Thomas av Aquinas sine fem beviser for en guds eksistens

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (2 timer siden):

Bevissthet er da mulig å måle dét, hva snakker du om?

At det ikke er mulig å bevise at noen andre enn en selv har bevissthet. Det står ikke noe i noen av linkene at det er mulig å bevise at andre har bevissthet.

Kan du bevise at du har en bevissthet så har du motbevist den påstanden.

Blåttvann skrev (2 timer siden):

Gud er like logisk som ingenting.

Av ingenting får vi ingenting. Altså må det være noe. Altså gir ikke ingenting noen logisk mening, i mens noe gir logisk mening.

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

At det ikke er mulig å bevise at noen andre enn en selv har bevissthet. Det står ikke noe i noen av linkene at det er mulig å bevise at andre har bevissthet.

Kan du bevise at du har en bevissthet så har du motbevist den påstanden.

Av ingenting får vi ingenting. Altså må det være noe. Altså gir ikkeø ingenting noen logisk mening, i mens noe gir logisk mening.

Anonymkode: a1efd...102

Jeg skjønner ikke hva du babler om. Man kan bevise bevissthet, enkelt.

Jaha, men hva var før gud da? Hvor, hvordan, hva kom gud fra? Du sier jo nå at ingenting kan oppstå av ingenting, men noe må være først. Det er jo hele poenget med hvorfor vi har fått religion, folk trenger en forklaring og noen som forteller dem hvordan de skal leve livene sine. En slags mening. Men det trenger ikke være en mening. Ei heller trenger meningen å være religiøs.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (4 minutter siden):

Jeg skjønner ikke hva du babler om. Man kan bevise bevissthet, enkelt.

Bevis at du har en bevissthet.

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Bevis at du har en bevissthet.

Anonymkode: a1efd...102

Bevis at jeg ikke har det.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (Akkurat nå):

Bevis at jeg ikke har det.

Nei, det er vanskelig. Derimot er det omvendt...

Blåttvann skrev (6 minutter siden):

Man kan bevise bevissthet, enkelt.

Så gjør den enkle saken, bevis for oss at du har en bevissthet.

Anonymkode: a1efd...102

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Nei, det er vanskelig. Derimot er det omvendt...

Så gjør den enkle saken, bevis for oss at du har en bevissthet.

Anonymkode: a1efd...102

Jeg svarer deg, altså er jeg bevisst. Bevisbyrden er din, bevis at jeg ikke svarer deg.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (1 minutt siden):

Jeg svarer deg, altså er jeg bevisst. Bevisbyrden er din, bevis at jeg ikke svarer deg.

Nei, du kan like godt være en robot av kjøtt og blod. Bevis at du har en bevissthet.

Problemet, som jeg skrev, er at en ikke kan bevise at noen andre enn en selv har en bevissthet.

Du pratet om å bevise eller motbevise at en gud finnes. Jeg har vist til Thomas av Aquinas sine fem påstander som gir oss den logiske konklusjonen, i hvert enkelt tilfelle, at det må finnes noe utenfor tid, rom og materie.

Det er den samme logikken vi bruker for å konkludere med at andre har en bevissthet. Men på samme måte som vi ikke kan ta en bevissthet, holde opp den og si at, "dette er en bevissthet", på samme måte kan en ikke holde frem en gud og si at, "dette er en gud", nei.

Likevel har du konkludert med at andre bevisstheter enn din egen finnes. Visst nok fordi du har lest det i en bok (du henviste til store norske leksikon). Men det er ikke noe du kan bevise. Likevel er det noe du ikke har noe problemer med å tro på. Fordi det er logisk.

Altså holder det som bevis.

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

Det islamske Kalam-argumentet fra middelalderen regnes for å være et bedre "gudsbevis" enn Thomas Aquínas' "bevis". Når jeg skriver bevis i hermetegn handler det selvsagt om at vi ikke snakker om bevis i en naturvitenskapelig forstand, men om å argumentere for sannsynligheten av en guddommelig skaperkraft.

