Hvis det finnes en gud, hvorfor har vi da valgfrihet?

[AnonymBruker]

I og med at noen brakte opp noen gode spørsmål som burde tas opp i en egen tråd så lager jeg den her.

Blåttvann skrev (53 minutter siden):

Men nå begynner du å inn det konkrete igjen. Du mener Gud ikke er konkret, så da trenger vi ikke plassere han i det konkrete for å forklare det konkrete heller.

Og, hvorfor skulle en Gud skape noe konkret egentlig? Det gir heller ikke mening at en Gud har skapt universet og livet på jorda.

Han har skapt en klode hvor organismer, dyr og etterhvert mennesker alltid har måttet kjempe for ressursene. Er han sadist? Kunne han ikke heller skapt en livsform som levde i harmoni og evig lykke da? Hvis han er allmektig så hadde det heller gitt mening å skape et fint sted, ikke et sted der babyer blir voldtatt, hvor barn sulter ihjel, hvor sykdom og fattigdom preger majoriteten, hvor depresjon og fortapelse er hverdagen.

Det er også ekstremt narsissistisk av en Gud å skape en verden full av elendighet og si at bare de som tror på han gjennom lidelse og sorg er verdt hans kjærlighet.

Ærlig talt, dette er jo bare helt sinnsykt.

Alt dette setter premisset at "om ikke mennesker befinner seg i en status av stadig velvære i hele tiden, så beviser det at det ikke finnes noen gud". Men problemet er at det finnes to forskjellige typer "ondskap". Den ene er naturlig "ondskap", at et tre kan falle over ende og slå en i hodet. Naturlig "ondskap" finnes fordi vi lever i en verden med naturlover. Være seg en gud finnes eller ikke finnes; denne "ondskapen" er naturlige lover vi lever under.

Men hva med mennesker som utfører onde gjerninger mot andre mennesker? Dette er valgfriheten vi har som mennesker. Det merkelige er at når folk tenker at en gud burde stoppe "alle onde mennesker fra å begå onde gjerninger" så tenker ingen noensinne på at, "det ville bety at den samme guden ville måtte stoppe meg fra å begå onde gjerninger når jeg ville begå onde gjerninger".

Dette er valgfriheten. Den forutsetter at vi kan gjøre godt og ondt. Uten muligheten til å ta onde valg, utføre onde gjerninger, så har vi ikke valgfrihet. Det betyr ikke at vi må velge å begå onde gjerninger, men at vi må ha valgfriheten til å kunne begå onde gjerninger for at det skal kunne være valgfrihet.

Anonymkode: 40f8d...faf

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

I og med at noen brakte opp noen gode spørsmål som burde tas opp i en egen tråd så lager jeg den her.

Alt dette setter premisset at "om ikke mennesker befinner seg i en status av stadig velvære i hele tiden, så beviser det at det ikke finnes noen gud". Men problemet er at det finnes to forskjellige typer "ondskap". Den ene er naturlig "ondskap", at et tre kan falle over ende og slå en i hodet. Naturlig "ondskap" finnes fordi vi lever i en verden med naturlover. Være seg en gud finnes eller ikke finnes; denne "ondskapen" er naturlige lover vi lever under.

Men hva med mennesker som utfører onde gjerninger mot andre mennesker? Dette er valgfriheten vi har som mennesker. Det merkelige er at når folk tenker at en gud burde stoppe "alle onde mennesker fra å begå onde gjerninger" så tenker ingen noensinne på at, "det ville bety at den samme guden ville måtte stoppe meg fra å begå onde gjerninger når jeg ville begå onde gjerninger".

Dette er valgfriheten. Den forutsetter at vi kan gjøre godt og ondt. Uten muligheten til å ta onde valg, utføre onde gjerninger, så har vi ikke valgfrihet. Det betyr ikke at vi må velge å begå onde gjerninger, men at vi må ha valgfriheten til å kunne begå onde gjerninger for at det skal kunne være valgfrihet.

Anonymkode: 40f8d...faf

Du er glad i å si at man ikke skjønner noe bare fordi man er uenig med deg.

Hvorfor må vi ha valgfrihet, når det fører til så mye lidelse for majoriteten?

