Hva er EGENTLIG Putins krav?

[Gjest isary]

Han vet ikke selv hva han vil eller hvilke krav han har..

[Pawn Hearts]

Det har visst gått opp for Putin at Ukraina ikke var så nazistisk likevel:

https://www.dagbladet.no/nyheter/russland-dropper-nazi-krav/75714988

Så hva sier Putin-klakørene nå? Tok han feil? Er det nå han tar feil? Eller – gisp! – var det hele en stor løgn?

[Anonym__]

...

Endret 29. mars 2022 av Anonym__

[Fjugur]

Nå er ikke "denazifisering" så viktig lenger visst.... pussig 
Dette skjedde i Ukraina i natt: Kyiv-forstad frigjort, mens Russland dropper krav (aftenposten.no)

Russland krever ikke lenger «denazifisering»

Før samtalene i Istanbul skal russiske myndigheter ha droppet tre av sine opprinnelige krav overfor Ukraina. Kravene som droppes, er disse:

• «Denazifisering»
• Demilitarisering
• Juridisk beskyttelse av det russiske språket i Ukraina.

Det sier flere kilder som den britiske avisen Financial Times har snakket med.

[kar90]

brødskalle skrev (På 22.3.2022 den 8.03):

Et land kan ikke styres av 1 person. Putin har mange støttespillere, 60-70% av befolkningen støtter Putin. Det at media fremstiller Putin som denne ene gærne personen som har all makt, er propaganda fra vår egen media. 

Selv om Russland hadde hatt en annen president, har de ikke annet valg enn å beskytte seg selv. Dersom vesten kan plassere våpen i ukraina som kan nå moskva på relativt få minutter, så er det noe som kan gjøre stor skade på Russland før de rekker reagere. Det er en eksistensiell trussel for Russland og de må reagere for å sikre seg mot å ikke bli utslettet i fremtiden, om NATO skulle angripe. Og vi vet USA og NATO ikke gruer seg på å føre kriger i Irak, Afghanistan, Syria m.m. Vi vet at Russland (og Kina for den saks skyld) blir sett på som fiender som man ikke vil skal eksistere i USA. Dette er en rasjonell frykt fra Russland. 

USA ville heller aldri latt sine naboland bli med i en allianse med Russland, eller la Russland plassere militære baser rundt grensene deres. 

Så ja, det er mange ukrainere og russere som dør nå, men Russland risikerer ødeleggelse og ekstrem fattigdom for alle sine innbyggere i fremtiden om de ikke handler nå. De som dør nå er relativt liten lidelse i forhold til det verste som kan skje med Russland om de lar seg omringe og vesten velger angripe. Der de ender opp som et oppbrutt, fattig og ødelagt land. Kan man si at Russland tar 100% feil i denne konflikten? Nei. Det kan til og med være at denne konflikten har reddet Russland fra utslettelse. Noe man selvsagt aldri kan vite

i 2016 er USA i Ukraina og oppfordrer til krigsholdning mot Russland. Det har vært samarbeid mellom Ukraina og USA i flere år. Denne krigen er ikke noe som kom plustelig på dem, tvert imot ønsker USA denne krigen. Dersom de kan dra ut krigen lenge, så kan de svekke Russland økonomisk og militært. 

 

Dette her er sykt. Du framstiller den eksistensielle krisen for befolkningen i Ukraina som at "mange russere og ukrianere nå dør", men at det er nødvendig fordi det kan bli eksistensielt for Russland om Ukraina får avgjøre sin egen forsvars og handelspolitikk uten innblanding fra Russland. Snakk om å totalt underminere Ukrainas stat og befolkning. Dette her er så nære hatpropaganda som det kommer.

[Fjugur]

Her er det drodlet litt om det som TS lurer på, jeg tror det ikke er så "far fetched" akkurat
https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/OrAd0A/professor-dette-er-putins-sluttspill

– Det fundamentale premisset er at Putin aldri har slått seg til ro med Sovjetunionens oppløsning. Han vil ikke være den russiske lederen som går inn i historien som den som mistet Ukraina. Det er dette jeg tror driver ham. Han er blitt 69 år nå, sier Hamilton.

