Kan Russland og Kina bli sammenlignet med de onde Aksemaktene

[I Grosny]

Woah0 skrev (På 2.9.2022 den 14.51):

Innenfor anti demokratiske, etnisk nasjonalisme. Bare for å nevne

https://no.wikipedia.org/wiki/Aksemaktene

Kanskje eneste forskjellen er vi har NATO iallfall hvis det skulle bli bruk i dag, mens på den tiden var det bare å forsyne å ta på den tiden

Kina og Russland er noe helt annet og mye farligere enn "ondskapens akse". Kina og Russland er enorme krigsmaskiner og de har temmelig stor økonomi. Russland har imperialistiske ambisjoner. Om det er slik med Kina også har jeg ikke faste holdepunkter for, men mistanken er der.

[Den Sagnomsuste]

Woah0 skrev (På 2.9.2022 den 14.51):

Innenfor anti demokratiske, etnisk nasjonalisme. Bare for å nevne

https://no.wikipedia.org/wiki/Aksemaktene

Kanskje eneste forskjellen er vi har NATO iallfall hvis det skulle bli bruk i dag, mens på den tiden var det bare å forsyne å ta på den tiden

«-de onde aksemaktene»? Hva leder deg til å tro at de nødvendigvis var så mye verre enn de allierte? Har du lest noe om hva «de allierte» gjorde mot Tyskland etter første verdenskrig? Hvordan de feks opprettholdt en kornblokkade opptil 9 måneder etter at Tyskland hadde kapitulert (blokaden sørget for at millioner av tyskere sultet og flere hundretusen døde av hungersnød - i fredstid!) ? 
Glemmer du, eller fortrenger du at etterkrigsoppgjøret selvsagt var et uttrykk for seierherrenes justis? 
 

Aksemaktene tapte to verdenskriger og ble derfor brettet ut for hele verden. De allierte maktene vant og kunne skjule sin styggedom. Selv på tross av dette VET vi at bla USSR gjennomførte stygge og groteske overgrep mot menneskeheten i Gulag. I nyere tid har USA anvendt tortur av middelaldersk karakter ved Guatanamo Bay, dette helt uten involvering av rettsvesenet.
 

Summert opp: hvorfor mangler du nyanser?

Endret 16. september 2022 av Den Sagnomsuste

[Gjest Paramount]

Kina og Russland er ondskapens akse. De har definitivt ikke planer om å gjøre verden bedre for andre enn dem selv. Så ærlig må vi ha lov til å være. Det som driver denne alliansen er fiendskap mot vesten, og ønsket om makt, og ikke minst hevn. En giftig cocktail.

[_popcorn_]

Ryddet for brukerdebatt og svar til det. 

_popcorn_,adm

[Imariuz]

missbluebird skrev (På 3.9.2022 den 10.52):

De onde aksemaktene hadde jo en propaganda for å få flere med på sin ideologi og sitt styresett, sammen med militær innflytelse og påvirkning.
Kina og Russland går jo ikke i dag inn i andre land for å spred sin ideologi og styresett med militær makt.
Derimot så gjør jo USA dette som er hovedbiten i NATO ved å prøve å få andre land til å bli demokratiske og endre styresett og ideologier ved hjelp av press, militær makt og påvirkning.

NATO angriper ikke andre land for å tvinge dem inn i NATO mot deres vilje og gjøre dem demokratiske. Det er landene selv som SØKER om medlemskap, og må oppfylle krav om demokrati og markedsøkonomi for å få det innvilget. Russland tvinger nabolandene inn mot deres vilje gjennom å støtte opprørere, angrepskriger og folkerettsstridige okkupasjoner.

[Den Sagnomsuste]

Imariuz skrev (På 27.9.2022 den 15.25):

NATO angriper ikke andre land for å tvinge dem inn i NATO mot deres vilje og gjøre dem demokratiske. Det er landene selv som SØKER om medlemskap, og må oppfylle krav om demokrati og markedsøkonomi for å få det innvilget. Russland tvinger nabolandene inn mot deres vilje gjennom å støtte opprørere, angrepskriger og folkerettsstridige okkupasjoner.