Kalam-argumentet er som følger:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak til sin opprinnelse.

2. Universet begynte å eksistere.

3. Ergo har universet en årsak til sin opprinnelse.

Den nålevende filosofen William Craig har forbedret argumentet og dette regnes, såvidt jeg vet, som foreløpig det beste "gudsbeviset" vi har per i dag.

Her utdyper Craig kalam-argumentet for de som er interessert i å lese litt religionsfilosofi:

https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument/

Det sier seg selv at universet ikke bare har sprunget ut fra intet. Det må være en årsak til at alt kom til å eksistere, og denne årsaken må med nødvendighet selv være uskapt og evig, for ellers får vi problemet med infinite regress, altså "hva/hvem skapte Gud?" og deretter "hva/hvem skapte det/den som skapte Gud?", og sånn kan vi fortsette ad Infinitum.

Denne uskapte og evige årsaken kan godt kalles for noe annet, men religiøse kaller det altså for Gud. Uansett handler det om den dypeste virkelighet, selve urgrunnen og alle tings opphav. Selv vitenskapen kan ikke benekte en ytterste årsak. Dvs, man kan selvfølgelig prøve å argumentere for at alt som eksisterer er en illusjon, eller man kan prøve å hevde at alt plutselig og uten årsak sprang ut fra intet, men da mister også vitenskapen hele sin berettigelse og mening, eller man havner i en absurd og ulogisk blindgate som ikke fører noen sted hen.

Anonymkode: 6e059...386

[proghodet]

10 minutter siden, AnonymBruker said:

Det islamske Kalam-argumentet fra middelalderen regnes for å være et bedre "gudsbevis" enn Thomas Aquínas' "bevis". Når jeg skriver bevis i hermetegn handler det selvsagt om at vi ikke snakker om bevis i en naturvitenskapelig forstand, men om å argumentere for sannsynligheten av en guddommelig skaperkraft.

Kalam-argumentet er som følger:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak til sin opprinnelse.

2. Universet begynte å eksistere.

3. Ergo har universet en årsak til sin opprinnelse.

Den nålevende filosofen William Craig har forbedret argumentet og dette regnes, såvidt jeg vet, som foreløpig det beste "gudsbeviset" vi har per i dag.

Her utdyper Craig kalam-argumentet for de som er interessert i å lese litt religionsfilosofi:

https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument/

Det sier seg selv at universet ikke bare har sprunget ut fra intet. Det må være en årsak til at alt kom til å eksistere, og denne årsaken må med nødvendighet selv være uskapt og evig, for ellers får vi problemet med infinite regress, altså "hva/hvem skapte Gud?" og deretter "hva/hvem skapte det/den som skapte Gud?", og sånn kan vi fortsette ad Infinitum.

Denne uskapte og evige årsaken kan godt kalles for noe annet, men religiøse kaller det altså for Gud. Uansett handler det om den dypeste virkelighet, selve urgrunnen og alle tings opphav. Selv vitenskapen kan ikke benekte en ytterste årsak. Dvs, man kan selvfølgelig prøve å argumentere for at alt som eksisterer er en illusjon, eller man kan prøve å hevde at alt plutselig og uten årsak sprang ut fra intet, men da mister også vitenskapen hele sin berettigelse og mening, eller man havner i en absurd og ulogisk blindgate som ikke fører noen sted hen.

Anonymkode: 6e059...386

Kalam har "Gud" hverken i premissene eller konklusjonen sin, kun en udefinert årsak. Beviser pent lite.

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 minutter siden):

Det islamske Kalam-argumentet fra middelalderen regnes for å være et bedre "gudsbevis" enn Thomas Aquínas' "bevis". Når jeg skriver bevis i hermetegn handler det selvsagt om at vi ikke snakker om bevis i en naturvitenskapelig forstand, men om å argumentere for sannsynligheten av en guddommelig skaperkraft.