Dersom Gud har skapt oss med valgfrihet fordi at vi skal kunne velge det onde så er ikke det en gud jeg vil tilbe.

[AnonymBruker]

Men den kristne gud, ts, ble funnet opp da godt og ondt var helt ulike ting enn det de er nå. Gud var god fordi gud var mektig. Det er samme logikken som flere land bruker rund tmektige folk enda. Putin, feks, har erklært i Russland at han er god. Han er landsfaderen som vil folket sitt alt det beste. Han sender derfor unge menn i krigen for å dø, fordi dette er til det beste. Han fengsler og torturerer folk fordi dette er til det beste. Og hvem definerer til enhver tid hva som er «godt» og «ondt»? Putin.

Slik er den kristne gud. Han piner folk til døde, drukner mesteparten av menneskeheten , tvinger foreldre til å drepe ungene sine, han skapte først djevelen og så helvete til han. Og alt dette er godt fordi gud sier det er godt. Ikke fordi moral eller etikk tilsier at det er godt - fordi gud sier «dette er godt» og «jeg er god». Så enkelt.

Anonymkode: fda21...dcc

[Lawyam]

Så det er Guds skyld når noen gjør onde handlinger eller sier onde ord? "Hadde Gud ikke Gud gitt meg fri vilje så hadde jeg ikke sagt det eller gjort det - så da er det ikke min feil, skyld det på Gud?'...  

Guds vilje er ikke at jeg skal myrde noen, nobbe noen eller baksnakke noen - det vil alltid være min vilje om jeg vil det eller om jeg har viljestyrke til å la være. Jeg kan godt velge å gjøre ondt å skylde på den jeg angriper eller på Gud som ikke stoppet meg, men jeg kunne latt være. Gud tvang meg ikke å gjøre ondt, HAN har bedt meg om å ikke drepe, lyve, stjele, være utro, synde, osv! Har HAN ikke? Da må det være Hans vilje at jeg ikke slulle, men når jeg så ikke vil høre på det øret og gjør det likevel, så sksl jeg altså si at Gud burde ha stoppet meg så HAN er enig og det betyr HAN er den onde...? 

Endret 18. juli 2022 av Lawyam

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (28 minutter siden):

Hvorfor må vi ha valgfrihet, når det fører til så mye lidelse for majoriteten?

Uten valgfrihet ville vi ha vært roboter.

Anonymkode: 40f8d...faf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (16 minutter siden):

Men den kristne gud

Anonymkode: fda21...dcc

Jeg prater om gude/er generelt, utgangspunktet bak hvordan en, rent filosofisk, forklarer valgfriheten vår, hvorfor det finnes ondskap og godhet, hvorfor ondskap, ut fra det utgangspunktet, rent av blir en nødvendighet. Fordi uten muligheten til å velge å kunne gjøre det onde i tillegg til det gode, ville vi ikke ha hatt noen valgfrihet. Da hadde vi vært roboter.

Anonymkode: 40f8d...faf

[AnonymBruker]

Lawyam skrev (16 minutter siden):

Så det er Guds skyld når noen gjør onde handlinger eller sier onde ord? "Hadde Gud ikke Gud gitt meg fri vilje så hadde jeg ikke sagt det eller gjort det - så da er det ikke min feil, skyld det på Gud?'...  

Hvis en tror på en gud er jeg sikker på at en kan anklage guden for alt en gjør. Men det blir like logisk som å si at det er ens foreldres feil at en tar de valg en tar, gjør slik en gjør, siden en ikke hadde vært til om det ikke var for dem.

Anonymkode: 40f8d...faf

[Antiviruset]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

I og med at noen brakte opp noen gode spørsmål som burde tas opp i en egen tråd så lager jeg den her.

Alt dette setter premisset at "om ikke mennesker befinner seg i en status av stadig velvære i hele tiden, så beviser det at det ikke finnes noen gud". Men problemet er at det finnes to forskjellige typer "ondskap". Den ene er naturlig "ondskap", at et tre kan falle over ende og slå en i hodet. Naturlig "ondskap" finnes fordi vi lever i en verden med naturlover. Være seg en gud finnes eller ikke finnes; denne "ondskapen" er naturlige lover vi lever under.

