Vet man noe om eventuelle skadevirkninger ved vegansk kosthold i de tilfellene vegansk kosthold blir praktisert på små barn og gjennom hele

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (11 minutter siden):

Kan dekke næringsbehovet sitt slik, ja. Det er det ingen som bestrider. Derimot er det ikke uten risiko, og det krever at foreldrene vet veldig godt hva de gjør. Det kan gå veldig galt, og artikkelen inneholder visse forbehold og advarsler.

I Danmark frarådes vegansk kosthold for barn, og i Belgia er det forbudt. Jeg kjenner ikke mange (antagelig ingen) med kunnskap om ernæring og helse som ville anbefale dette.

Anonymkode: f71b3...3e4

 

Å anta at så lenge barna er altetere så får de alt de trenger er langt mer skremmende enn å oppdra ungene på e kosthold hvor man faktisk er bevist på at ungene får i seg alt.

Nei for de har sikkert ikke basert rådene sine på anbefalinger fra personer med kunnskap om ernæring og helse 🙄

 

Anonymkode: b6cfc...faf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (31 minutter siden):

Ja, selvfølgelig kan man få proteinmangel uansett diett. Men det burde ikke være noen overraskelse at "lite og ensidig" kosthold gir slike effekter. Poenget er at et normalt kosthold krever mindre kunnskap og planlegging, og risikoen for feilernæring er svært mye mindre når man spiser et normalt kosthold. Dette burde man ikke krangle på selv som veganer.

Som sagt, jeg har all respekt for at veganere velger sin diett. At det skal være kontroversielt å påpeke at en vegansk diett krever kunnskap og planlegging for å sikre en god ernæringsstatus, har jeg derimot vanskelig for å forstå. 

Anonymkode: f71b3...3e4

Og når ble det å spise vegansk lite og ensidig? 

Anonymkode: b6cfc...faf

[AnonymBruker]

Just now, AnonymBruker said:

 

Å anta at så lenge barna er altetere så får de alt de trenger er langt mer skremmende enn å oppdra ungene på e kosthold hvor man faktisk er bevist på at ungene får i seg alt.

Nei for de har sikkert ikke basert rådene sine på anbefalinger fra personer med kunnskap om ernæring og helse 🙄

Anonymkode: b6cfc...faf

Det er ikke noen antagelse. Det vil alltid være foreldre som ikke klarer å fôre ungene sine adekvat. Men for slike foreldre er faremomentet mye større dersom barna er satt på en restriktiv diett.

Jeg sier heller ikke at de rådene er gale - jeg sier at de fordrer en ekstraordinær innsats fra foreldrene til disse barna, og at det ikke er sannsynlig at alle foreldre klarer dette.

Tror du ikke danske og belgiske helsemyndigheter har basert sine råd og forskrifter på fagfolk?

Anonymkode: f71b3...3e4

[AnonymBruker]

6 minutter siden, AnonymBruker said:

Hva er evolusjonære realiteter?

Grunnen til at kostholdsråd endres, er at kunnskapen vår blir stadig bedre, og vi justerer det vi tror vi vet, og implementerer ny kunnskap. Det gir ingen grunn til skepsis, men kan virke litt rart før man tenker på hvorfor rådene endrer seg.

Anonymkode: f71b3...3e4

Med evolusjonære realiteter mener jeg det vi kan vite, eller anta med stor grad av sikkerhet, om hvordan evolusjonen har tilpasset oss å leve. Kontrollerte studier er vel og bra (og observasjons- og korrelasjonsstudier kan gi oss viktige pekepinner), men jeg vil påstå at det å observere en art i sine naturlige omgivelser vil gi umiddelbar og temmelig pålitelig informasjon om hvordan den arten er "ment" å leve.

La oss si at vi ønsker å vite hva sauen bør spise. Det kan vi finne ut på to måter: kjøre langvarige, kontrollerte og randomiserte studier hvor vi forer forskjellige grupper av dyra med gress, kraftfor, salat og reker, og så ser vi hva som skjer med helsa deres over tid. Eller vi kan simpelthen observere villsau i naturen og se på hva de rent faktisk spiser. Hvis de kontrollerte studiene viser at sauen blir syk av å spise gress, har vi gode grunner til å tro at her må det ha skjedd en feil, fordi det rett og slett krasjer med det vi vet om evolusjon og tilpasning. Min påstand er at vi kan bruke samme metode på mennesker. Og i alle fall så lenge resultatene av studiene spriker og er usikre, er det åpenbart større sjanse for at det beste er å gjøre som naturen, inntil videre.

