hvorfor forventer Ukraina begge deler?

[Egenskap]

Jeg visste ikke at det var borgerkrig i Ukraina. 

Når krigen brøt ut så var ikke Ukraina medlem av NATO. Men de forventet i grunn allikevel at NATO skulle komme på banen og hjelpe dem med kapasitet. Men like fullt har NATO landene bidratt med våpen og utstyr og fly.

Hvilken Russland kommer vi til å få se om litt? Hvor store forandringer kommer til å skje i Russland? Grusomhetene er store hva Russland gjør med feil mann i president rollen. Vil han bli henrettet? Vil han bli satt i fengsel og miste alle rettigheter han har lurt til seg? Vil han bli henrettet?

[martine96]

Svaret er: Blubb.

[CrossRoad]

Egenskap skrev (På 20.3.2022 den 3.14):

Jeg visste ikke at det var borgerkrig i Ukraina. 

Når krigen brøt ut så var ikke Ukraina medlem av NATO. Men de forventet i grunn allikevel at NATO skulle komme på banen og hjelpe dem med kapasitet. Men like fullt har NATO landene bidratt med våpen og utstyr og fly.

Hvilken Russland kommer vi til å få se om litt? Hvor store forandringer kommer til å skje i Russland? Grusomhetene er store hva Russland gjør med feil mann i president rollen. Vil han bli henrettet? Vil han bli satt i fengsel og miste alle rettigheter han har lurt til seg? Vil han bli henrettet?

Nå vet jeg ikke helt om det er riktig å kalle det for en borgerkrig det som var i Donbas/Krim mellom 2014 - 2022. 
Det er vanskelig å spå hva som skjer i Russland framover. Det jeg håper skal skje er at Putin blir avsatt.

Endret 21. mars 2022 av CrossRoad

[Gjest Adobyen]

Det ukrainske folk er jo desperate nå, og selvfølgelig håper de på all hjelp de kan få.  Det er ikke så rart om presidenten ikke alltid er like heldig med sine formuleringer. Noe blir feil, men det må vi bare tåle.

[Egenskap]

CrossRoad skrev (2 timer siden):

Nå vet jeg ikke helt om det er riktig å kalle det for en borgerkrig det som var i Donbas/Krim mellom 2014 - 2022. 
Det er vanskelig å spå hva som skjer i Russland framover. Det jeg håper skal skje er at Putin blir avsatt.

ja, avsatt er en virkelig viktig prinsipp for å sette på plass en mann som har klart på finurlig måte å få så mye makt, og enda verre fått endret at loven hindrer han å få bli satt i fengsel. Det er utrolig at det er mulig.

[I Grosny]

Egenskap skrev (På 20.3.2022 den 3.14):

Jeg visste ikke at det var borgerkrig i Ukraina. 

Når krigen brøt ut så var ikke Ukraina medlem av NATO. Men de forventet i grunn allikevel at NATO skulle komme på banen og hjelpe dem med kapasitet. Men like fullt har NATO landene bidratt med våpen og utstyr og fly.

Hvilken Russland kommer vi til å få se om litt? Hvor store forandringer kommer til å skje i Russland? Grusomhetene er store hva Russland gjør med feil mann i president rollen. Vil han bli henrettet? Vil han bli satt i fengsel og miste alle rettigheter han har lurt til seg? Vil han bli henrettet?

Russland har vel egentlig avskaffet døsstraff, og om ting går riktig for seg, så er strafferammen livsstids fengsel for å starte krig mot et annet land. 

Jeg forstår ikke Russland, hva som skjer, hvor dominant den fascistiske mentaliteten er. Men det er ille.

Jeg har hele tide tenkt at når Putin blir arrestert så vil Russland trekke seg tilbake. Jeg er temmelig sikker på at alle generalene vil hjem så fort som mulig, 

Man kan lure på hva som kommer etterpå. Vil en annen politiker gå inn i rollen, eller er det mer sannsynlig med en militærjunta som skal rydde opp og kanskje bygge opp nytt demokrati og valgordning helt fra bunnen igen? Jeg håper på innføring av den nordiske demokratiske modellen.