Vesten fordreier ulike staters nasjonale politikk, samt deres policy politikk (anm… faktisk politikk) gjennom lobbyisme og finansielle gulrøtter. Dette burde være allment kjent. I løpet av årtier med slik anvendelse av «myk makt» har stadig flere østlige land blitt vestligrettede. Hvorfor gjør Vesten dette, og hvorfor gjør ikke Russland det samme? 

First thing first. Vesten driver på på denne måten for å fremme egen økonomi og globale herredømme. Ved å «vri» Øst-Europa vestover vinner man nye markeder og ny innflytelse, selvsagt på bekostning av østlige impulser. Man får likesinnede inn i sentrale maktorganer og oppnår smidigere samhandling innenfor IR. I de nye markedene er det selvsagt «store ulv» nasjonene som setter priser og dagsorden. Vi kan gjerne sove igjennom dette og kjøpe sludderet om markedspris etc, men faktum er at makten og pengene sitter/ drypper i retning av Tyskland og Frankrike i EU og USA over havet. 
Kapitalismen har løftet mange ut av fattigdom, også i øst, men kommer med mange negative konsekvenser. Salg av nasjonalstatens suverenitet, klimakaos, interstatlig avhengighet etc etc. 

Vesten meler i hovedsak egen kake igjennom bestikkelser og lobbyisme mot øst. De ønsker å være eneste storspiller i verdensøkonomien, akkurat slik Kina nå drømmer om å være. Egentlig er ikke dette klanderverdig i det hele tatt. Hvem ønsker vel ikke å kjøpe billig og selge dyrt, for å sitere Stray Spetalen. 
 

Del 2 av spørsmålet: hvorfor har ikke Russland valgt samme strategi? Vel, delvis pga manglende/ for sen forståelse av myk makts betydning, dels pga landets historiske forhold til statlig tvang og diktatorisk lederskap og ikke minst pga manglende økonomiske ressurser og generell bakovervendthet da Berlinmuren falt. De var, og er, i bakleksa i det myke spillet som foregår bak sceneteppet. 
 

Hvorfor skiver jeg alt dette? Jo, av den enkle grunn at jeg ønsker å forstyrre oppfatningen av at Vesten er «snille» og østen «slemme». Det hele handler dypest sett om ulike og diametralt motstridene interesser, samt ulik evne til å influere igjennom lobbyisme og økonomiske insentiver. Russlands bruk av hard makt (eller forsøk på som sådan…) er ikke noe annet enn et febrilsk forsøk på å tilbakekreve respekt og innflytelse i den internasjonale orden. Dette er selvsagt feil medisin og dømt til å mislykkes. Summing i gangene og løfter om økonomisk fremgang i tospann med bestikkelser etc har i tiår dreid land som Ukraina vekk fra russisk sfære. Bomber i hodet vil ikke kunne endre på dette. Kina spiller i kulissene og har forstått verdien av myk makt for lenge siden (i internasjonal politikk vel og merke, ikke innenriks) og vinner derfor mer innflytelse, mens Russland atter en gang er bakovervendt. 

[Imariuz]

Den Sagnomsuste skrev (3 minutter siden):

Vesten fordreier ulike staters nasjonale politikk, samt deres policy politikk (anm… faktisk politikk) gjennom lobbyisme og finansielle gulrøtter. Dette burde være allment kjent. I løpet av årtier med slik anvendelse av «myk makt» har stadig flere østlige land blitt vestligrettede. Hvorfor gjør Vesten dette, og hvorfor gjør ikke Russland det samme? 

Vesten bruker insentiver, mens russerne invaderer land som ikke gjør som dem ønsker. Er ikke så vanskelig å se hvem som er de gode, og hvem som er de onde da.

[Den Sagnomsuste]

Imariuz skrev (18 minutter siden):

Vesten bruker insentiver, mens russerne invaderer land som ikke gjør som dem ønsker. Er ikke så vanskelig å se hvem som er de gode, og hvem som er de onde da.

Intelligens og ressurser. Dette har ingenting med moral å gjøre. Hvis du tviler på det kan du bare søke opp noen av vestens mange brudd på folkeretten. Irak, Balkan etc etc. USA alene kriger jo støtt og stadig…

I disse landene har Vesten gitt opp bruk av myk makt, evnt har det ikke ført frem. Da gjenstår politikken i dens mest basale form, militærmakt.

