikke engang betale markeds pris på gassen vil tilbyr. Det er derfor en bør være veldig forsiktig med inngå slike avtaler. Da de er svært vanskelig å bryte. 

Antiviruset skrev (22 timer siden):

Kutt tullpratet ditt! Det er staten som har endret spillereglene totalt! Og på toppen av dette viste de ikke hva de drev på med! Det var ikke markedet som "endret på plass disse 2 nye kablene" Det gjorde staten ved våre politikere!  Du må ikke tro at vanlige folk er idioter som kjøper noe slikt vås. Norge er også en oljenasjon, som har raffineri i Norge som kunne produsert bensin og diesel til Norge og solgt det til en satt ønsket pris. I stedet selges produktene ut av Norge, og importeres inn igjen til til en langt høyere pris. Satt av internasjonale børser! Dette er et politisk valg staten har tatt.

Ser ikke at vi ser ting så veldig ulikt. kablene var en politisk beslutning det samme var ACER avtalen. Disse avgjørelsene i kombinasjons med markeds endringer har stilt oss i situasjonen vi nå er i. Men som jeg har sagt tidligere så var det en begrenset offentlig debatt om ACER fordi som du sier folk ble enten forledet av enkelte politikere som var for avtalen eller de gadd ikke engasjere seg. Men som statsborger så har vi alle et ansvar for å informere oss om hvordan landet styres. Fordi vi må alle leve med konsekvensen. Så jeg synes til en viss grad at folk kan skylde seg selv. 

 

Antiviruset skrev (22 timer siden):

Sannheten bak hel galskapen er at kraftbransjen i sin helet har fått gjennomslag for eksport kabler til kontinentet der prisene har vært skyhøye i mange tiår! Med en forklaring på at dette trenger vi for vår "forsyningssikkerhet". Men tanken bak det er maksimal profitt!  Politikerne har latt seg forlede og ikke sett konsekvensene av dette fult ut. De har malt seg inn i et hjørne, og malingen tørker ikke! De står og venter og håper på at den kanskje gjør det i fremtiden. Det er Støre sin taktikk.

Ganske enig med deg, men tror du undervurderer hvor vanskelig det er å komme ut av denne avtalen gitt kraftkrisen Europa nå er oppi. 

[Capt. Obvious]

Tt12 skrev (1 time siden):

Storsett enig i det meste du skriver der, Jeg håper at folk tar lærdom av denne sitasjonen og blir litt mer poitsk bevist slik at ved neste ACER lignede forslag så vil man se mer folkelig engasjement for det er langt vanskeligere å gå ut av en slik avtale enn det er å unngå å vedta den. 

For svær kraftkrevende industri som har hatt som sin største konkurranse fordel de lave kraft prisene i Norge. Så har jeg vanskelig å se hvordan de skal kunne klare seg selv om vi får mer normale kraftpriser. Da pris forskjellene mellom Norge og resten av Europa vil være redusert på grunn av kraftkablene selv i en normal situasjon. Dermed vil de miste eller få kraftig redusert sin største konkurranse fordel. Så jeg tror det vil over tid føre til utflagging og nedleggelser. Dette er ikke noe jeg ønsker. Det var og er hovedgrunnen til at jeg imot ACER avtalen. Dette ble også tatt opp i det offentlige ordskifte før ACER ble vedtatt men som sagt førte til lite respons i den generelle befolkningen. 

Som jeg har nevnt over tror jeg nok den generelle bedrifter eieren har vesentlig mer verdier enn gjennomsnitts nordmannen, og jeg ser ikke hvorfor vi skal di disse menneskene sosial hjelp uten å kreve at de betaler tilbake når bedriftene deres går godt igjen. En kan selvfølgelig se på om en kan tilby gunstige lånebetingelser som rente frihet i en periode. 

 

Du fortsetter jo bare å skrive om de såkalt grådige bedriftseierne som slipper å ta risikoen for egne kostnader, det har jeg tilbakevist ved å peke på at de fleste bedrifter i Norge er små- eller mellomstore. Disse kan ikke sosialisere sine tap eller sin risiko, det er kun enkelte store konsern som kan det. 

Med kun lån som du foreslår, vil det bety å legge ned litt over halvparten av bedriftene i Norge. Da er det bare å begynne å velge vekk hvilke sosiale goder du ikke ønsker tilgang til. som f. eks. helsevesen eller skole for barna dine. 

[Tt12]

Capt. Obvious skrev (6 minutter siden):

Du fortsetter jo bare å skrive om de såkalt grådige bedriftseierne som slipper å ta risikoen for egne kostnader, det har jeg tilbakevist ved å peke på at de fleste bedrifter i Norge er små- eller mellomstore. Disse kan ikke sosialisere sine tap eller sin risiko, det er kun enkelte store konsern som kan det. 