(Så blir det selvsagt mer komplekst av at de fleste mennesker i dag ikke lever som vi gjorde før. Alt fra døgnrytme og sosiale forhold har endret seg drastisk. Men det er likevel lite sannsynlig av vi har fått fundamentalt annerledes ernæringsmessige behov eller utviklet oss til å tåle opprinnelig mat dårligere og ny mat bedre.)

Anonymkode: ac800...849

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Og når ble det å spise vegansk lite og ensidig? 

Anonymkode: b6cfc...faf

Det behøver det ikke å være, og jeg har i hvert fall ikke påstått det. Hvis du leser ordentlig hva jeg skrev, ser du at jeg skrev at et "lite og ensidig" kosthold er farlig uansett hva slags kosthold man baserer seg på. Det var et svar til din kommentar om at et "lite og ensidig" kosthold har negative konsekvenser hos det du kalle "altetere" (selvfølgelig har det det. Jeg har jo skrevet i 14 sider at et variert kosthold er viktig....)

Anonymkode: f71b3...3e4

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Det er ikke noen antagelse. Det vil alltid være foreldre som ikke klarer å fôre ungene sine adekvat. Men for slike foreldre er faremomentet mye større dersom barna er satt på en restriktiv diett.

Jeg sier heller ikke at de rådene er gale - jeg sier at de fordrer en ekstraordinær innsats fra foreldrene til disse barna, og at det ikke er sannsynlig at alle foreldre klarer dette.

Tror du ikke danske og belgiske helsemyndigheter har basert sine råd og forskrifter på fagfolk?

Anonymkode: f71b3...3e4

Så hvordan forklare du at altetere får mangler på b12,jern,d vitamin osv? 

Anonymkode: b6cfc...faf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Så hvordan forklare du at altetere får mangler på b12,jern,d vitamin osv? 

Anonymkode: b6cfc...faf

De spiser for mye planter og for lite kjøtt.

Anonymkode: f5bed...5bf

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Med evolusjonære realiteter mener jeg det vi kan vite, eller anta med stor grad av sikkerhet, om hvordan evolusjonen har tilpasset oss å leve.

 

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Men det er likevel lite sannsynlig av vi har fått fundamentalt annerledes ernæringsmessige behov eller utviklet oss til å tåle opprinnelig mat dårligere og ny mat bedre.

Fint, flott og veldig bra. Jeg er helt enig.

Dette får meg til å tenke på alle de som sier hvete er "som gift for kroppen." Hva har forandret seg de siste 20 årene, for en organisme som har hatt hvete som en fundament i kosten i mange tusen år?

Jeg tror man må jobbe veldig hardt for å påstå at ikke mennesker er solid tilpasset et variert kosthold av kjøtt, fisk, fugl, korn, egg, frukt og grønnsaker. Det er bare det at de siste 50 årene har vi hatt for stor tilgang på matvarer, og derved har vi fått et kosthold som er blitt farlig, ikke på grunn av mangel på næringsstoffer, men fordi vi kan velge bort det vi ikke vil ha, og slik sett stiller oss på feil- og overernæringens huggestabbe. Dermed oppstår en mengde motedietter som i stor grad savner gode begrunnelser.

Vegetarianisme er ikke så galt. Veganisme er litt mer av et sjansespill. Men, alle velger selv hva de vil spise.

Anonymkode: f71b3...3e4

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

De spiser for mye planter og for lite kjøtt.

Anonymkode: f5bed...5bf

Så enkelt er det ikke

Anonymkode: b6cfc...faf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Så enkelt er det ikke

Anonymkode: b6cfc...faf

Vel, når helsebevisste veganere har mer vitamin- og mineralmangler enn ikke-helsebevisste altetere, så virker det som at det er en stor del av svaret.

Anonymkode: f5bed...5bf

[Coronas]

AnonymBruker skrev (4 timer siden):

Hvorfor blander du inn drøvtyggere? Ikke alke planteetere er drøvtyggere 🥴

Anonymkode: 07d18...b49

Forde de spiser plantebasert mat? 😂

[AnonymBruker]

3 minutter siden, AnonymBruker said:

Så hvordan forklare du at altetere får mangler på b12,jern,d vitamin osv? 

Anonymkode: b6cfc...faf

Det kan ha veldig mange årsaker, og vi kan ikke gå inn på alle her.

Mangel på b12 skyldes faktisk ofte overforbruk av alkohol, men det kan også være en følgetilstand av andre mangeltilstander. Pernisiøs anemi vil gi B12-mangel. Inflammatorisk tarmsykdom (Morbus Crohn og Ulcerøs kolitt etc), visse infeksjoner.

