Er det moralsk riktig av den ukrainske ledelsen å fortsette å krige?

[AmonymBruker]

Det er åpenbart at Russland vil vinne før eller siden. Er det riktig av den ukrainske ledelsen å fortsette å kjempe? Bør de ikke heller gi opp og dermed spare masse menneskeliv og ødeleggelser? Så kan de heller starte en geriljakrig i etterkant. 

I det norske forsvaret er målet å kjempe lenge nok til at NATO kommer oss til unnsetning. Men ingen kommer Ukraina til unnsetning, så hva er det de egentlig kjemper for når de til slutt vil tape uansett?

Det er sikkert ikke så populært å gi opp. Det er mer sympatisk å "kjempe til siste slutt". Det tar seg bedre ut i taler også. Men er det moralsk rett?

[Utsiden]

Det er ikke min beslutning hva som er rett for Ukraina og Ukarainere. Vår moralske plikt må være å finne fredelige løsninger som begge parter kan leve med. 

Om en sta venn havner i slåsskamp  han er dømt til å tape, kanskje dø, er det min plikt å hindre at dette skjer.  I overkant enkelt kanskje..😋

 

 

Endret 8. mars 2022 av Utsiden

[tig]

57 minutter siden, AmonymBruker said:

Det er åpenbart at Russland vil vinne før eller siden. Er det riktig av den ukrainske ledelsen å fortsette å kjempe? Bør de ikke heller gi opp og dermed spare masse menneskeliv og ødeleggelser? Så kan de heller starte en geriljakrig i etterkant. 

I det norske forsvaret er målet å kjempe lenge nok til at NATO kommer oss til unnsetning. Men ingen kommer Ukraina til unnsetning, så hva er det de egentlig kjemper for når de til slutt vil tape uansett?

Det er sikkert ikke så populært å gi opp. Det er mer sympatisk å "kjempe til siste slutt". Det tar seg bedre ut i taler også. Men er det moralsk rett?

Det handler nok mer om å få fotfeste. Det er mye lettere å forsvare en posisjon enn å overta en posisjon, også politisk.
Prøve å iverksette og etablere en geriljakrig i ettertid er mye vanskligere og vil sikkert føre til langt mer sivile tap.

Og husk på, for mange mange Ukrainere så var det nettopp dette de gjorde i 2014.
Mange av dem har de egentlig gjort akkurat det du sier.

[Fakta?]

De har levd under russisk diktatur i hele Sovjettiden så de vet nok bedre enn de fleste nordmenn hva de har å tape ved å gi opp.

[I Grosny]

AmonymBruker skrev (1 time siden):

Det er åpenbart at Russland vil vinne før eller siden. Er det riktig av den ukrainske ledelsen å fortsette å kjempe? Bør de ikke heller gi opp og dermed spare masse menneskeliv og ødeleggelser? Så kan de heller starte en geriljakrig i etterkant. 

I det norske forsvaret er målet å kjempe lenge nok til at NATO kommer oss til unnsetning. Men ingen kommer Ukraina til unnsetning, så hva er det de egentlig kjemper for når de til slutt vil tape uansett?

Det er sikkert ikke så populært å gi opp. Det er mer sympatisk å "kjempe til siste slutt". Det tar seg bedre ut i taler også. Men er det moralsk rett?

Noen kommer Ukraina til unnsetning, og de kommer fra Russland. Det kan være opprørere, FSB,  virus, matforgiftning, kreft, alzheimer, alderdomssvakhet.... Jeg har ingen tro på at Russland vil fortsette okkupasjonen når Putin fratrer.

Endret 8. mars 2022 av I Grosny

[I Grosny]

Fakta? skrev (4 minutter siden):

De har levd under russisk diktatur i hele Sovjettiden så de vet nok bedre enn de fleste nordmenn hva de har å tape ved å gi opp.

De husker ikke så langt tilbake som den skikkelig ekle tiden. Stalintiden. Bresjnev var egentlig ganske grei. Putin er ikke grei.

[Blomsterkaret]

I Grosny skrev (35 minutter siden):

Noen kommer Ukraina til unnsetning, og de kommer fra Russland. Det kan være opprørere, FSB,  virus, matforgiftning, kreft, alzheimer, alderdomssvakhet.... Jeg har ingen tro på at Russland vil fortsette okkupasjonen når Putin fratrer.