Med kun lån som du foreslår, vil det bety å legge ned litt over halvparten av bedriftene i Norge. Da er det bare å begynne å velge vekk hvilke sosiale goder du ikke ønsker tilgang til. som f. eks. helsevesen eller skole for barna dine. 

Det at du sier noe er ikke et bevis. Vist en bedrift ikke kan dekke sine utgifter nå eller i framtiden så ser jeg ikke hvorfor staten skal subsidiere dem. De selskapene som er verd å redde er lønnsomme selskaper som vil slite i en begrenset periode. Disse selskapene vil kunne betale tilbake de pengene de får fra staten for å kunne overleve når de er lønnsomme igjen. 

Som jeg skriver over er det fullt mulig å inngå avtaler om gunstige betingelser for lån som eksempelvis  ved å gi rente fritak i en periode. 

[Capt. Obvious]

Tt12 skrev (1 minutt siden):

Det at du sier noe er ikke et bevis. Vist en bedrift ikke kan dekke sine utgifter nå eller i framtiden så ser jeg ikke hvorfor staten skal subsidiere dem. De selskapene som er verd å redde er lønnsomme selskaper som vil slite i en begrenset periode. Disse selskapene vil kunne betale tilbake de pengene de får fra staten for å kunne overleve når de er lønnsomme igjen. 

Som jeg skriver over er det fullt mulig å inngå avtaler om gunstige betingelser for lån som eksempelvis  ved å gi rente fritak i en periode. 

Du kan selv sjekke statistikk på fordelingen av bedrifter etter størrelse f. eks. her:
https://www.ssb.no/virksomheter-foretak-og-regnskap/virksomheter-og-foretak/statistikk/virksomheter

Jeg ser ingen grunn til å måtte dokumentere ovenfor noen som selv ikke dokumenterer noe som helst. 

[Tt12]

Capt. Obvious skrev (4 minutter siden):

Du kan selv sjekke statistikk på fordelingen av bedrifter etter størrelse f. eks. her:
https://www.ssb.no/virksomheter-foretak-og-regnskap/virksomheter-og-foretak/statistikk/virksomheter

Jeg ser ingen grunn til å måtte dokumentere ovenfor noen som selv ikke dokumenterer noe som helst. 

Har jeg kommet med uttalelser som du mener bør dokumenteres ?  

Storsett har jeg vel argumentert med mine mening. Med at jeg ikke synes noe om å subsidiere private bedrifter uten å kreven noe tilbake. 

Når man ser på pakken presentert av regjeringen så kan det se ut som de tenker i lignede baner etter problemene vi hadde nylig med covid19 støtten. 

Størrelsen av en bedrift sier ingen ting om hvor lønnsomme de er, og vist det finnes mange små bedrifter i dette landet som ikke kan drive lønnsomt nå og heller ikke har utsikter til å gjøre det i framtiden. Så synes jeg det er helt greit at disse går konkurs1. 

[Capt. Obvious]

Tt12 skrev (20 minutter siden):

Har jeg kommet med uttalelser som du mener bør dokumenteres ?  

Storsett har jeg vel argumentert med mine mening. Med at jeg ikke synes noe om å subsidiere private bedrifter uten å kreven noe tilbake. 

Når man ser på pakken presentert av regjeringen så kan det se ut som de tenker i lignede baner etter problemene vi hadde nylig med covid19 støtten. 

Størrelsen av en bedrift sier ingen ting om hvor lønnsomme de er, og vist det finnes mange små bedrifter i dette landet som ikke kan drive lønnsomt nå og heller ikke har utsikter til å gjøre det i framtiden. Så synes jeg det er helt greit at disse går konkurs1. 

Det er jo du som påstår at alle bedrifter i Norge sniker unna utbytte, men ikke vil akseptere risiko for egne tap. Jeg påpeker at det ikke er slik, siden små bedrifter har lite mulighet til å gjøre dette. Store bedrifter vil ha mulighet til å drive lenge selv med lønnsomhet, og det er også de som har flest forutsetninger for å drive profesjonell skatteplanlegging, samt å spekulere i stønader. 

Ja ok, du mener det er greit at potensielt over halvparten av norsk næringsliv konkurs. Da ser jeg egentlig ikke behov for å fortsette debatten lenger. 

[Tt12]

Capt. Obvious skrev (2 minutter siden):

Det er jo du som påstår at alle bedrifter i Norge sniker unna utbytte, men ikke vil akseptere risiko for egne tap. Jeg påpeker at det ikke er slik, siden små bedrifter har lite mulighet til å gjøre dette. Store bedrifter vil ha mulighet til å drive lenge selv med lønnsomhet, og det er også de som har flest forutsetninger for å drive profesjonell skatteplanlegging, samt å spekulere i stønader. 

