Starten på 3. verdenskrig?

[Jajajane]

NordicViking skrev (2 minutter siden):

Dersom Kina begynner å involvere seg i krigen på russisk side, så er det bare å innføre de samme økonomiske sanksjonene mot Kina også. La Kina forstå at det har en høy kostnad å støtte Russland i denne konflikten, og at det vil ramme kinesisk økonomi hardt. Dersom Kina ønsker å være relevant, så legger de press på russerne for å få avsluttet krigen. 

Tror du sanksjoner stopper krigen? 

[NordicViking]

Jajajane skrev (1 minutt siden):

Tror du sanksjoner stopper krigen? 

Ja, dersom Kina ikke prøver å omgå sanksjonene for å hjelpe Russland. 

[Gjest AprilRyan]

Jeg tror risikoen for Kina å involvere seg er for stor. I hvert fall om vi snakker militært. Kina er også avhengig av handel med vesten så det er ikke bare vi som er avhengig av dem og det vet Kina. Det er vel derfor de har lagt seg på denne forsiktige ikke si for mye linjen de har holdt på med. Og selv om Russland har bedt om hjelp så er det sånn at de får det.

Russland og Kina er vel heller ikke militært allierte slik jeg har forstått det så de har ingen forpliktelser overfor det å hjelpe Russland militært.

At de kan hjelpe Russland økonomisk gjennom handel er vel mer sannsynlig og de har jo allerede gjort avtale om å kjøpe gass av Russland.

[I Grosny]

AprilRyan skrev (5 timer siden):

Jeg tror risikoen for Kina å involvere seg er for stor. I hvert fall om vi snakker militært. Kina er også avhengig av handel med vesten så det er ikke bare vi som er avhengig av dem og det vet Kina. Det er vel derfor de har lagt seg på denne forsiktige ikke si for mye linjen de har holdt på med. Og selv om Russland har bedt om hjelp så er det sånn at de får det.

Russland og Kina er vel heller ikke militært allierte slik jeg har forstått det så de har ingen forpliktelser overfor det å hjelpe Russland militært.

At de kan hjelpe Russland økonomisk gjennom handel er vel mer sannsynlig og de har jo allerede gjort avtale om å kjøpe gass av Russland.

Jeg kan forestille meg at Russland når de mister det Europeiske gassmarkedet vil få dårligere pris for gassen. Jeg kan også forestille meg at Kina gjerne hjelper til med handel der de kan få noe billig.

Å kjøre sanksjoner mot Kina , det går vel ikke? Jeg tror Europa har gjort seg helt avhengig av Kinavarer.

[Sommer2464]

Den faens Kadyroven er reist til Ukraina.

[ops2]

On 3/12/2022 at 7:58 PM, CrossRoad said:

Jeg tror Majdan har stor betydning dersom man skal forstå Ukrainas kamp og hvorfor de trolig aldri vil gi seg. Jeg anbefaler alle som er interesserte til å se dokumentaren "Winter on Fire: Ukraine's Fight for Freedom". Den er brutal, men viser hvordan Majdan-demonstrasjonene utviklet seg fra dag til dag fra november 2013 til februar 2014.

Vi skal ikke glemme at historien om Majdan er fortalt 100% fra de som gikk ut som seierherrer og fikk avsatt den sittende presidenten. Dette var med mye støtte fra USA og 100% ensrettet rapportering fra media. Ingen brydde seg om hva den tapende part mente.

Det var under Majdan at Regiment Azov ble opprettet, som en spesialstyrke fror Nasjonalgarden. De bruker nazi-symboler (Sonnenrad, Wolfsangel) og er åpne om det. De rekrutterer ytre høyre sympatisører på Facebook. Azov ble opprettet for å bekjempe separatistene, og har base i Mariupol/Donbas.

De har blitt beskyldt for både tortur og krigsforbrytelser. https://www.newsweek.com/evidence-war-crimes-committed-ukrainian-nationalist-volunteers-grows-269604

Azov er et regiment, det er altså ingen sivil millitia eller en røvergruppe. Man kan derfor ikke si at ukrainske myndigheter er uvitende om hvordan de har gått fram. Ukraina har også løst linkete millitiagrupper som ikke er tilknyttet noen offisiell gren av millitæret eller politiet. I tillegg til Azov er det minst 30 pro-nasjonalistiske grupperinger som blir finansiert av kilder utenfor og innen Ukraina.

Dette forsvarer ikke at Ukraina har blitt invadert, men hvis Putin hadde gått inn i kun de østlige områdene hvor det faktisk foregikk krig mellom nasjonalistene og motstandsbevegelsen, og stoppet der, så hadde jeg kunnet se grunner for det.