Men hva med mennesker som utfører onde gjerninger mot andre mennesker? Dette er valgfriheten vi har som mennesker. Det merkelige er at når folk tenker at en gud burde stoppe "alle onde mennesker fra å begå onde gjerninger" så tenker ingen noensinne på at, "det ville bety at den samme guden ville måtte stoppe meg fra å begå onde gjerninger når jeg ville begå onde gjerninger".

Dette er valgfriheten. Den forutsetter at vi kan gjøre godt og ondt. Uten muligheten til å ta onde valg, utføre onde gjerninger, så har vi ikke valgfrihet. Det betyr ikke at vi må velge å begå onde gjerninger, men at vi må ha valgfriheten til å kunne begå onde gjerninger for at det skal kunne være valgfrihet.

Anonymkode: 40f8d...faf

Akkurat! Ellers var vi et "dyr" som ikke tok ansvar. Eller en forhåndsprogrammert robot. Gud har aldri lovet noen et enkelt og problemfritt liv i denne verden! Så å anklage Gud blir helt malplassert! Det er vi mennesker som tar vår valg enten det er gode eller dårlige i vår egoisme som forutsaker lidelse hos vår neste. I evigheten har vi ikke slike valg, da får du oppleve denne eksistensen basert på din tro og  til å ville akkurat det basert på din frie vilje. Du kan forkaste det, og ta konsekvensen. Nekte å tro på det og håpe på at det ikke stemmer. Ditt og alle sitt valg. Det er også basert på den frie vilje.

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (21 minutter siden):

Uten valgfrihet ville vi ha vært roboter.

Anonymkode: 40f8d...faf

Fortsatt, hva er problemet med det?

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (Akkurat nå):

Fortsatt, hva er problemet med det?

Uten valgfrihet til å gjøre ondt eller godt kan en heller ikke være god. Det blir som om alt i universet hadde samme temperatur. Da ville vi ikke kunne skjelne mellom varmt eller kaldt, for alt ville ha vært samme temperatur. Med andre ord, da hadde verken kaldt eller varmt eksistert.

Altså blir det meningsløst (ikke en logisk tankerekke) å prate om en verden der det ikke finnes noen valgmulighet mellom ondt eller godt som en verden som er "god". Der finnes ingen mulighet til å velge å være "god", derfor finnes heller ikke "god" som sådan i en slik verden.

Anonymkode: 40f8d...faf

[Lawyam]

Det er det mennesket gjør. Det eneste det klarer å få til er å rette pekefingeren på alle andre i alle situasjoner de kommer ut for i livet. Ansvarsfraskrivelse. Det passer oss fint å skylde på Gud og hvermansen. Vi gjør oss selv til ofre for vi er så uskyldige, vi. Gud må enten være ond, iskald eller ikke finnes for hvis han fantes så hadde han strukket ut hånden og sørget for at vi ikke kunne skrive dritt om Han eller andre her på KG også. Han trenger bare å fikse nettverkstilgangen så ville 'jeg' ikke; så Gud er ond eller så finnes HAN ikke? Jeg er overbevist om at noen skylder på Gud hvis nettverksforbindelsen ryker også jeg; mens de samtidig brøler FAEN...

[tasmus82]

Heisann. Jeg har en historie jeg har veldig lyst til å dele når du er inne på dette temaet, og jeg lover at alt dette jeg skal skrive er 100% sant. 

Så jeg ble født inn i noe som bare kan beskrives som ett personlig helvette. Angst, depresjoner, dissosiasjon og virkelig en hjelpløshet uten sidestykke. På dette punktet var jeg en ateist, for hvordan kunne det finnes en Gud når jeg måtte lide så mye? Men jeg holdt alltid en stille bønn i mitt hjerte, og pratet med Gud om alt jeg slet med og alt jeg ønsket meg for fremtiden - for det er noe med det å være så veldig plaget som gjør at man lett kan begynne å søke etter svar på alternative steder. Jeg så på elendigheten i verden, og jeg fornektet Gud - for logikken min sa meg at det kunne ikke finnes en allmektig entitet som satt å så på alt dette - en allmektig entitet ville gjort noe for å rette opp i alt det urette. 