Kalam-argumentet er som følger:

1. Alt som begynner å eksistere har en årsak til sin opprinnelse.

2. Universet begynte å eksistere.

3. Ergo har universet en årsak til sin opprinnelse.

Den nålevende filosofen William Craig har forbedret argumentet og dette regnes, såvidt jeg vet, som foreløpig det beste "gudsbeviset" vi har per i dag.

Her utdyper Craig kalam-argumentet for de som er interessert i å lese litt religionsfilosofi:

https://www.reasonablefaith.org/writings/popular-writings/existence-nature-of-god/the-kalam-cosmological-argument/

Det sier seg selv at universet ikke bare har sprunget ut fra intet. Det må være en årsak til at alt kom til å eksistere, og denne årsaken må med nødvendighet selv være uskapt og evig, for ellers får vi problemet med infinite regress, altså "hva/hvem skapte Gud?" og deretter "hva/hvem skapte det/den som skapte Gud?", og sånn kan vi fortsette ad Infinitum.

Denne uskapte og evige årsaken kan godt kalles for noe annet, men religiøse kaller det altså for Gud. Uansett handler det om den dypeste virkelighet, selve urgrunnen og alle tings opphav. Selv vitenskapen kan ikke benekte en ytterste årsak. Dvs, man kan selvfølgelig prøve å argumentere for at alt som eksisterer er en illusjon, eller man kan prøve å hevde at alt plutselig og uten årsak sprang ut fra intet, men da mister også vitenskapen hele sin berettigelse og mening, eller man havner i en absurd og ulogisk blindgate som ikke fører noen sted hen.

Anonymkode: 6e059...386

Kalam og "the unmoved mover" er egentlig samme argument. Men, ser du hvor forskjellen er? Kalam-argumentet sier også noe om tid, at der var en begynnelse. "The unmoved mover" går bare på at "alt som er i bevegelse må ha blitt satt i bevegelse av noe annet, gjennom en nesten uendelig tilbakegang i alt som er beveget kommer vi til the unmoved mover".

Begge to er fra omtrent samme tidsperiode, fra samme epoke (hundre år skilte dem ad).

Anonymkode: a1efd...102

[AnonymBruker]

proghodet skrev (8 minutter siden):

Kalam har "Gud" hverken i premissene eller konklusjonen sin, kun en udefinert årsak. Beviser pent lite.

Vel, av argumentet fremgår det at universet har en årsak og at denne årsaken ikke selv kan ha kommet til å eksistere, for ellers må jo denne årsaken selv ha en årsak, og da er vi tilbake i infinite regress.

Årsaken er altså evig og uskapt (uten årsak). I tillegg er denne årsaken så mektig at den har frembragt alt som eksisterer, dvs et helt univers. I en slik betydning er universets opprinnelse allmektig (makt til å frembringe alt), evig og uskapt. I tillegg må denne årsaken være "ordnet" på en eller en annen måte, for av kaos fødes ikke et kosmos. Vi lever beviselig i en ordnet verden med naturlover, selv om det også finnes kaos. Vi lever ikke i en surrealistisk gjørme.

Evig, uskapt, allmektig og harmonisk/ordnet... En årsak som inneholder potensialet for alt. Hva er ikke guddommelig ved dette? Og en slik forståelse er i fullstendig overensstemmelse med det klassiske kristne gudsbildet. Alt det andre, som at Gud har en sønn som ble født av en jomfru, og denne sønnen døde og gjenoppsto for våre synder osv er en helt annen diskusjon. De såkalte gudsbevisene handler om å sannsynliggjøre eksistensen av noe guddommelig, ikke om å argumentere for jomfrufødsel eller gjenoppstandelse.