Jernmangel hos fertile kvinner skyldes oftest mraftige menstruasjoner, men kan hos alle pasienter være et resultat av okkult blødning ett eller annet sted i tarmen, malabsorpsjonssyndrom  eller graviditet. Visse genetiske sykdommer.

D-vitaminmangel skyldes som oftest liten eksponering for sollys, eller kostmessige årsaker, men kan også skyldes enzymdefekter eller nyresykdom. Alvorlig infeksjonssykdom.

Det er ikke alle mangelsykdommer som har opphav i hva man spiser - men dette er et parameter man faktisk kan kontrollere. Det er det dumt å si fra seg gjennom restriktive dietter uten helsemessig begrunnelse.

Anonymkode: f71b3...3e4

[Coronas]

AnonymBruker skrev (11 minutter siden):

Så hvordan forklare du at altetere får mangler på b12,jern,d vitamin osv? 

Anonymkode: b6cfc...faf

De spiser ikke mat men junkfood

[AnonymBruker]

13 minutter siden, AnonymBruker said:

Jeg er ikke her for å skrive noen avhandling. Du får heller ikke noen dypere forståelse av å lese noen enkelte studier her og der. hvis du virkelig vil forstå hvordan dette henger sammen, finnes det ikke noen snarvei. Da må du lese store og tunge bøker over lang tid. Det er grenser for hvor mye jeg gidder å grave etter kilder som ikke blir lest for en nettdiskusjon. Du velger selv om du vil tro meg eller ikke. Kanskje har jeg pekt deg i retning av hva du skal se nærmere på. Søk kunnskap! Det er for så vidt bra at du er skeptisk. Det skal man være.

Anonymkode: f71b3...3e4

"Velge om jeg vil tro deg eller ikke." Spørsmålet er jo om jeg har gode grunner til å tro deg eller ikke. Du sier at ketogen kost forårsaker ditt og datt. Når jeg spør hvorfor får jeg beskjed om å finne det ut selv. Det kan hende jeg vil komme til samme konklusjon hvis jeg leser mange nok bøker og kunnskapen gjør at jeg kan resonnere meg fram til at ketogen kost sannsynligvis vil føre til ditt og datt fordi jeg kjenner til forskjellige biologiske mekanismer. Men det er jo et kjent problem i forskning at det å kjenne til mulige mekanismer ikke nødvendigvis forteller oss så mye om realitetene. For eksempel har høyt kolesterol blitt forklart med at vi spiser kolesterolholdig mat. Mekanismen er at kolesterol som spises tas opp som sådan og vil sirkulere i blodet. Men så viser nyere forskning at det stemmer visst ikke likevel. Kosten har kanskje innvirkning på kolesterolnivået, men ikke fordi kolesterol i maten blir til kolesterol i blodet. Det har man funnet ut fordi man har studert det nøyere. En lignende feil oppstår når man grupperer pølser og biff i samme gruppe når man skal studere effekten av rødt kjøtt. Det viktige er jo å se på hva som faktisk skjer med helsa til folk som er i forskjellige grader av ketose over tid, ellers snakker vi strengt tatt bare om rene teorier. Teorier har som kjent en tendens til å avkreftes av kontrollerte studier.

En teori om at langvarig ketose er skadelig kan godt være både logisk og vise seg å stemme. Men hvis det ikke vises, eller i det minste sannsynliggjøres, gjennom faktiske studier og erfaring, er det ikke mer enn en teori. En åpenbar grunn til å tro at det kanskje ikke er optimalt for oss er at langvarig ketose sannsynligvis har vært et sjeldent fenomen i vår utvikling, i alle fall i tempererte strøk hvor karbohydrater oftere var tilgjengelig. På den andre siden vet vi at folk i nordlige strøk har levd, tilsynelatende godt, på det vi i dag ville kalle streng lavkarbo.

Uansett, jeg tar til meg oppfordringen om å finne ut mer om ketose.

Anonymkode: ac800...849

[AnonymBruker]

1 minutt siden, AnonymBruker said:

Uansett, jeg tar til meg oppfordringen om å finne ut mer om ketose.

Det er glimrende. Akkurat hva jeg ønsket meg.

Anonymkode: f71b3...3e4

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (39 minutter siden):

Vel, når helsebevisste veganere har mer vitamin- og mineralmangler enn ikke-helsebevisste altetere, så virker det som at det er en stor del av svaret.

Anonymkode: f5bed...5bf

Kilde takk! 

Anonymkode: b6cfc...faf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (1 time siden):

Hva er evolusjonære realiteter?

Grunnen til at kostholdsråd endres, er at kunnskapen vår blir stadig bedre, og vi justerer det vi tror vi vet, og implementerer ny kunnskap. Det gir ingen grunn til skepsis, men kan virke litt rart før man tenker på hvorfor rådene endrer seg.