Professoren mener Putin ser til Katarina den store, keiserinnen som kraftig utvidet Russlands landområder.

Hamilton underbygger dette med å vise til hvordan den russiske presidenten, etter at Russland hadde kommet seg ut av de elendige 1990-årene, begynte å utfordre landegrensene med invasjonen av Georgia i 2008.

– Han ønsker å gå inn i historien som en russisk leder av samme format. En som forente Russland, sier Hamilton.

[Druid]

Fjugur skrev (På 29.3.2022 den 8.38):

Nå er ikke "denazifisering" så viktig lenger visst.... pussig 
Dette skjedde i Ukraina i natt: Kyiv-forstad frigjort, mens Russland dropper krav (aftenposten.no)

Russland krever ikke lenger «denazifisering»

Før samtalene i Istanbul skal russiske myndigheter ha droppet tre av sine opprinnelige krav overfor Ukraina. Kravene som droppes, er disse:

• «Denazifisering»
• Demilitarisering
• Juridisk beskyttelse av det russiske språket i Ukraina.

Det sier flere kilder som den britiske avisen Financial Times har snakket med.

Problemet er at de taper krigen. De trenger en "seier" i forhandlingene, og da må de mindre viktige  og retoriske punktene er ikke konkrete, og dermed ikke mulig å lykkes med. 

Det vesentlige er ikke hvilke krav de har droppet, men hvilke krav de har som Ukraina ikke kan godkjenne. Det er det som bestemmer hvor fort dette kan stoppe. 

[I Grosny]

brødskalle skrev (På 22.3.2022 den 8.03):

Et land kan ikke styres av 1 person. Putin har mange støttespillere, 60-70% av befolkningen støtter Putin. Det at media fremstiller Putin som denne ene gærne personen som har all makt, er propaganda fra vår egen media. 

Selv om Russland hadde hatt en annen president, har de ikke annet valg enn å beskytte seg selv. Dersom vesten kan plassere våpen i ukraina som kan nå moskva på relativt få minutter, så er det noe som kan gjøre stor skade på Russland før de rekker reagere. Det er en eksistensiell trussel for Russland og de må reagere for å sikre seg mot å ikke bli utslettet i fremtiden, om NATO skulle angripe. Og vi vet USA og NATO ikke gruer seg på å føre kriger i Irak, Afghanistan, Syria m.m. Vi vet at Russland (og Kina for den saks skyld) blir sett på som fiender som man ikke vil skal eksistere i USA. Dette er en rasjonell frykt fra Russland. 

 

Vikarierende argument. Russlands frykt er irrasjonell og ganske kunnskapsløs. Alle burde vite at NATO aldri angriper land med sterke atomvåpen. Til og med Nord-Korea får være i fred. Og NATO angriper aldri stormakter.  Russland er ikke Moldova. Russland er en stormakt med atomvåpen.

Jeg har en ekkel følelse av at du har helt rett i at Putin ikke står alene, og det gjør meg trist. Det er vanskelig å tro at over 60% av Russlands befolkning er fascister. Jeg tror egentlig de fleste er noe annet, nemlig folk som tror på alt som står på TV og later som de ikke ser overgrep , vold og urett. Jeg har også en uggen følelse av at Putin har bakmenn som er enda verre.  Men støtter fortsatt like mange Putin, og støtter de han like sterkt? Mitt inntrykk er at Putinistene deler seg opp i to leire, nemlig de som mener at krigen ikke bør kriges, men unnskylder han med slike forklaringer som du kommer med, og de som mener at han bør drepe alle nazistene i Ukraina og bombe dem i fillebiter .

Jeg klarer ikke å forstå dette massive russiske hatet mot Ukraina, men en hypotese  er at russisk TV har kjørt anti-ukrainsk propaganda så lenge at ukrainerne har fått det med seg, bygget hat og frykt mot Russland, og Russerne har merket det og hat mot ukrainere har eskalert. TV-kampanjene der Ukraina er framstilt som nazister som dreper folk i Luhansk og Donetsk har trolig bygget mye hat. Hat en vei bygger hat motsatt vei.