Anonymkode: 6e059...386

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Kalam og "the unmoved mover" er egentlig samme argument. Men, ser du hvor forskjellen er? Kalam-argumentet sier også noe om tid, at der var en begynnelse. "The unmoved mover" går bare på at "alt som er i bevegelse må ha blitt satt i bevegelse av noe annet, gjennom en nesten uendelig tilbakegang i alt som er beveget kommer vi til the unmoved mover".

Begge to er fra omtrent samme tidsperiode, fra samme epoke (hundre år skilte dem ad).

Anonymkode: a1efd...102

Ja, dette er noe av grunnen til at Kalam-aegumentet foretrekkes. Og med Big Bang-teorien ble argumentet selvfølgelig enda mer aktuelt. Nettopp fordi dette argumentet forutsetter at universet har en begynnelse. 

Anonymkode: 6e059...386

[AnonymBruker]

Når jeg skriver at de såkalte gudsbevisene handler om å sannsynliggjøre "eksistensen av noe guddommelig" mener jeg selvsagt ikke en fysisk eksistens. Kalam-argumentet dreier seg om den fysiske virkelighet - at alt materielt har en årsak for sin eksistens. 

Av dette fremgår det at det fysiske univers må ha en immateriell årsak, ettersom alt i den fysiske verden er betinget av noe annet. Verdens opphav kan ikke selv være fysisk, for da får vi en årsak som selv har en årsak et cetera.

"Guds eksistens" er derfor av immateriell art. Bare for å klargjøre litt 😁.

Anonymkode: 6e059...386

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Nei, du kan like godt være en robot av kjøtt og blod. Bevis at du har en bevissthet.

Problemet, som jeg skrev, er at en ikke kan bevise at noen andre enn en selv har en bevissthet.

Du pratet om å bevise eller motbevise at en gud finnes. Jeg har vist til Thomas av Aquinas sine fem påstander som gir oss den logiske konklusjonen, i hvert enkelt tilfelle, at det må finnes noe utenfor tid, rom og materie.

Det er den samme logikken vi bruker for å konkludere med at andre har en bevissthet. Men på samme måte som vi ikke kan ta en bevissthet, holde opp den og si at, "dette er en bevissthet", på samme måte kan en ikke holde frem en gud og si at, "dette er en gud", nei.

Likevel har du konkludert med at andre bevisstheter enn din egen finnes. Visst nok fordi du har lest det i en bok (du henviste til store norske leksikon). Men det er ikke noe du kan bevise. Likevel er det noe du ikke har noe problemer med å tro på. Fordi det er logisk.

Altså holder det som bevis.

Anonymkode: a1efd...102

Du leser ikke det jeg skriver.

Jeg skriver at ingen vet hva som har vært opprinnelsen til alt. Hva som er logisk for meg vet du ikke så mye om, for jeg har ikke lagt frem noen mening om hvor alt kom fra. Det eneste jeg har vært bastant på er at jeg ikke tror på en allmektig og god gud fordi verden er et rasshøl. Det andre jeg sier er at disse fem påstandene overhode ikke beviser at det finnes en gud. Dine, eller Aquinas, meninger gir ikke mening for meg. Det er intet bevis for en gud hvertfall. 

De bevissthetsgreiene får du bare styre videre med.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (6 timer siden):

Du leser ikke det jeg skriver.

Jo, men jeg oppfatter ikke alt du skriver som relevant. Derfor siterer jeg ikke alt du skriver.

Blåttvann skrev (6 timer siden):

ingen vet hva som har vært opprinnelsen til alt

Aha, dette er sånn, "ingen vet hvem morderen var, så vi kan ikke arrestere noen for mordet". Ut fra de beviser som foreligger kan vi konkludere med enkelte ting. Men sant det, det er bare den/de som var til stede da mordet skjedde som vet hva som skjedde.

Det samme blir det med historie. Vi går ut fra, men vi vet ikke. Vi går ut fra de beviser som foreligger, men det er bare de som var i Eidsvoll i 1814 som vet hva som faktisk skjedde der.