Anonymkode: f71b3...3e4

At rådene endrer seg kan også ha med at enkelte grupper setter press på myndighetene for og få igjennom sitt syn. Det vil si at myndighetene hadde ikke skrevet om vegansk kosthold visst det ikke fantes veganere. Men siden det finns veganere så må de også gi råd for denne gruppen selv om de ikke går ut og oppfordrer befolkningen til å bli veganere. I denne sammenhengen har myndighetene et særskilt ansvar for barna, og da må myndighetene sørge for at veganere ihvertfall opplyser foreldrene slik at barna blir sikret å få i seg nok næringsstoffer og vitaminer. For det veganske kostholdet alene sikrer ikke at barnet får i seg nok vitaminer og må suppleres med kjemisk fremstilte tilskudd. 

Anonymkode: b6a92...c9f

[AnonymBruker]

10 hours ago, AnonymBruker said:

Fint, flott og veldig bra. Jeg er helt enig.

Dette får meg til å tenke på alle de som sier hvete er "som gift for kroppen." Hva har forandret seg de siste 20 årene, for en organisme som har hatt hvete som en fundament i kosten i mange tusen år?

Jeg tror man må jobbe veldig hardt for å påstå at ikke mennesker er solid tilpasset et variert kosthold av kjøtt, fisk, fugl, korn, egg, frukt og grønnsaker. Det er bare det at de siste 50 årene har vi hatt for stor tilgang på matvarer, og derved har vi fått et kosthold som er blitt farlig, ikke på grunn av mangel på næringsstoffer, men fordi vi kan velge bort det vi ikke vil ha, og slik sett stiller oss på feil- og overernæringens huggestabbe. Dermed oppstår en mengde motedietter som i stor grad savner gode begrunnelser.

Vegetarianisme er ikke så galt. Veganisme er litt mer av et sjansespill. Men, alle velger selv hva de vil spise.

Anonymkode: f71b3...3e4

Jeg tenker stort sett likt. Det er drastisk å kalle hvete for gift. Men jeg tror ikke det bare handler om mengder. Kornslagene har jo gått gjennom en ekstrem, styrt utvikling og jeg tror ikke vi skal ta det for gitt at moderne hvete har samme helsemessige virkninger som de eldre sortene. Selv om jordbruksrevolusjonen var startskuddet til utbredelsen av en rekke plager som dårlige tenner osv føler jeg meg tryggere på surdeigsbrød av ett eller annet slags urkorn fremfor moderne butikkbrød med masse gjær og ekstra gluten. Min tankegang er at jo lenger vi har spist en matvare, dess mer sannsynlig er det at vi tåler den godt.

Overflod i seg selv er neppe problemet. Spiser man ordentlig mat begrenser inntaket seg av seg selv. Jeg påstår ikke dermed at det er enkelt, vi er jo programmert til å oppsøke søt og energirik mat. Men man kan heldigvis oppleve at lysten på junk blir mindre når man har spist riktig en stund.

Anonymkode: ac800...849

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (17 timer siden):

Kilde takk! 

Anonymkode: b6cfc...faf

Oi, det er skremmende at du ikke har fått det med deg... Her er noen:

Food and Nutrient Intake and Nutritional Status of Finnish Vegans and Non-Vegetarians

Veganerne hadde lavere nivåer av så godt som alle næringsstoffer. De hadde lavere HDL og høyere triglyserider, noe som er risikofaktorer for økt risiko for hjertesykdom.

 

Intake of macro- and micronutrients in Danish vegans

Sitat

At the micronutrient level, considering both diet and supplements, the vegan diet falls short in certain nutrients, suggesting a need for greater attention toward ensuring recommended daily intake of specific vitamins and minerals.

Veganere klarte ikke å få i seg de anbefalte mengdene av vitaminer og mineraler, til tross for kosttilskudd. For lite protein, vitamin D, jod og selen. Veganske kvinner fikk i seg for lite "vitamin A" (det finnes ikke vitamin A i planter, men betakaroten kan delvis konverteres til vitamin A hvis man er frisk og spiser nok fett til. Obs at konverteringsraten blir lavere jo mer betakaroten man spiser,.. 

 

Plasma concentrations of 25-hydroxyvitamin D in meat eaters, fish eaters, vegetarians and vegans: results from the EPIC–Oxford study

Sitat

Plasma 25(OH)D concentrations reflected the degree of animal product exclusion

Altså, veganerne hadde lavest nivåer og alteterne hadde de høyeste nivåene av vitamin D.