Hvis NATO vil angripe Russland så gjøres ikke det med fly og raketter fra Ukraina eller andre NATO-baser.  Angrepet vil være av demokratisk art. En oransjerevolusjon, destabilisering, støtte av opprørere, cyberkrig, propaganda etc.  Å okkupere Ukraina er null verdt for å forsvare Russland mot NATOs reelle trussel, en trussel som har blitt enda heftigere nå som Russland viser verdenstruende lederskap.

Dersom NATO hadde vært helt jævlige og kyniske og fast bestemt på å ta over Russland politisk, så kunne de ha ertet opp Russland til å angripe Ukraina, med en ide om  at Ukrainakrig vil kunne slå beina under Putin og hans regime og starte revolusjon eller kupp i Russland. Og dersom Ukrainakrigen er en slik felle så er det beste Russland kan gjøre å rygge ut av den fella så fort som fy.  Uansett hva så er Russlands beste trekk å trekke seg tilbake umiddelbart.

Endret 30. mars 2022 av I Grosny

[CrossRoad]

I Grosny skrev (16 minutter siden):

Men støtter fortsatt like mange Putin, og støtter de han like sterkt?

Hadde Putin hatt sterk støtte hadde ikke Russland hatt behov for å sensurere vestlig (og russisk) media. At de må det forteller alt vi trenger å vite om hans manglende støtte i hjemlandet. 

[I Grosny]

CrossRoad skrev (11 minutter siden):

Hadde Putin hatt sterk støtte hadde ikke Russland hatt behov for å sensurere vestlig (og russisk) media. At de må det forteller alt vi trenger å vite om hans manglende støtte i hjemlandet. 

Men han har jo kontroll på mange, og det er ikke hyggelig. Propagandaen forurenser og styrer tankevirksomheten til folk.

[CrossRoad]

I Grosny skrev (1 minutt siden):

Men han har jo kontroll på mange, og det er ikke hyggelig. Propagandaen forurenser og styrer tankevirksomheten til folk.

Joda, men det at han må sensurere så mye som det han gjør (krig kan ikke kalles for krig osv), og true med 15 års fengsel for demonstranter, vitner ikke akkurat om en som tror han sitter sikkert i sjefsstolen. 
Og mange russere hadde faktisk tilgang på annen informasjon før krigen, og en del har det kanskje fremdeles. 

[I Grosny]

CrossRoad skrev (4 minutter siden):

Joda, men det at han må sensurere så mye som det han gjør (krig kan ikke kalles for krig osv), og true med 15 års fengsel for demonstranter, vitner ikke akkurat om en som tror han sitter sikkert i sjefsstolen. 
Og mange russere hadde faktisk tilgang på annen informasjon før krigen, og en del har det kanskje fremdeles. 

Det er  fortsatt mulig å ringe til Russland. Informasjonsmuren er ikke  pottetett.

Hvis vi skal tro på meningsmålinger (og det bør vi  kanskje ikke) så er det bare 30% av russerne som er imot Putin. Men disse Putinmotstanderne er av en helt annen kategori enn Norges Støremotstandere. Støremotstanderne vil ikke putte Støre i fengsel , men Putinmotstanderne er mye sintere og vil kaste Putin i fengsel. Med det mener jeg at selv om motstanden er et mindretall så er motstanden mye sterkere enn det man forbinder med 30% motstand. Motstanden mot Putin er så sterk at han knapt tør å bevege seg blant folk og til og med hans nærmeste medarbeidere sitter på motsatt side av et kjempelangt bord.

[CrossRoad]

I Grosny skrev (1 minutt siden):

Det er  fortsatt mulig å ringe til Russland. Informasjonsmuren er ikke  pottetett.