Før krigen drev CIA opptrening av paramillitære i grensetraktene mot Russland. Det er slikt USA gjølr rundt om i verden. Støtter de grupperingene som tjener deres sak. Hva sivilbefolkningen som bor der synes, tar de ikke hensyn til. https://news.yahoo.com/cia-trained-ukrainian-paramilitaries-may-take-central-role-if-russia-invades-185258008.html

 

[Perfume]

NordicViking skrev (10 timer siden):

Dersom Kina begynner å involvere seg i krigen på russisk side, så er det bare å innføre de samme økonomiske sanksjonene mot Kina også. La Kina forstå at det har en høy kostnad å støtte Russland i denne konflikten, og at det vil ramme kinesisk økonomi hardt. Dersom Kina ønsker å være relevant, så legger de press på russerne for å få avsluttet krigen. 

Gjør vi det så vil vi nok drepe utallige europere og amerikanere... De har satt utrolig mye av jobber og varer til Kina ( og noe Russland også)... 

[lille pille]

Jaja, alt dette for at NATO av prinsipielt grunnlag ønsker at alle land selv skal bestemme hvilken allianse de ønsker å tilhøre...

Tenk hvis Canada ønsket å bli russisk. Lurer på hva USA ville gjort da.

 

[norw]

Lurer virkelig på hva de vestlige landene tenker om Ukraina på litt sikt, for eksempel om 5-10 år. Hvem er det som da bor i det vi i dag kaller Ukraina? Hvor mye mindre er Ukraina enn i dag? Hvor mange millioner ukrainere har flyktet til andre land? 

På tide å stoppe Putin nå. Dette har allerede gått altfor langt, og det blir muligens bare verre.

[tig]

36 minutter siden, norw said:

Lurer virkelig på hva de vestlige landene tenker om Ukraina på litt sikt, for eksempel om 5-10 år. Hvem er det som da bor i det vi i dag kaller Ukraina? Hvor mye mindre er Ukraina enn i dag? Hvor mange millioner ukrainere har flyktet til andre land? 

På tide å stoppe Putin nå. Dette har allerede gått altfor langt, og det blir muligens bare verre.

Jeg tenker det kommer til å bli en enorm kostnad for Europa, inkludert oss selv.
Det kommer veldig ann på viljen til Ukrainerne for å gjennbygge de byene som er hardest rammet. Men siden jeg vet den nasjonale følelsen i Ukraina er veldig sterk i utganspunktet, så vil jeg tippet på at de reiser seg relativt kjapt igjen.
Og uansett så måtte jo Ukrainerne som har mistet alt kunne bosette seg ett eller annet sted.

Russland vil stå i gjeld i lang lang tid fremover, mest sansynlig over generasjoner, men i praksis så ser jeg for meg at kostnad må umiddelbart bli dekket med sterk hjelp fra øvrige Europeiske land.

Jeg klarer ikke engang å forestiller meg for store beløp det ville vært snakk om av ødeleggelser, men nå er jo menneskeliv det som er viktigst først og fremst.

[norw]

tig skrev (4 minutter siden):

Jeg tenker det kommer til å bli en enorm kostnad for Europa, inkludert oss selv.
Det kommer veldig ann på viljen til Ukrainerne for å gjennbygge de byene som er hardest rammet. Men siden jeg vet den nasjonale følelsen i Ukraina er veldig sterk i utganspunktet, så vil jeg tippet på at de reiser seg relativt kjapt igjen.
Og uansett så måtte jo Ukrainerne som har mistet alt kunne bosette seg ett eller annet sted.

Russland vil stå i gjeld i lang lang tid fremover, mest sansynlig over generasjoner, men i praksis så ser jeg for meg at kostnad må umiddelbart bli dekket med sterk hjelp fra øvrige Europeiske land.

Jeg klarer ikke engang å forestiller meg for store beløp det ville vært snakk om av ødeleggelser, men nå er jo menneskeliv det som er viktigst først og fremst.

Russland kommer neppe til å betale for gjenoppbygging og skadene de har påført ukrainerne generelt. Russland vil uansett slite økonomisk selv. Det er de tafatte/feige vestlige landene som må ta regningen. 

Vi bør sørge for å gi ukrainerne opphold i 12 mnd eller lignende, og når evakueringen er i boks er det på høy tid å knuse Russland militært med vestlige styrker. Atomvåpen eller ikke, og jeg tviler på at Russland vil gå berserk med atomvåpen. Så får man sende ukrainerne tilbake. Jeg vet ikke hva de isåfall sendes tilbake til, men der får vesten bare punge ut og prøve å gjenreise landet. Og så må man fortsette med sanksjonene mot Russland. 