 

Og det er jo ikke rart at veganere har lavt jern når man nesten ikke tar opp jern fra planter. Ca 2% av jernet i spinat tas opp, mens ca 20% av jernet i rødt kjøtt tas opp. Likevel er de "likestilte" i matvaretabeller. Dette gjelder mange vitaminer og mineraler. Animalske kilder er overlegne for de aller fleste vitaminer og mineraler. Faktisk kan planter hemme opptaket fra animalske kilder også! Man kan faktisk få i seg mer ved å spise en animalsk kilde alene enn å spise det med planter. Bare se hva som skjer med sink-opptaket når man legger til svarte bønner eller maistortilla:

 

Anonymkode: f5bed...5bf

[AnonymBruker]

AnonymBruker skrev (2 timer siden):

Oi, det er skremmende at du ikke har fått det med deg... Her er noen:

Food and Nutrient Intake and Nutritional Status of Finnish Vegans and Non-Vegetarians

Veganerne hadde lavere nivåer av så godt som alle næringsstoffer. De hadde lavere HDL og høyere triglyserider, noe som er risikofaktorer for økt risiko for hjertesykdom.

 

Intake of macro- and micronutrients in Danish vegans

Veganere klarte ikke å få i seg de anbefalte mengdene av vitaminer og mineraler, til tross for kosttilskudd. For lite protein, vitamin D, jod og selen. Veganske kvinner fikk i seg for lite "vitamin A" (det finnes ikke vitamin A i planter, men betakaroten kan delvis konverteres til vitamin A hvis man er frisk og spiser nok fett til. Obs at konverteringsraten blir lavere jo mer betakaroten man spiser,.. 

 

Plasma concentrations of 25-hydroxyvitamin D in meat eaters, fish eaters, vegetarians and vegans: results from the EPIC–Oxford study

Altså, veganerne hadde lavest nivåer og alteterne hadde de høyeste nivåene av vitamin D.

 

Og det er jo ikke rart at veganere har lavt jern når man nesten ikke tar opp jern fra planter. Ca 2% av jernet i spinat tas opp, mens ca 20% av jernet i rødt kjøtt tas opp. Likevel er de "likestilte" i matvaretabeller. Dette gjelder mange vitaminer og mineraler. Animalske kilder er overlegne for de aller fleste vitaminer og mineraler. Faktisk kan planter hemme opptaket fra animalske kilder også! Man kan faktisk få i seg mer ved å spise en animalsk kilde alene enn å spise det med planter. Bare se hva som skjer med sink-opptaket når man legger til svarte bønner eller maistortilla:

 

Anonymkode: f5bed...5bf

Tja, det bør vel påpekes at denne første studien består av et latterlig lite utvalg og derfor ikke gir et godt grunnlag for generalisering... ? Det samme gjelder forsåvidt den danske studien også. Da kan jo jeg like gjerne linke til 
denne barnestudien med betraktelig høyere N (430), som konkluderer med at:

Most nutrient intakes (with and without supplements) differed significantly between VN children and the two other groups, with a more favourable overall micronutrient intake in VN, followed by VG children, [e.g., the highest intake of vitamin E (8.3 mg/d vs. VG 7.4 mg/d and OM 5.1 mg/d), vitamin B1 (569 µg/d vs. VG 513 µg/d and OM 481 µg/d), folate (143 µg/d vs. VG 116 µg/d and OM 108 µg/d), magnesium (241 mg/d vs. VG 188 mg/d and OM 164 mg/d), and iron (8.9 mg/d vs. VG 7.3 mg/d and OM 6.0 mg/d)] as well as fat quality [highest intake of polyunsaturated fatty acids (8.7 E% vs. VG 6.9 E% and OM 4.5 E%) and lowest intake of saturated fatty acids (9.1 E% vs. VG 11.9 E% and OM 14.0 E%)

Her finnes dog en mer systematisk studie som tar for seg 48 tidligere studier basert på kvalitet. Bildet som dannes er mer nyansert: 

"Our results suggest that avoiding nutrient inadequacies whilst following a vegan diet can be challenging. In general, vegan diets in which intake of foods from several food groups (e.g. vegetables, fruits, legumes, cereals, nuts), soya and high-quality oils can be characterized as healthy and balanced. However, the low intakes of vitamins B2, Niacin, B12, D, iron, calcium and iodine, cannot be overlooked. Further action should be considered to prevent these potential deficiencies. Moreover, vegan diets are related to more favorable GI and lipid profiles and have been is associated with lower incidence of several cancers. Nevertheless, mortality among vegans does not seem to differ from individuals who follow other diets but further research is needed" 

Anonymkode: b70d5...129