Hvis vi skal tro på meningsmålinger (og det bør vi  kanskje ikke) så er det bare 30% av russerne som er imot Putin. Men disse Putinmotstanderne er av en helt annen kategori enn Norges Støremotstandere. Støremotstanderne vil ikke putte Støre i fengsel , men Putinmotstanderne er mye sintere og vil kaste Putin i fengsel. Med det mener jeg at selv om motstanden er et mindretall så er motstanden mye sterkere enn det man forbinder med 30% motstand. Motstanden mot Putin er så sterk at han knapt tør å bevege seg blant folk og til og med hans nærmeste medarbeidere sitter på motsatt side av et kjempelangt bord.

Det er i allefall 30% som tør å si i fra at de er i mot Putin, og det er veldig mange tatt i betraktning at det ikke er helt risikofritt (og kanskje grunnen til at de vil kaste han i fengsel). Så er det helt sikkert en god del som ikke tør å si at de er i mot han også. Så hva det reelle tallet motstandere er vet man ikke til tross for om meningsmålingen skulle vært reell. 

[LCFA]

On 3/26/2022 at 12:42 AM, jabx said:

Det er ikke NATO som ekspanderer. NATO driver ikke aktivt og legger under seg andre. Alle disse landene søker selv om å bli med i NATO av eget ønske. Det finnes altså ingen "NATO-ekspansjon".

Nei, men NATO burde tenke på om nye land gjør eksisterende medlemmer sikrere.  Vil Ukrainsk medlemskap gjøre Norge sikrere? Tror ikke det! Verken nå eller for ett år siden. NATO er til for medlemmene, ikke for å promotere demokrati og vestlige idéer i kulturer og nye land som historisk og mentalt er mer lik russere. Dette unnskylder ikke Putins krig, men at NATO stadig skal krype nærmere Moskva er risikabelt for alle parter.

[altius]

Russerne er komiske. De har innført egne krigslover. Bl.a. loven som gir 15 års fengsel for "fake news" om de væpnede styrkene. Det til tross for at det offisielt i Russland ikke er noen krig. Det er forbudt å bruke ordet krig. 😂

[veslemms]

I Grosny skrev (På 12.3.2022 den 8.55):

Hva Putin sier er egentlig bare støy, man må se på hva han gjør.

Det kan se ut som kravet hans er at et par millioner Ukrainske militære og motstandsfolk samt noen millioner sivile skal drepes, og at mange byer skal bombes til ruiner. Samtidig skal noen hundre tusen russiske soldater drepes og massevis av russisk stridsmateriell ødelegges. Ukraina skal underlegges Russland og styres av en quislingregjering.

Dette er et urimelig krav. 

Putin sier uten ord, men med handling ,at det er bare tull å skyte på russiske soldater , og at det er sjefen over alle sjefer som må tas ut. 

Folk rundt Putin later som om de ikke skjønner dette, men de er ikke så dumme. De er vel mest skremt og feige. Hvordan kan f.eks. Lavrov stå der å juge så det renner? Hvor lenge kan han fortsette? Er han for gammel og svak til å gjøre det han vet skal til, altså stoppe Putin. Hvor lenge kan FSB stå og se på før de stopper Putin?

Helt riktig. Putins ønske er å utslette Ukraina som nasjon. Drepe hele den ukrainske politiske og kulturelle elite, og fordrive alle andre som motsetter seg russisk okkupasjon. Etter det vil han forby det ukrainske flagget, treforken, nasjonalhymnen og det ukrainske språket. Bøker om ukrainsk historie vil bli destruert og erstattet med russiske bøker som sier at Ukraina alltid har vært en naturlig del av det russiske imperiet, og at alle andre som sier noe annet et onde nazister. 

Det jeg er mest redd for er folk i Vesten som ikke ser ut til å skjønne dette. Folk i Polen og Baltikum forstår siden de har en forhistorie med russisk imperialisme. Det er derfor de er så sterke i sin støtte til Ukraina. Men det virker ikke som om folk i Frankrike, Tyskland eller Norge for del saks skyld skjønner at dette er en utslettelseskrig hvor målet er å fullstendig utradere den ukrainske nasjon.