Dersom en politiker tar over, F.eks. Lavrov (ikke sikkert han kan, er kanskje mentalt konkurs etter alle løgnene), så vil ikke han ha like sterk eierskapsfølelse for Ukrainainvasjonen, og mangle motivasjon , altså, jeg gjetter at han vil avslutte felttoget og trekke seg fort tilbake.

[Gugglo]

I Grosny skrev (47 minutter siden):

Russland har vel egentlig avskaffet døsstraff, og om ting går riktig for seg, så er strafferammen livsstids fengsel for å starte krig mot et annet land. 

Jeg forstår ikke Russland, hva som skjer, hvor dominant den fascistiske mentaliteten er. Men det er ille.

Jeg har hele tide tenkt at når Putin blir arrestert så vil Russland trekke seg tilbake. Jeg er temmelig sikker på at alle generalene vil hjem så fort som mulig, 

Man kan lure på hva som kommer etterpå. Vil en annen politiker gå inn i rollen, eller er det mer sannsynlig med en militærjunta som skal rydde opp og kanskje bygge opp nytt demokrati og valgordning helt fra bunnen igen? Jeg håper på innføring av den nordiske demokratiske modellen.

Dersom en politiker tar over, F.eks. Lavrov (ikke sikkert han kan, er kanskje mentalt konkurs etter alle løgnene), så vil ikke han ha like sterk eierskapsfølelse for Ukrainainvasjonen, og mangle motivasjon , altså, jeg gjetter at han vil avslutte felttoget og trekke seg fort tilbake.

De hadde det, Ivan. De hadde et demokrati etter nordisk modell. Det likte ikke vi. Derfor støttet vi USAs forsøk på å ødelegge det. Det lykkedes.

Mellom 1991 til 1993 hadde de et demokrati etter nordisk modell. Nå har presidenten all makt.

On 21 September 1993, when President Yeltsin intended to dissolve the country's highest body (Congress of People's Deputies) and parliament (Supreme Soviet), although the constitution did not give the president the power to do so. Yeltsin justified his orders by the results of the referendum of April 1993.

In response, the parliament declared the president's decision null and void, impeached Yeltsin and proclaimed vice president Aleksandr Rutskoy to be acting president.
https://en.wikipedia.org/wiki/1993_Russian_constitutional_crisis

Twenty-five years ago last night in Moscow, Russian President Boris Yeltsin ordered tanks and airborne troops to shell and storm the “White House,” the Russian Parliament (Supreme Soviet) building, to suppress the opposition trying to remove him.

Declassified documents published today by the National Security Archive include the transcript of U.S. President Bill Clinton’s phone call to Yeltsin the next day to praise him, the memcon in which U.S. Secretary of State Warren Christopher subsequently told Yeltsin this was “superb handling,”.
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-10-04/yeltsin-shelled-russian-parliament-25-years-ago-us-praised-superb-handling

Dumaen (det russiske Storting, jeg tviler ikke på at du vet hva Dumaen er for noe, men det er andre også som leser dette) avsatte Jeltsin i 1993, etter at han hadde samlet for mye makt i for få hender (stort sett i hendene på venner av han). Det hadde Dumaen makt til, i grunnloven. Hvis mange nok av Dumaen støttet det. Det var det som gjorde. Det var sikkerhetsventilen i det russiske demokratiet, at Dumaen, folkets representanter, hadde den makten i tilfelle presidenten ble gal eller det var andre grunner som gjorde det nødvendig.
Presidenten, derimot, hadde ikke makt til å avsette Dumaen. Det brydde Jeltsin seg fint lite om. Han sendte militæret mot befolkningen som demonstrerte til støtte for sine representanter, til støtte for Dumaen, mot presidenten. Siden sendte han militæret mot Dumaen. Mot representantene der og mot hele den forbanna bygningen.