?

[Katten.2.0]

Folk vil dø uansett. På denne måten får de tatt flere russiske tropper og utstyr. Det kan hende de får drenert det så lenge til at de enten får ordentlig hjelp eller at Russland gir seg.

Endret 8. mars 2022 av Katten.2.0

[Elhaym]

Det er moralsk rett å fortsette å kjempe for frihet. Folk som er oppvokst i fred og demokrati vet ikke hva de har å miste. Det vet ukrainere

[I Grosny]

Blomsterkaret skrev (8 timer siden):

?

Forestill deg at Putin går av med pensjon. Alle storfolka i Russland vet nok at krigen er en fiasko og en katastrofe for Ukraina og delvis også for Russland. Putin har vondt for å trekke seg , fordi han er sinna og syns det er flaut. Om F.eks. Lavrov kommer inn så kan han lettere trekke seg fordi han ikke har vært prosjektets frontfigur. Mitt inntrykk er at Putin er krigsprosjekteieren.

Endret 9. mars 2022 av I Grosny

[Apis]

AmonymBruker skrev (12 timer siden):

Det er åpenbart at Russland vil vinne før eller siden. Er det riktig av den ukrainske ledelsen å fortsette å kjempe? Bør de ikke heller gi opp og dermed spare masse menneskeliv og ødeleggelser? Så kan de heller starte en geriljakrig i etterkant. 

I det norske forsvaret er målet å kjempe lenge nok til at NATO kommer oss til unnsetning. Men ingen kommer Ukraina til unnsetning, så hva er det de egentlig kjemper for når de til slutt vil tape uansett?

Det er sikkert ikke så populært å gi opp. Det er mer sympatisk å "kjempe til siste slutt". Det tar seg bedre ut i taler også. Men er det moralsk rett?

Er det åpenbart at Russland vil vinne? En ting er invasjonen, noe annet er fasen etter invasjonen, med geriljakrig 

[Carrot]

Hvorfor er det åpenbart at russland vinner TS? 

[Egenskap]

AmonymBruker skrev (12 timer siden):

Det er åpenbart at Russland vil vinne før eller siden.

er du så sikker?

[kar90]

Det er ingenting som tyder på at Russland vinner dette. For å vinne må de klare å holde på okuperte områder å få Ukraina til å overgi seg. Det klarer de ikke. Selvfølgelig er det moralsk riktig å av Ukrainerene å kjempe.

 

[sicario]

Russland vinner slagene et og et, sakte men sikkert. Men krigen vinner de nok aldri.

Russland har ikke ressurser til å okkupere Ukraina over tid. Det er her Putin sin feilberegning virkelig kommer til syne. I et så massivt land som Ukraina er det nesten umulig å «vinne» en angrepskrig uten å ha en stor del av folket med deg. Vil kreve millioner av soldater over lang tid.
 

Historien har nok av eksempler på at overlegen kampstyrke alene ikke er nok til å vinne kriger (med full kontroll over nytt land med full kapitulasjon). Feks Vietnam, irak, afganistan x 3, WW2 osv. Ukraina vil nok føye seg inn i rekken av kriger med vanvittige ødeleggelser, store lidelser og tap av menneskeliv uten at den angripende part vil stå igjen med kontroll.

[AmonymBruker]

Ja det er sikkert at Russland vil vinne før eller siden. Til nå har de verken engasjert sin marine eller sitt flyvåpen. De har stort sett bare flyttet bakkematriell. Og til og med da har de tatt store områder.

Det er bare snakk om når Ukraina er tatt. Ikke om. Jo mer motsatnd Russland møter, desto tyngre skyts vil de sette inn. Og desto flere liv vil gå tapt.

De vil vinne krigen slik USA vant Afghanistan. Men de vil selvsagt ikke klare å holde landet over tid. Det er ikke spørsmålet i denne tråden.

[Tvist]

AmonymBruker skrev (4 timer siden):

Ja det er sikkert at Russland vil vinne før eller siden. Til nå har de verken engasjert sin marine eller sitt flyvåpen. De har stort sett bare flyttet bakkematriell. Og til og med da har de tatt store områder.