Endret 2. oktober 2022 av Den Sagnomsuste

[Imariuz]

Den Sagnomsuste skrev (35 minutter siden):

Intelligens og ressurser. Dette har ingenting med moral å gjøre. Hvis du tviler på det kan du bare søke opp noen av vestens mange brudd på folkeretten. Irak, Balkan etc etc. USA alene kriger jo støtt og stadig…

I disse landene har Vesten gitt opp bruk av myk makt, evnt har det ikke ført frem. Da gjenstår politikken i dens mest basale form, militærmakt.

Typisk whataboutisme fra kreml-trollene. Hva USA har gjort tidligere er irrelevant for debatten om russisk angrepskrig, okkupsjon og ulovlig annektering av andre lands territorium, noe USA ikke har gjort forøvrig.

[jabx]

Den Sagnomsuste skrev (På 16.9.2022 den 20.03):

«-de onde aksemaktene»? Hva leder deg til å tro at de nødvendigvis var så mye verre enn de allierte? Har du lest noe om hva «de allierte» gjorde mot Tyskland etter første verdenskrig? Hvordan de feks opprettholdt en kornblokkade opptil 9 måneder etter at Tyskland hadde kapitulert (blokaden sørget for at millioner av tyskere sultet og flere hundretusen døde av hungersnød - i fredstid!) ? 
Glemmer du, eller fortrenger du at etterkrigsoppgjøret selvsagt var et uttrykk for seierherrenes justis? 

Aksemaktene tapte to verdenskriger og ble derfor brettet ut for hele verden. De allierte maktene vant og kunne skjule sin styggedom. Selv på tross av dette VET vi at bla USSR gjennomførte stygge og groteske overgrep mot menneskeheten i Gulag. I nyere tid har USA anvendt tortur av middelaldersk karakter ved Guatanamo Bay, dette helt uten involvering av rettsvesenet.

Summert opp: hvorfor mangler du nyanser?

Aksemaktene var mye verre fordi de jobbet for utryddelse, folkemord og imperialisme.

De allierte jobbet med å beskytte seg mot dette.

Aksemaktene var onde. De allierte var gode. Så enkelt er det faktisk. Med mindre du vil forsvare nazisme og folkemord.

Aksemaktene hadde et ondt mål. De allierte et godt mål. At det så ble gjort feil underveis endrer ikke dette.

Endret 2. oktober 2022 av jabx

[Den Sagnomsuste]

jabx skrev (5 timer siden):

Aksemaktene var mye verre fordi de jobbet for utryddelse, folkemord og imperialisme.

De allierte jobbet med å beskytte seg mot dette.

Aksemaktene var onde. De allierte var gode. Så enkelt er det faktisk. Med mindre du vil forsvare nazisme og folkemord.

Aksemaktene hadde et ondt mål. De allierte et godt mål. At det så ble gjort feil underveis endrer ikke dette.

All den tid Sovjetunionen var på alliert side under krigen har du en dårlig sak. Jeg antar at også Stalin var «god» og kjempet mot de «onde»? 
Hiroshima og Nagasaki var vel også et uttrykk for Amerikansk godhet tenker jeg. «- We are the United States, saver of mankind. As a way to show our moral values: Here you go, have a fat man and a little boy!

Historien har vinnere og tapere, that’s all there is to it…

[Imariuz]

Den Sagnomsuste skrev (10 minutter siden):

Hiroshima og Nagasaki var vel også et uttrykk for Amerikansk godhet tenker jeg. «- We are the United States, saver of mankind. As a way to show our moral values: Here you go, have a fat man and a little boy!

Det sparte hundretusenvis om ikke millioner av liv som ville gått tapt ved invasjon av fastlandet. Japan nektet å overgi seg, atombombene var med på å overbevise dem til å endre mening. USA kjempet for demokrati og frihet, Japan kjempet for keiseren og for å gjøre millioner av mennesker til slaver, tortur, drap og folkemord.