Ja ok, du mener det er greit at potensielt over halvparten av norsk næringsliv konkurs. Da ser jeg egentlig ikke behov for å fortsette debatten lenger. 

Tror du misforstår med litt. Jeg mener ikke at bedrifter lurer seg unna noe som helst. Jeg mener at vi ved eksempelvis covid19 støtte betalte ut store summer uten å stille nok krav til bedriftene om tilbake betaling. Dette gjor at de kunne få dekt sine kostnader når bedriften gikk dårlig samtidig som at de ikke trengte å betale tilbake denne støtten når bedriften senere gikk bra.

Refser Stordalen: - Betal tilbake (dagbladet.no) 

Coronastøtten: Bedriftene tok ut mer utbytte i kriseåret enn året før – E24

Nesten alle beholder overskudd etter korona: – Prøvde ikke utnytte ordningene, sier Kurt Nilsens manager. (bt.no)

Jeg mener derfor at vi må sørge for at strømstøtten til ulike bedrifter blir bedre utformet enn det covid19 støtten var. Slik at bedriften må betale tilbake når de går bra. 

Tor du at halvparten av norsk næringsliv ikke bare er uteavstand til å drive lønnsomt nå, men også vil slite med å kunne være lønnsomme i lang tid framover ? 

Vist dette stemmer er det da samfunnsøkonomisk lønnsomt å subsidiere bedrifter som ikke evner å drive lønnsomt ? 

 

[Capt. Obvious]

Tt12 skrev (1 minutt siden):

Tror du misforstår med litt. Jeg mener ikke at bedrifter lurer seg unna noe som helst. Jeg mener at vi ved eksempelvis covid19 støtte betalte ut store summer uten å stille nok krav til bedriftene om tilbake betaling. Dette gjor at de kunne få dekt sine kostnader når bedriften gikk dårlig samtidig som at de ikke trengte å betale tilbake denne støtten når bedriften senere gikk bra.

Refser Stordalen: - Betal tilbake (dagbladet.no) 

Coronastøtten: Bedriftene tok ut mer utbytte i kriseåret enn året før – E24

Nesten alle beholder overskudd etter korona: – Prøvde ikke utnytte ordningene, sier Kurt Nilsens manager. (bt.no)

Jeg mener derfor at vi må sørge for at strømstøtten til ulike bedrifter blir bedre utformet enn det covid19 støtten var. Slik at bedriften må betale tilbake når de går bra. 

Tor du at halvparten av norsk næringsliv ikke bare er uteavstand til å drive lønnsomt nå, men også vil slite med å kunne være lønnsomme i lang tid framover ? 

Vist dette stemmer er det da samfunnsøkonomisk lønnsomt å subsidiere bedrifter som ikke evner å drive lønnsomt ? 

 

Det må produseres mer strøm, men det kan ta flere år å sørge for bedre tilførsel, så hvis man vil ha et fungerende næringsliv, så må man subsidiere i mellomtiden. 

At man kastet penger på bedriftene under Korona, skyldtes at man stod over en akutt fase man ikke visste hvordan ville utvikle seg, og det var selvsagt viktig å redde næringslivet i Norge. I den fasen man stod i, hadde man ikke tid til å diskutere og dikkedere hvordan støtten optimalt sett kunne sett ut, for da hadde den kommet for sent. I hovedsak var det bedre at noen bedrifter fikk litt for mye enn at store deler av næringslivet gikk dukken, og med det folks privatøkonomi. Tilsvarende bør man også være raus med strømstøtte, så får man heller optimalisere etter hvert. 

[Tt12]

Capt. Obvious skrev (5 minutter siden):

Det må produseres mer strøm, men det kan ta flere år å sørge for bedre tilførsel, så hvis man vil ha et fungerende næringsliv, så må man subsidiere i mellomtiden. 

At man kastet penger på bedriftene under Korona, skyldtes at man stod over en akutt fase man ikke visste hvordan ville utvikle seg, og det var selvsagt viktig å redde næringslivet i Norge. I den fasen man stod i, hadde man ikke tid til å diskutere og dikkedere hvordan støtten optimalt sett kunne sett ut, for da hadde den kommet for sent. I hovedsak var det bedre at noen bedrifter fikk litt for mye enn at store deler av næringslivet gikk dukken, og med det folks privatøkonomi. Tilsvarende bør man også være raus med strømstøtte, så får man heller optimalisere etter hvert. 

Takk for svar tror jeg skjønner ditt perspektiv nå, og hvor vi ender opp med å være uenig. Det har vært en interessant diskusjon. 

[yamask]

Tt12 skrev (57 minutter siden):

Tror du misforstår med litt. Jeg mener ikke at bedrifter lurer seg unna noe som helst. Jeg mener at vi ved eksempelvis covid19 støtte betalte ut store summer uten å stille nok krav til bedriftene om tilbake betaling. Dette gjor at de kunne få dekt sine kostnader når bedriften gikk dårlig samtidig som at de ikke trengte å betale tilbake denne støtten når bedriften senere gikk bra.