Etter dette endret han grunnloven slik at presidenten kunne avsette Dumaen, men Dumaen kunne ikke avsette presidenten.

Nå er vi her.

Dette støttet vi. Dette ønsket vi.

Dette har vi vært med på å legge opp til.

Det amerikanerne ikke tenkte over i 1993 var at en gang før eller siden så ville en annen person ta over presidentembedet etter Jeltsin. Jeltsin var lett å styre for amerikanerne. Det var ikke sikkert at den som kom etter ville være det. Det var han ikke. Det er han ikke.

Dette monster, det har vi skapt.

Russland hadde et demokrati etter nordisk modell. Vi forsvarte ikke demokratiet i Russland, i stedet forsvarte vi Jeltsin. Til og med når han sendte militæret mot sin egen befolkning. Til og med når han knuste demokratiet.

Nå er vi her.

Jeg er ikke sikker på at en militærjunta er så mye bedre. Det kan tvert i mot bli verre.

Men jeg vet faktisk ikke hva løsningen på dette er.

Jeg vet bare at dette skulle vi ikke ha gjort.

https://www.youtube.com/watch?v=-AQu7kJ2P1I

Endret 22. mars 2022 av Gugglo
La til en musikkvideo fra da folket forsvaret Dumaen

[I Grosny]

Gugglo skrev (7 minutter siden):

 

Jeg er ikke sikker på at en militærjunta er så mye bedre. Det kan tvert i mot bli verre.

 

Jeg antar at en militærjunta vil bestå av militære fagpersoner og at fagpersonmentalitet er en oppgradering fra bandittpolitikermentalitet.

Jeg gjetter at en junta sitt ønske er å reparere landet, og at bygging av et nytt demokrati er et scenario, men de kan ha mistet såpass mye tillit til politikere generelt at juntaen kan ve.lge å fortsette selv.

Det skal veldig mye til om en militærjunta som avslutter krigen straks ikke vil være en solid oppgradering fra Putinregimet.

Jeg kan også se for meg at Putin blir arrestert av politiet eller FSB, og at man fortsetter med de bandittene som er igjen i Dumaen. Jeg tror det blir en forbedring men liker ikke tanken på at de skal fortsette. Vil de gi amnesti til alle demonstranter og "landsforrædere". Det er veldig viktig at de som har snakket mot Putin får amnesti og full oppreisning.

[Leifr]

Mm. Men hvilke militære fagpersoner finnes nær toppen, per i dag? Vi ser nå resultatet av 20+ år med korrupsjon og framdyrking av "yes-men"... hvis ledelsen i et regime anser kompetanse som en potensiell trussel, ender man opp med en begredelig mangel på kompetanse.

[Gugglo]

Leifr skrev (3 timer siden):

Mm. Men hvilke militære fagpersoner finnes nær toppen, per i dag? Vi ser nå resultatet av 20+ år med korrupsjon og framdyrking av "yes-men"... hvis ledelsen i et regime anser kompetanse som en potensiell trussel, ender man opp med en begredelig mangel på kompetanse.

Godt poeng. Absolutt et godt poeng. Ukrainerne har jo knertet russiske militære ledere i Ukraina som blinker nå. Så det virker ikke som om russerne er så militært kompetente. De har makt, men ikke kompetanse.

[Lillix]

Jeg klarer ikke helt å forstå den stadige «forundringen» om at Ukraina ønsker hjelp av NATO. Hvorfor blir folk så provoserte av det her inne? Mulig det hører kvinneguiden til, men syntes det blir litt idiotisk å tro at et land som blir angrepet av en stormakt ikke spør de andre landene om hjelp! Nato medlem eller ikke. Jeg klør meg like mye i hodet hver gang jeg leser dette. Sannheten er jo der i svart/hvitt, Nato går ikke inn med styrker. Ukraina er desperate og sultne. Altså de er i en krig! Hva tror egentlig folk?! En hver person som er midt oppi en traumatisk og livstruende situasjon trygler jo gjerne om hjelp.. Deg er vel så basic psykologi som man kan få det. 