[Den Sagnomsuste]

Imariuz skrev (12 minutter siden):

Det sparte hundretusenvis om ikke millioner av liv som ville gått tapt ved invasjon av fastlandet. Japan nektet å overgi seg, atombombene var med på å overbevise dem til å endre mening. USA kjempet for demokrati og frihet, Japan kjempet for keiseren og for å gjøre millioner av mennesker til slaver, tortur, drap og folkemord.

DET er whataboutisme det! Vi dreper like godt uhorvelig mange mennesker idag for å unngå at enda flere blir drept imorgen, lol (akkurat som om man kan vite hvordan historien kunne ha forløpt…). 
Du kjøper sikkert drittpratet om Vestens «fremskutte forsvar» også antar jeg. Vi dreper og lemlester profylaktisk i MENA for å unngå at noen aktører der gjør noe ondt mot oss imorgen. Når du først driver med den type logikk er du farlig nær Kremls tankegang også btw (uten at du later til å være det bevisst…).
 

Russland angriper jo Ukraina for å «denazifisere» landet. Idiotisk påstand og begrunnelse fra Kreml, men ikke desto mindre en fremsettelse av et argument for å slå til først. Russland er truet hevder de jo. 
 

[Imariuz]

Den Sagnomsuste skrev (15 minutter siden):

DET er whataboutisme det! Vi dreper like godt uhorvelig mange mennesker idag for å unngå at enda flere blir drept imorgen, lol (akkurat som om man kan vite hvordan historien kunne ha forløpt…). 
Du kjøper sikkert drittpratet om Vestens «fremskutte forsvar» også antar jeg. Vi dreper og lemlester profylaktisk i MENA for å unngå at noen aktører der gjør noe ondt mot oss imorgen. Når du først driver med den type logikk er du farlig nær Kremls tankegang også btw (uten at du later til å være det bevisst…).

Tullete å sammenligne det med kremls ulovlige  invasjoner og annekteringer av naboland. Det var ikke bra, men var det minste av ondene når Japan nektet å overgi seg, og det ville vært svært kostbart både i soldater og sivile menneskeliv å ta fastlandet. Vi griper inn i land for å forhindre folkemord og overgrep mot befolkningen ja, du synes sikkert det er kjempedumt, men de fleste forstår at det er nødvendig.

[jabx]

Den Sagnomsuste skrev (På 2.10.2022 den 21.55):

All den tid Sovjetunionen var på alliert side under krigen har du en dårlig sak. Jeg antar at også Stalin var «god» og kjempet mot de «onde»? 
Hiroshima og Nagasaki var vel også et uttrykk for Amerikansk godhet tenker jeg. «- We are the United States, saver of mankind. As a way to show our moral values: Here you go, have a fat man and a little boy!

Historien har vinnere og tapere, that’s all there is to it…

Nei, Stalin var ond. Men han ble bare "tvunget" til å kjempe mot Tyskland fordi Hitler brøt samarbeidsavtalen de opprinnelig hadde tegnet.

Hiroshima og Nagasaki betyr ikke at USA var onde. Det er forskjell på å ikke være perfekt, og å være ond.

Endret 11. oktober 2022 av jabx

[Den Sagnomsuste]

jabx skrev (11 timer siden):

Nei, Stalin var ond. Men han ble bare "tvunget" til å kjempe mot Tyskland fordi Hitler brøt samarbeidsavtalen de opprinnelig hadde tegnet.

Hiroshima og Nagasaki betyr ikke at USA var onde. Det er forskjell på å ikke være perfekt, og å være ond.

Spinndoktor-virksomhet.,.

Endret 11. oktober 2022 av Den Sagnomsuste

[Entern]

Imariuz skrev (På 2.10.2022 den 22.09):

Det sparte hundretusenvis om ikke millioner av liv som ville gått tapt ved invasjon av fastlandet. Japan nektet å overgi seg, atombombene var med på å overbevise dem til å endre mening. USA kjempet for demokrati og frihet, Japan kjempet for keiseren og for å gjøre millioner av mennesker til slaver, tortur, drap og folkemord.

Jepp.

Pluss at dersom Japan ikke hadde overgitt seg er det mulig Sovjet hadde kommet USA i forveien med invasjon og da ville Japan blitt en Sovjetrepublikk.