Blåttvann skrev (6 timer siden):

Det eneste jeg har vært bastant på er at jeg ikke tror på en allmektig og god gud fordi verden er et rasshøl

Du er tydeligvis veldig overbevist om det. Jeg får inntrykk av at det handler om noe personlig.

Med andre ord, at det ikke handler om logikk, men opplevelser og erfaringer du har som gjør at du kommet frem til dette.

Du tenker jeg kommer til å kritisere deg for det? Hvordan kan jeg kritisere noen for å ha livserfaringer og opplevelser? Men jeg får ikke diskutert det. Jeg ønsker deg alt godt.

Blåttvann skrev (6 timer siden):

Det andre jeg sier er at disse fem påstandene overhode ikke beviser at det finnes en gud

Det er fullt mulig for deg å svare på spørsmålene uten å blande inn en gud, hvis du kan det. Men "naturens veier er uransakelige" holder ikke. Det er ikke en logisk konklusjon.

Blåttvann skrev (6 timer siden):

Dine, eller Aquinas, meninger gir ikke mening for meg

Jeg tror du trenger innføring i hvordan filosofi fungerer for å forstå... hvordan filosofi fungerer, ja.

Blåttvann skrev (6 timer siden):

Det er intet bevis for en gud hvertfall

Hvordan kan du si det så sikkert når du har erkjent at du ikke forstår Thomas av Aquinas sine fem teser?

Blåttvann skrev (7 timer siden):

De bevissthetsgreiene får du bare styre videre med.

Nei. Du kom med en påstand. At du enkelt kan bevise at det finnes andre bevisstheter enn din egen. Eventuelt, at du kan bevise for andre at du ikke bare er en robot av kjøtt og blod, men et menneske med en bevissthet.

Når du stiller urimelige krav for bevis for gud/er så vil jeg også vise at disse kravene er urimelige. Du stiller ikke de samme krav når det gjelder, for eksempel, å stole på at andre enn du har en bevissthet. Da tror du, selv om du aldri vil kunne få bevist det.  Det er slik vi forstår mye av verden rundt oss, vi går ut fra. Som regel ut fra logiske deduksjoner.

Anonymkode: a1efd...102

[Gud]

Blåttvann skrev (9 timer siden):

Hva som er logisk for meg

Dine, eller Aquinas, meninger

Hei Blåtann og anonym trådstarter. Takk for ein underholdende diskusjon. Eg blander meg litt her, ved å peike på kvifor eg trur de snakkar forbi kvarandre.

Som sitatet viser, har de ulik begrepsforståing ikkje berre for temaet, men for rammeverket for diskusjonen. Blåtann ser på logikk som noko subjektivt, medan TS bruker det om filosofisk logikk. Blåtann ser på gudsbevisa som meininger. Eg vil anta at TS er uinteressert i meininger, og heller kaller det tankerekker.

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (6 timer siden):

Jo, men jeg oppfatter ikke alt du skriver som relevant. Derfor siterer jeg ikke alt du skriver.

- Det du gjør er å se bort ifra forklaringene mine på det jeg skriver og plukker ut enkeltting for å ha noe litt enklere å forholde deg til og argumentere mot.

 

Aha, dette er sånn, "ingen vet hvem morderen var, så vi kan ikke arrestere noen for mordet". Ut fra de beviser som foreligger kan vi konkludere med enkelte ting. Men sant det, det er bare den/de som var til stede da mordet skjedde som vet hva som skjedde.

- Hvis det er sånn du ser på det jeg skriver så skjønner jeg jo hvorfor du ikke forstår det jeg sier om at ingen vet med sikkerhet hva som oppsto først, uavhengig av tid, rom og materie så må jo gud også oppstå. At han liksom alltid har vært er ikke forklaring nok for meg as, for alt du bruker mot mine tanker om ting er at ingenting kan oppstå av ingenting. Fortsatt lurer jeg da på hvordan materie, tid og rom kan oppstå fra en gud, for gud er jo ikke tid, rom eller materielt. Altså oppsto det fysiske fra noe ikke-fysisk, men det går jo ikke sier du, så hvordan forklarer du det da?