Så i mitt liv som rusavhengig så var jeg i noen av Norges tøffeste miljøer, for jeg var desperat etter å medisinere disse plagene mine, og sånn rent økonomisk sett så kommer man lengst når man kjøper litt større mengder av de gutta som kjøper virkelig stort. Angsten og plagene var der, men motivasjonen var å få lindret plagene, så jeg tvang meg selv ut i det - men dette livet var ikke uten konsekvenser sånn at jeg ble reddere og reddere for livet mitt. På dette punktet var jeg blitt mer en agnostiker, altså en mann som er åpen for at Gud kan finnes, men har ikke helt funnet bevisene enda. Så jeg måtte slutte å ruse meg, og jeg lå ofte å ba til Gud om å få dø - for stresset føltes for meg som helt umenneskelig. Jeg brukte også å be om andre ting, som at familien min skulle få det bra, at min far skulle klare seg økonomisk og holde firmaet gående, og at alle lidende i verden skulle få lindring, og at alle mennesker skulle få veiledning til å bli den beste versjonen av seg selv som overhode mulig. 

I denne perioden når jeg prøvde å nyktre så var jeg uten bolig, og jeg bodde hos en kompis - og dette var jo ikke helt optimalt siden jeg er en ganske krevende person å være sammen med, siden jeg ikke helt klarer å følge samtaler eller sånne normale mellommenneskelige ting. Men jeg begynte å hjelpe min far sånn smått med firmaet, og her ute hvor jeg bor så er det ett hus som står for seg selv langt unna alt annet, i en liten skog - og jeg med mine sosiale vansker tenkte at dette huset ville vært perfekt for meg, for her så jeg for meg å være nykter og her ville jeg få ro. Det var litt som en stille bønn, og en drøm jeg hadde. Så her blir det noe merkelig, for en dag så kommer han kompisen min hjem fra jobb og han kunne fortelle at han hadde hørt om en bolig som sikkert passet meg, og det var akkurat den boligen. Du skjønner, de damene som eide det huset var dypt kristne og brukte å ha søndagsskole og sånt der, men de fikk aldri barn selv sånn at det var 3 søsken som var i slekt med de som arvet det - og i testamentet sitt hadde de visst skrevet at huset skulle aldri selges og det skulle heller ikke leies ut, men siden huset stod tomt så ville det jo forfalle - så disse søsknene hadde kommet frem til en løsning som kunne funke, og det var at noen fikk bo der mot at de tok vare på huset og området rundt. Så når jeg dro på utredningsopphold på Vestmo i Ålesund så fikk jeg min far til å prate med de for meg, så når jeg kom hjem derfra flyttet jeg inn i det huset som jeg drømte om å bo i - og det kostet meg ikke en eneste krone. 

Altså, Gud, Gaia, energier eller hva du vil kalle det - noen hørte min bønn, og jeg fikk svar. Etter dette ble jeg naturligvis veldig paff, for hvis Gud finnes - oi, hva gjør jeg da? Så jeg begynte å be om veiledning. Det var jo salmebøker og bibler i alle former og fasonger i det der huset, men tanken om at jeg kunne lese noen av disse slo meg aldri - så jeg holdt denne tanken om å få veiledning. En dag banket det på døren, og der stod det 2 Jehovas Vitner som ønsket å fortelle meg om Gud - så det første jeg sa var jo at "nå var det bra dere kom, for jeg har bedt til Gud om veiledning". Vi pratet om litt forskjellig, men det ble så vi holdt kontakten over e-post. En annen interessant ting her, er at denne damen fra Jehovas Vitner hadde bedt til Gud om å finne ett menneske som virkelig ønsket å lære om bibelen så det passet jo ganske bra for oss begge dette her. 