[CrossRoad]

Gugglo skrev (11 timer siden):

De hadde det, Ivan. De hadde et demokrati etter nordisk modell. Det likte ikke vi. Derfor støttet vi USAs forsøk på å ødelegge det. Det lykkedes.

Mellom 1991 til 1993 hadde de et demokrati etter nordisk modell. Nå har presidenten all makt.

On 21 September 1993, when President Yeltsin intended to dissolve the country's highest body (Congress of People's Deputies) and parliament (Supreme Soviet), although the constitution did not give the president the power to do so. Yeltsin justified his orders by the results of the referendum of April 1993.

In response, the parliament declared the president's decision null and void, impeached Yeltsin and proclaimed vice president Aleksandr Rutskoy to be acting president.
https://en.wikipedia.org/wiki/1993_Russian_constitutional_crisis

Twenty-five years ago last night in Moscow, Russian President Boris Yeltsin ordered tanks and airborne troops to shell and storm the “White House,” the Russian Parliament (Supreme Soviet) building, to suppress the opposition trying to remove him.

Declassified documents published today by the National Security Archive include the transcript of U.S. President Bill Clinton’s phone call to Yeltsin the next day to praise him, the memcon in which U.S. Secretary of State Warren Christopher subsequently told Yeltsin this was “superb handling,”.
https://nsarchive.gwu.edu/briefing-book/russia-programs/2018-10-04/yeltsin-shelled-russian-parliament-25-years-ago-us-praised-superb-handling

Dumaen (det russiske Storting, jeg tviler ikke på at du vet hva Dumaen er for noe, men det er andre også som leser dette) avsatte Jeltsin i 1993, etter at han hadde samlet for mye makt i for få hender (stort sett i hendene på venner av han). Det hadde Dumaen makt til, i grunnloven. Hvis mange nok av Dumaen støttet det. Det var det som gjorde. Det var sikkerhetsventilen i det russiske demokratiet, at Dumaen, folkets representanter, hadde den makten i tilfelle presidenten ble gal eller det var andre grunner som gjorde det nødvendig.
Presidenten, derimot, hadde ikke makt til å avsette Dumaen. Det brydde Jeltsin seg fint lite om. Han sendte militæret mot befolkningen som demonstrerte til støtte for sine representanter, til støtte for Dumaen, mot presidenten. Siden sendte han militæret mot Dumaen. Mot representantene der og mot hele den forbanna bygningen.

Etter dette endret han grunnloven slik at presidenten kunne avsette Dumaen, men Dumaen kunne ikke avsette presidenten.

Nå er vi her.

Dette støttet vi. Dette ønsket vi.

Dette har vi vært med på å legge opp til.

Det amerikanerne ikke tenkte over i 1993 var at en gang før eller siden så ville en annen person ta over presidentembedet etter Jeltsin. Jeltsin var lett å styre for amerikanerne. Det var ikke sikkert at den som kom etter ville være det. Det var han ikke. Det er han ikke.

Dette monster, det har vi skapt.

Russland hadde et demokrati etter nordisk modell. Vi forsvarte ikke demokratiet i Russland, i stedet forsvarte vi Jeltsin. Til og med når han sendte militæret mot sin egen befolkning. Til og med når han knuste demokratiet.

Nå er vi her.

Jeg er ikke sikker på at en militærjunta er så mye bedre. Det kan tvert i mot bli verre.

Men jeg vet faktisk ikke hva løsningen på dette er.

Jeg vet bare at dette skulle vi ikke ha gjort.

https://www.youtube.com/watch?v=-AQu7kJ2P1I

Veldig interessant innlegg. 
Jeg er enig med deg slik du fremstiller det her, men selv om USA evt. støttet feil side skapte ikke vesten dette monsteret - det skapte sannsynligvis seg selv i april og september 1993? Så lenge han hadde militæret på sin side var det jo mulig. Det var vel den viktigste støtten...