Hvorfor du sier at ingenting kan oppstå av intet men likevel mene at Gud var før alt forstår jeg heller ikke helt, du må gjerne fortsette å prøve å oppklare. Jeg stiller enda spørsmål ved hvorfor en allmektig og god gud skaper noe innenfor rammene i tid, rom og materie. Hvorfor? Og så en verden så full av hat og lidelse at barn er redd for å vokse opp. Babyer blir voldtatt, krig og elendighet brer om seg. Sult. Naturkatastrofer. Det er ikke noe personlig ved å mene at verden er ond, det er objektivt ganske grusomt for veldig mange levende organismer å leve på jorden. Hvis du ikke mener det så er det selvfølgelig greit. Men jeg mener dette er et tegn på en syk syk gud, som ikke setter stopper for dette. Igjen, jeg sier ikke at det ikke finnes en gud, som jeg hele tiden sier så er det ingen som vet, jeg sier bare at han virker slem for meg og at han ikke er en person jeg vil tilbe. I tillegg blir det sagt at man skal tro på han på tross av all lidelse og tilbe han. Ellers kommer man ikke til himmelen. For en narsissistisk jævel!? Hvorfor må vi lide og tilbe for å ha sjanse til å få en plass i paradis? Hva er hensikten med denne mellomstasjonen?

Du har fortsatt ikke svart meg på hvorfor denne frie viljen er så viktig. Jeg ser ikke noe poeng i fri vilje. Hvorfor bruker det at vi har fri vilje som argument? Gud kunne skapt oss alle som engler uten fri vilje og vi hadde hatt det fint i paradiset alle sammen. Om vi har fri vilje kan vi uansett ikke si at vi har, da våre tanker i stor grad er et resultat av arv og miljø. Det er få som sier at menneskets tanker er et resultat av arv og miljø OG GUD. Så arv og miljø påvirker vår frie vilje, altså er ikke viljen fri, den er påvirket av både arv og miljø, noe vi har svært liten mulighet til å påvirke.

 

Det samme blir det med historie. Vi går ut fra, men vi vet ikke. Vi går ut fra de beviser som foreligger, men det er bare de som var i Eidsvoll i 1814 som vet hva som faktisk skjedde der.

- Det blir jo ikke det samme overhodet. Årsaken er åpenbar, ikke bare ble det som ble skrevet ned fulgt opp av noen, de levde og kunne fortelle oss hva de skrev ned. Gud har etter alt vi har fått fortalt gjennom Bibelen skapt oss og forlatt oss. Han Jesusfyren skulle liksom være et bevis for noe, men det er fortsatt ca2000 år siden noen har hørt noe fra han som liksom skapte oss. Og fordi han er allmektig så handler det ikke om at Gud ikke har tid til å følge oss opp liksom. Som du sier er han ikke bundet av tid heller, så...

 

Sitat

Du er tydeligvis veldig overbevist om det. Jeg får inntrykk av at det handler om noe personlig.

Med andre ord, at det ikke handler om logikk, men opplevelser og erfaringer du har som gjør at du kommet frem til dette.

- jeg ser på nyhetene, det holder for neg.

 

Du tenker jeg kommer til å kritisere deg for det? Hvordan kan jeg kritisere noen for å ha livserfaringer og opplevelser? Men jeg får ikke diskutert det. Jeg ønsker deg alt godt.

Det er fullt mulig for deg å svare på spørsmålene uten å blande inn en gud, hvis du kan det. Men "naturens veier er uransakelige" holder ikke. Det er ikke en logisk konklusjon.