Så nå sier jeg at jeg er troende, og jeg prøver å leve etter bibelen. Og du spør noen spørsmål her som jeg lurer på om jeg kan svare litt på, du skjønner vi mennesker har jo fri vilje. Til tross av nevrologiske, genetiske, hormonelle forskjeller så har vi alle muligheten til å kunne ta egne valg. Og det bibelen lærer oss her, er at når Gud utryddet menneskeheten i sinne over vår umoralske adferd så fikk hen dårlig samvittighet, så i stedet så gjorde hen noe annet - hen trakk seg ut fra det jordiske styre sånn at han sluttet å prøve å kontrollere våre omstendigheter. Det er noe i bibelen som heter satan, og jeg lurer på om dette kan være menneskelig natur, eller egoistiske behov kanskje? For sånn som jeg nå har forstått det, så er det kun vi mennesker som former og påvirker denne planeten vi lever på og alle menneskene på den - og vi gjør en skikkelig dårlig jobb, hvert fall så langt! Bare det at en mann som Putin kan komme til makten, og gjøre det han gjør synes jeg er ett godt eksempel på at vi har gjort noe veldig galt. Trump er jo ett annet eksempel. 

Nå ble dette veldig langt, men jeg synes dette er veldig spennende, og disse opplevelsene jeg har hatt føles for meg som veldig unike. Jeg har hvert fall aldri hørt om sånt før (men nå har jeg levd ett ganske så isolert liv også). En annen ting bibelen lærer oss, er at det føres ett regnskap over våre gjerninger her på kloden, og en dag så må vi stå til rette for disse tingene - så er du ond, så må du forvente at du vil få det igjen en gang, og hvis du er god så står det skrevet; de ydmyke skal arve jorden. Så dette er noe Jehovas Vitner og andre venter på, denne armageddon - undergangen hvor de onde skal havne i helvette, mens de rettferdige skal få leve gode og trygge liv fylt med kjærlighet uten å bli påvirket av ondskapen til de som er sånn. Det står vel skrevet noe sånt som at dette skal være en periode på rundt 2000 år, og når denne perioden er over så skal det starte på nytt - altså de onde får mulighet til å komme tilbake til kloden for å utvikle seg i en forhåpentligvis bedre retning. 

Så jeg håper dette var noe oppklarende for deg. Og du, en siste ting jeg opplevde som var for en del måneder siden. Du skjønner det var en dame på min alder som nylig hadde blitt singel, og søskenbarnet mitt sendte meg bilder av henne i bikini og dette satte fantasien litt i sving - så mens jeg holdt på med mine perversiteter på soverommet alene, så sa jeg til meg selv "må lynet slå meg ned hvis jeg gjør noe galt". Vet ikke om dere har lest tegneserier jeg, men jeg tror jeg har fått det derfra...uansett, ca en uke etterpå slår lynet ned i en antenne like i nærheten av der jeg bor - ca 500m unna. Det begynte visst å brenne hos enkelte så det ble visst litt skader av det - så nå er jeg veldig forsiktig med hvem jeg fantaserer om, og jeg spør gjerne om lov først hvis jeg skulle føle for det. 

Endret 18. juli 2022 av tasmus82

[Conal]

Det er ikke noe ¨hvis¨bro. Gud eksisterer. Ferdig.

Vi har fri vilje til å velge mellom godt og ondt, og enhver ond eller god handling/tanke/ kommer med konsekjvenser.

Vi mennesker har fri vilje, men den er begrenset. Gud´s Vilje er ubegrenset og allmektig. Gud kan vilje universer til eksistens fra tom luft. Hva nå en den Store, den Gode, viljer; det blir til.

Anyway, the whisperer who whispers in man´s ears...

Putta meg nesten til utslettelse.

Jeg brukte min fri vilje til å servere ondskap og ved å velge ondskap. Det er en lang historie; shit skjedde med meg og sånt, ble litt fucka opp og sånt.

Men akuratt som den første ondskapfulle demon karen prøvde å ta mitt liv, så ble denne andre ondskapen utkjempet.

Og jeg ble tilgitt av Gud, som er tilstrekkelig for tilgivelse.

men fuck alt det der...

Sam Harris har poppa litt fleinsopp og LSD og tror nå han er ekspert på spiritualitet... lol

Han er en baby boy bro.

Kom til Pappa, baby 😉

[Gregarious]

Om gud finnes er all logikk irrelevant, alle diskusjoner blir verdiløse da det finnes ingen objektiv virkelighet. 

Heldigvis er er dette like sannsynlig som at Odin og Tor farer over himmelen.