Det er bare snakk om når Ukraina er tatt. Ikke om. Jo mer motsatnd Russland møter, desto tyngre skyts vil de sette inn. Og desto flere liv vil gå tapt.

De vil vinne krigen slik USA vant Afghanistan. Men de vil selvsagt ikke klare å holde landet over tid. Det er ikke spørsmålet i denne tråden.

Russland har angrepet mye fra lufta. De fleste havnebyen har Russland tatt, og i resten av landet kommer man ikke til med marinen. 

[Madame Butterfly]

Ja,, det er riktig.

[Leifr]

AmonymBruker skrev (På 9.3.2022 den 9.55):

Ja det er sikkert at Russland vil vinne før eller siden. Til nå har de verken engasjert sin marine eller sitt flyvåpen.

Ikke nødvendigvis enig.

Den russiske marinen er lite relevant i denne sammenhengen; og ikke akkurat i toppform uansett. Det eneste de har brukt noe særlig ressurser på til havs er den strategiske avskrekningsstyrken, dvs. atomubåter.  De har ett hangarskip; men det har ligget til oppgradering siden 2018. En oppgradering som skulle ta ett år. Gudene vet når det faktisk blir klart til bruk igjen. Uansett ville det ikke kunne gjøre noe som russerne ikke allerede kunne ha gjort med det normale flyvåpenet. 

Flyvåpenet er absolutt i bruk, men har ikke klart å etablere luftherredømme. Analytikere verden rundt klør seg i hodet og lurer på hva søren som egentlig skjer her. En faktor synes å være bakkebaserte (herunder bærbare) antiluftvåpen som gjør det farlig å operere i lav høyde. 

Russerne har kanskje en million mann i forsvaret, totalt. Til å gjøre alt i alle våpengreiner, de kan ikke bruke alle til å invadere og okkupere Ukraina. Omtrent to hundre tusen av dem er i Ukraina nå.  Ukraina har 44 millioner folk. Kanskje to millioner av dem har avtjent verneplikt og har følgelig grunnleggende militær trening. 

Russerne har, i hvert fall på papiret, et enormt tallmessig overtak hva gjelder antall tanks, fly og annet materiell. Likevel, maskiner som ikke virker som de skal fordi de ikke har blitt vedlikeholdt riktig hjelper ingen med å vinne en krig. Heller ikke maskiner som man ikke får brukt riktig pga. mangel på mannskap med riktig trening, eller fordi logistikken er på trynet og man ikke får forsynt styrkene i felt med drivstoff og ammunisjon. 

Det er også åpenbart at det russiske forsvaret i realiteten ikke er i nærheten av like bra som på papiret. Et resultat av 30 år med korrupsjon og kleptokrati. Et system hvor ingen tør sende dårlige nyheter oppover, enorme mengder utstyr og forsyninger er bare borte, råtnet på rot, eller har aldri eksistert. Ikke et ukjent fenomen i autoritære stater. Legg til at den største potensielle trusselen mot statens leder er fra militæret; da er kompetanse blant miiltære offiserer skummelt.  Vedlikehold og videreføring av institusjonell kultur og kunnskap synes ikke å ha vært prioritert.

Fortsatt mulig at russerne kan skvise ut en militær seier i den forstand at de tar over kontrollen over de største byene osv. Men hva så? Standard visdom sier at for å holde kontroll på et okkupert område trenger man en okkupasjonsstyrke på MINST 1 soldat per 50 befolkning, opp mot 1 per 20 hvis lokalbefolkningen er spesielt fiendtlig. 1 per 50 vil allerede kreve flere soldater enn russerne har infanteri, totalt. Det går bare ikke opp. De må flerdoble størrelsen på sine militære styrker, noe som tar tid og er langt fra gratis, samtidig som nasjonaløkonomien er i dass. 

 

Endret 10. mars 2022 av Leifr

[Leifr]

Ad institusjonell kunnskap: Jeg mener, russerne AV ALLE burde være klare over hvor lite lurt det er å prøve å rulle rundt i det området der med tunge kjøretøy på den tida av året hvor tælen går og alt blir til gjørme. (Se: 2. verdenskrig.) Men likevel er det akkurat det de har gjort. 

Endret 10. mars 2022 av Leifr