(Må ta noen forbehold. Ikke fordi jeg ikke tror fremstillingen din er riktig, men fordi jeg foreløpig ikke vet nok om dette). 

Endret 22. mars 2022 av CrossRoad

[Gugglo]

Her er for øvrig en del TV-klipp fra forskjellige nyheter da dette skjedde:

 

[CrossRoad]

Takk for at du tok deg tid til å lete fram dette. Jeg skal se på det. 

Endret 22. mars 2022 av CrossRoad

[Enda en tulling]

Lillix skrev (4 timer siden):

Jeg klarer ikke helt å forstå den stadige «forundringen» om at Ukraina ønsker hjelp av NATO. Hvorfor blir folk så provoserte av det her inne? Mulig det hører kvinneguiden til, men syntes det blir litt idiotisk å tro at et land som blir angrepet av en stormakt ikke spør de andre landene om hjelp! Nato medlem eller ikke. Jeg klør meg like mye i hodet hver gang jeg leser dette. Sannheten er jo der i svart/hvitt, Nato går ikke inn med styrker. Ukraina er desperate og sultne. Altså de er i en krig! Hva tror egentlig folk?! En hver person som er midt oppi en traumatisk og livstruende situasjon trygler jo gjerne om hjelp.. Deg er vel så basic psykologi som man kan få det. 

Vel, kanskje det har noe å gjøre med at mange ikke ønsker seg en 3. verdenskrig med mulig bruk av atomvåpen. Det gjelder nok mange av de som er bosatt i Ukraina også.

Jeg har notert meg at mange her inne, forunderlig nok, har et sterkt ønske om å dø for Ukraina. Da foreslår jeg at dere heller reiser ned og melder dere til fremmedstyrkene der.

[martine96]

Enda en tulling skrev (9 minutter siden):

Vel, kanskje det har noe å gjøre med at mange ikke ønsker seg en 3. verdenskrig med mulig bruk av atomvåpen. Det gjelder nok mange av de som er bosatt i Ukraina også.

For ukrainere som stadig drepes av konvensjonelle (og snart kjemiske) våpen, har det neppe noe å si om det kommer atombomber i tillegg. Om man ser det fra deres ståsted, så er det forståelig at man ønsker en flyforbudssone.

Det er heller ikke sikkert at russiske piloter vil fly over Ukraina, hvis de vet at det betyr selvmord.

[Enda en tulling]

I Grosny skrev (12 timer siden):

Jeg antar at en militærjunta vil bestå av militære fagpersoner og at fagpersonmentalitet er en oppgradering fra bandittpolitikermentalitet.

Jeg gjetter at en junta sitt ønske er å reparere landet, og at bygging av et nytt demokrati er et scenario, men de kan ha mistet såpass mye tillit til politikere generelt at juntaen kan ve.lge å fortsette selv.

Det skal veldig mye til om en militærjunta som avslutter krigen straks ikke vil være en solid oppgradering fra Putinregimet.

Jeg kan også se for meg at Putin blir arrestert av politiet eller FSB, og at man fortsetter med de bandittene som er igjen i Dumaen. Jeg tror det blir en forbedring men liker ikke tanken på at de skal fortsette. Vil de gi amnesti til alle demonstranter og "landsforrædere". Det er veldig viktig at de som har snakket mot Putin får amnesti og full oppreisning.

Det er sånt et merkelig vi-sentrisk verdensbilde som preger de fleste av innleggene her inne, enten disse "vi" er Norge, Nato, Europa, vesten eller hva det måtte være. Det virker umulig for de fleste å se for seg at noen andre, selv de som er erklært som motpart og fiende av disse "vi", kan se ting ut fra andre perspektiver og interesser enn deres egne.