- Hva mener du her? Jeg har ikke sagt noe om naturen? Hvis du mener jeg snakker om Big Bang? Dette er første gang jeg snakker om Big Bang, så det er noe du har dratt frem. Jeg sier at ingen vet.

 

Jeg tror du trenger innføring i hvordan filosofi fungerer for å forstå... hvordan filosofi fungerer, ja.

- Jaha, så det å holde alle dører åpne stenger for filosofi? Jøss.

 

Sitat

Hvordan kan du si det så sikkert når du har erkjent at du ikke forstår Thomas av Aquinas sine fem teser?

- Jeg driter så heftig i han fyren du snakker om. Men han sier at det må være en første årsak, og konkluderer med en Gud. Jeg er uenig.

 

Nei. Du kom med en påstand. At du enkelt kan bevise at det finnes andre bevisstheter enn din egen. Eventuelt, at du kan bevise for andre at du ikke bare er en robot av kjøtt og blod, men et menneske med en bevissthet.

Når du stiller urimelige krav for bevis for gud/er så vil jeg også vise at disse kravene er urimelige. Du stiller ikke de samme krav når det gjelder, for eksempel, å stole på at andre enn du har en bevissthet. Da tror du, selv om du aldri vil kunne få bevist det.  Det er slik vi forstår mye av verden rundt oss, vi går ut fra. Som regel ut fra logiske deduksjoner.

- Bevissthet er bevist, så enkelt er det. Bevissthet finnes i tid, rom og materie og kan bevises. Det gjør ikke Gud, derfor kan ikke du bevise at Gud finnes. Du har hverken begreper eller forståelse til å kunne bevise noe gudelig. Ingen har det. Det blir teorier.

Anonymkode: a1efd...102

Svarene mine er uthevet med tykk skrift.

Endret 19. juli 2022 av Blåttvann

[Blåttvann]

Gud skrev (3 timer siden):

Hei Blåtann og anonym trådstarter. Takk for ein underholdende diskusjon. Eg blander meg litt her, ved å peike på kvifor eg trur de snakkar forbi kvarandre.

Som sitatet viser, har de ulik begrepsforståing ikkje berre for temaet, men for rammeverket for diskusjonen. Blåtann ser på logikk som noko subjektivt, medan TS bruker det om filosofisk logikk. Blåtann ser på gudsbevisa som meininger. Eg vil anta at TS er uinteressert i meininger, og heller kaller det tankerekker.

Jeg stiller spørsmålstegn ved hvordan noen kan mene at:

"2. The sequence of causes which make up this universe must have a First Cause."

er et bevis for Gud. Hvorfor skulle Gud skapt noe slikt som universet? Oss mennesker? Igjen, det er jo mulig det er en gud, men det er ikke bevis for det.

 

I tillegg til punkt nr.3 som sier at fordi ingenting kan oppstå av ingenting så må det være en Gud som har skapt tid, rom og materie. Men hvis det ikke var noe tid, rom eller fysisk materie da bare Gud var det som var, så har jo fortsatt det fysiske oppstått av intet annet fysisk, rom har ikke oppstått av annet rom, eller tid oppstått av annen tid. Altså argumenterer man mot seg selv, slik jeg ser det. For Gud skapte liksom tid, rom og materie, men hvorfra? Da har det jo oppstått av ingenting, for Gud er jo ingenting i sammenheng med tid, rom og materie.

[AnonymBruker]

Blåttvann skrev (10 timer siden):

Jeg stiller spørsmålstegn ved hvordan noen kan mene at:

"2. The sequence of causes which make up this universe must have a First Cause."

er et bevis for Gud. Hvorfor skulle Gud skapt noe slikt som universet? Oss mennesker? Igjen, det er jo mulig det er en gud, men det er ikke bevis for det.