Jeg er enig i at de store bedriftene som tok ut utbytte etter koronastøtte bør betale dette tilbake. Men dette gjelder et stort mindretall av bedrifter. 

Små bedrifter måtte på kort tid stenge helt eller delvis FLERE ganger fordi staten bestemte det. Plutselig ble det nasjonalt sjenkeforbud rett før jul og nyttår, og avbestillingene rant inn. Vi mistet altså inntekt fordi staten bestemte det. Klart bedrifter skal få disse tapene sine dekket? 

Det samme gjelder nå. Vi sliter noe helt vannvittig fordi stortinget har bidratt stort til å gi oss skyhøye strømpriser. Forstår at grunnene til dette er svært sammensatt, men det er ihvertfall ikke bedriftene sin skyld. 

[velociraptor]

Tt12 skrev (3 timer siden):

Synes ikke nødvendigvis sosialisme er en dum ting. Men synes ikke vi skal sosialisere kostnadene til bedrifter i dårlige tider mens de for beholde overskuddet i gode tider. Vist staten skal inn å støtte bedrifter i dårlige tider så mener jeg at det bær skje som lån slik at de betaler tilbake når bedriften går godt igjen. Dette er uansett en kostnad for staten da endel bedrifter vil gå konkurs. 

Vist bedriftene uansett ikke tar ut overskuddet regener jeg med at de ikke har noe imot utbytte stopp. 

Samtidig er det nok slik at bedrift eier generelt sett har ganske mye høyere inntekter enn en gjennomsnitts person. Og jeg synes det er feil og gi disse sosial hjelp uten å krever at de gjør opp for seg når bedriften går bra. 

 

Storsett enig i det meste du skriver der, Jeg håper at folk tar lærdom av denne sitasjonen og blir litt mer poitsk bevist slik at ved neste ACER lignede forslag så vil man se mer folkelig engasjement for det er langt vanskeligere å gå ut av en slik avtale enn det er å unngå å vedta den. 

For svær kraftkrevende industri som har hatt som sin største konkurranse fordel de lave kraft prisene i Norge. Så har jeg vanskelig å se hvordan de skal kunne klare seg selv om vi får mer normale kraftpriser. Da pris forskjellene mellom Norge og resten av Europa vil være redusert på grunn av kraftkablene selv i en normal situasjon. Dermed vil de miste eller få kraftig redusert sin største konkurranse fordel. Så jeg tror det vil over tid føre til utflagging og nedleggelser. Dette er ikke noe jeg ønsker. Det var og er hovedgrunnen til at jeg imot ACER avtalen. Dette ble også tatt opp i det offentlige ordskifte før ACER ble vedtatt men som sagt førte til lite respons i den generelle befolkningen. 

Som jeg har nevnt over tror jeg nok den generelle bedrifter eieren har vesentlig mer verdier enn gjennomsnitts nordmannen, og jeg ser ikke hvorfor vi skal di disse menneskene sosial hjelp uten å kreve at de betaler tilbake når bedriftene deres går godt igjen. En kan selvfølgelig se på om en kan tilby gunstige lånebetingelser som rente frihet i en periode. 

Det har veldig mye med oss å gjøre når vi valgte å gå inn i ACER avtalen, og jeg tror det blir svært vanskelig å forhandle seg ut av denne i den situasjonen Europa er i nå. EU vil jo ikke engang betale markeds pris på gassen vil tilbyr. Det er derfor en bør være veldig forsiktig med inngå slike avtaler. Da de er svært vanskelig å bryte. 

Ser ikke at vi ser ting så veldig ulikt. kablene var en politisk beslutning det samme var ACER avtalen. Disse avgjørelsene i kombinasjons med markeds endringer har stilt oss i situasjonen vi nå er i. Men som jeg har sagt tidligere så var det en begrenset offentlig debatt om ACER fordi som du sier folk ble enten forledet av enkelte politikere som var for avtalen eller de gadd ikke engasjere seg. Men som statsborger så har vi alle et ansvar for å informere oss om hvordan landet styres. Fordi vi må alle leve med konsekvensen. Så jeg synes til en viss grad at folk kan skylde seg selv. 

 

Ganske enig med deg, men tror du undervurderer hvor vanskelig det er å komme ut av denne avtalen gitt kraftkrisen Europa nå er oppi. 

Nei, jeg mener jo helt oppriktig at alle politikerene som stemte ja til ACER burde stilles for riksrett. 

Jeg skrev forøvrig under på opprop mot ACER da for mange år siden, men de fleste jeg kjenner hadde aldri hørt om det engang, og politikerene gikk jo helt klart med vilje veldig stille i dørene med hele avtalen.