USA har bidratt til utallige kriger under mer eller mindre troverdige påskudd om å ivareta egen nasjonal sikkerhet. Har noen av den grunn foreslått at USAs politiske ledelse skulle erstattes med en militærjunta og i tillegg trodd at denne militærjuntaen skulle bidra til mindre krigføring? Det må i så fall være snakk om noen ytterst få og lavmælte individer, for jeg har aldri hørt om noen.

Så hvorfor tror man at fordi om Russland starter en krig med et mer eller mindre troverdig påskudd om å ivareta egen nasjonal sikkerhet at en militærjunta er løsningen og at ikke disse militære vil vurdere sikkerhetssituasjonen på akkurat samme måte som den nåværende politiske ledelsen?

[Enda en tulling]

martine96 skrev (11 minutter siden):

For ukrainere som stadig drepes av konvensjonelle (og snart kjemiske) våpen, har det neppe noe å si om det kommer atombomber i tillegg. Om man ser det fra deres ståsted, så er det forståelig at man ønsker en flyforbudssone.

Det er heller ikke sikkert at russiske piloter vil fly over Ukraina, hvis de vet at det betyr selvmord.

Seriøst??
Jeg tror du overvurderer sterkt hvor mange som vanligvis dør i en konvensjonell krig. De aller fleste kommr tross alt levende fra det.
En atombombe derimot utsletter alt og alle innenfor en radius av mange mil, påfører enda flere dødelige stråleskader og gjør store områder ubeboelige i årevis. Ukrainerne har allerede opplevd Tsjernobyl-ulykken. Tror neppe de har lyst på reprise.

[I Grosny]

Enda en tulling skrev (1 time siden):

Det er sånt et merkelig vi-sentrisk verdensbilde som preger de fleste av innleggene her inne, enten disse "vi" er Norge, Nato, Europa, vesten eller hva det måtte være. Det virker umulig for de fleste å se for seg at noen andre, selv de som er erklært som motpart og fiende av disse "vi", kan se ting ut fra andre perspektiver og interesser enn deres egne.

USA har bidratt til utallige kriger under mer eller mindre troverdige påskudd om å ivareta egen nasjonal sikkerhet. Har noen av den grunn foreslått at USAs politiske ledelse skulle erstattes med en militærjunta og i tillegg trodd at denne militærjuntaen skulle bidra til mindre krigføring? Det må i så fall være snakk om noen ytterst få og lavmælte individer, for jeg har aldri hørt om noen.

Så hvorfor tror man at fordi om Russland starter en krig med et mer eller mindre troverdig påskudd om å ivareta egen nasjonal sikkerhet at en militærjunta er løsningen og at ikke disse militære vil vurdere sikkerhetssituasjonen på akkurat samme måte som den nåværende politiske ledelsen?

Jeg tror ikke generalene tror på at USA/NATO vil angripe Russland sammen med Ukraina. Det er ikke behov for å okkupere Ukraina. Kostnaden overstiger gevinsten. Generalene er også imot å begå krigsforbrytelser, noe som det er vanskelig å unngå å bli dømt for om Putin presser dem til å bombardere for mye i byene.

Tidligere forsvarsminister i Donetsk Igor Girkin, alias Strelkov, mener krigen må avsluttes straks (russisk tilbaketrekning), og han er jo den russiske hærføreren og FSB-offiseren med størst kunnskap om Ukraina.

Endret 22. mars 2022 av I Grosny

[Lillix]

3 hours ago, Enda en tulling said:

Vel, kanskje det har noe å gjøre med at mange ikke ønsker seg en 3. verdenskrig med mulig bruk av atomvåpen. Det gjelder nok mange av de som er bosatt i Ukraina også.

Jeg har notert meg at mange her inne, forunderlig nok, har et sterkt ønske om å dø for Ukraina. Da foreslår jeg at dere heller reiser ned og melder dere til fremmedstyrkene der.

Ja, selvsagt. Men det er jo så åpenbart at det nesten ikke er vits å si.