 

I tillegg til punkt nr.3 som sier at fordi ingenting kan oppstå av ingenting så må det være en Gud som har skapt tid, rom og materie. Men hvis det ikke var noe tid, rom eller fysisk materie da bare Gud var det som var, så har jo fortsatt det fysiske oppstått av intet annet fysisk, rom har ikke oppstått av annet rom, eller tid oppstått av annen tid. Altså argumenterer man mot seg selv, slik jeg ser det. For Gud skapte liksom tid, rom og materie, men hvorfra? Da har det jo oppstått av ingenting, for Gud er jo ingenting i sammenheng med tid, rom og materie.

Universets årsak, skaperkraften som har frembragt alt, er selvfølgelig noe. Det er jo hele poenget. Et univers kan ikke oppstå fra intet, det må oppstå fra noe, og denne kraften må være uskapt og immateriell og fra evighet av.

Men du har et poeng- for i kristendommen mener man faktisk at Gud skaper verden ut fra intet. Ex nihilo. Selv synes jeg det er mye mer begripelig og sannsynlig at verden springer ut fra Gud. Creatio ex deo. Som i jødisk kabbalisme: Det som er forut for verdens skapelse er hinsides eksistens og ikke-eksistens, men i dette noe, som samtidig ikke er noe (fordi det er forut for eksistens og den manifeste verden) utgår et punkt der det guddommeliges vesen flommer over. Det immaterielle får form og kraft og manifesterer seg som den høyere åndelige verden og den lavere fysiske virkelighet.

Vel, dette er selvsagt bare tro, men jeg synes ikke vitenskapen har gode nok forklaringer på hvordan verden ble til, heller. Og fra hva? Eller for ikke å si hvorfor? I denne sammenhengen har faktisk religionsfilosofene kommet lenger i sin diskusjon.  En diskusjon som har vart i flere tusen år.

 

Anonymkode: 6e059...386

[Blåttvann]

AnonymBruker skrev (59 minutter siden):

Universets årsak, skaperkraften som har frembragt alt, er selvfølgelig noe. Det er jo hele poenget. Et univers kan ikke oppstå fra intet, det må oppstå fra noe, og denne kraften må være uskapt og immateriell og fra evighet av.

Men du har et poeng- for i kristendommen mener man faktisk at Gud skaper verden ut fra intet. Ex nihilo. Selv synes jeg det er mye mer begripelig og sannsynlig at verden springer ut fra Gud. Creatio ex deo. Som i jødisk kabbalisme: Det som er forut for verdens skapelse er hinsides eksistens og ikke-eksistens, men i dette noe, som samtidig ikke er noe (fordi det er forut for eksistens og den manifeste verden) utgår et punkt der det guddommeliges vesen flommer over. Det immaterielle får form og kraft og manifesterer seg som den høyere åndelige verden og den lavere fysiske virkelighet.

Vel, dette er selvsagt bare tro, men jeg synes ikke vitenskapen har gode nok forklaringer på hvordan verden ble til, heller. Og fra hva? Eller for ikke å si hvorfor? I denne sammenhengen har faktisk religionsfilosofene kommet lenger i sin diskusjon.  En diskusjon som har vart i flere tusen år.

 

Anonymkode: 6e059...386

Ingen vet. Og ingen kan bevise, hverken for eller imot.

Det jeg mente med at gud ikke er "noe" for oss er at hvis Gud ikke er et resultat av tid, materie og rom, så kan han heller ikke ha laget tid, materie og rom, altså oss. For hvis ikke tid, materie og rom eksisterte -men Gud skapte det, så har han skapt det ut ifra ingenting. Så de som mener at ting ikke bare kan oppstå og forklarer alt oppstått med at det er konstruert av en gud, argumenterer mot seg selv slik jeg ser det. En gud kan ikke skape det fysiske, for det fysiske kan ikke komme fra noe annet enn det fysiske. Det samme med tid og rom.

Vi kan godt ha en gud, men gud er ikke forklaringen. At vi har en første årsak et ikke argument for at vi har en gud.