[CrossRoad]

ops2 skrev (5 timer siden):

Vi skal ikke glemme at historien om Majdan er fortalt 100% fra de som gikk ut som seierherrer og fikk avsatt den sittende presidenten. Dette var med mye støtte fra USA og 100% ensrettet rapportering fra media. Ingen brydde seg om hva den tapende part mente.

Det var under Majdan at Regiment Azov ble opprettet, som en spesialstyrke fror Nasjonalgarden. De bruker nazi-symboler (Sonnenrad, Wolfsangel) og er åpne om det. De rekrutterer ytre høyre sympatisører på Facebook. Azov ble opprettet for å bekjempe separatistene, og har base i Mariupol/Donbas.

De har blitt beskyldt for både tortur og krigsforbrytelser. https://www.newsweek.com/evidence-war-crimes-committed-ukrainian-nationalist-volunteers-grows-269604

Azov er et regiment, det er altså ingen sivil millitia eller en røvergruppe. Man kan derfor ikke si at ukrainske myndigheter er uvitende om hvordan de har gått fram. Ukraina har også løst linkete millitiagrupper som ikke er tilknyttet noen offisiell gren av millitæret eller politiet. I tillegg til Azov er det minst 30 pro-nasjonalistiske grupperinger som blir finansiert av kilder utenfor og innen Ukraina.

Dette forsvarer ikke at Ukraina har blitt invadert, men hvis Putin hadde gått inn i kun de østlige områdene hvor det faktisk foregikk krig mellom nasjonalistene og motstandsbevegelsen, og stoppet der, så hadde jeg kunnet se grunner for det.

Før krigen drev CIA opptrening av paramillitære i grensetraktene mot Russland. Det er slikt USA gjølr rundt om i verden. Støtter de grupperingene som tjener deres sak. Hva sivilbefolkningen som bor der synes, tar de ikke hensyn til. https://news.yahoo.com/cia-trained-ukrainian-paramilitaries-may-take-central-role-if-russia-invades-185258008.html

 

Majdan engasjerte så enormt mange mennesker fra hele landet, og selv om de som initierte aksjonene kunne hatt idéer inspirert av vestlige verdier er det vanskelig å se hvordan USA kunne "støttet" flere hundretusen mennesker. Og med hva - sånn helt konkret?

Azov startet opprinnelig som en egen bataljon, men er nå en del av hæren. Utover det har jeg ikke kjennskap til hva de konkret har gjort annet enn å kjempe mot separatistene. Jeg støtter ikke nynazisme verken i Ukraina eller i andre land. Det er etter det jeg kjenner til et utbredt problem i flere østeuropeiske land. 

Hva sivilbefolkningen i Ukraina ønsket ble klart etter valget i 2019. På hvilken måte vil du si at utvikling av demokrati i Ukraina tjener USAs sak? Fordi den valgte regjeringen ønsket EU- og NATO-medlemskap? Det er der verdensbildene våre kolliderer - der jeg ser demokrati og frie valg (om også EU og NATO-medlemskap) som noe som vokser fram innenfra, ser du det som noe som er kommet utenfra (USA). Det er et verdensbilde hvor det er supermaktene som "regjerer". Slik er det ikke lengre i vest, slik ønsker Putin det skal være i øst. 

Etter mitt syn er det ingenting som legitimerer Russlands angrep på et suverent land. Ser du er egentlig er enig siden du skriver at du ikke ser grunner til at (hele) Ukraina er invadert. 

[CrossRoad]

lille pille skrev (1 time siden):

Jaja, alt dette for at NATO av prinsipielt grunnlag ønsker at alle land selv skal bestemme hvilken allianse de ønsker å tilhøre...

Tenk hvis Canada ønsket å bli russisk. Lurer på hva USA ville gjort da.

 

Canada ønsket å bli russisk? Ønsket Ukraina å bli amerikansk? Er demokrati en amerikansk oppfinnelse som de "selger"? Demokratiets vugge stod faktisk i Europa, så om noe er det vi som har pådyttet og tvunget USA å bli et demokrati. Dette er bare tull. 
Ønsket om NATO-medlemskap var ikke årsak til at Ukraina ble invadert. Det er heller motsatt - Ukraina ønsket NATO-medlemskap fordi det var stor fare for invasjon. Og de hadde rett... 

[lille pille]

CrossRoad skrev (1 time siden):

Canada ønsket å bli russisk? Ønsket Ukraina å bli amerikansk? Er demokrati en amerikansk oppfinnelse som de "selger"? Demokratiets vugge stod faktisk i Europa, så om noe er det vi som har pådyttet og tvunget USA å bli et demokrati. Dette er bare tull. 
Ønsket om NATO-medlemskap var ikke årsak til at Ukraina ble invadert. Det er heller motsatt - Ukraina ønsket NATO-medlemskap fordi det var stor fare for invasjon. Og de hadde rett... 

Jeg kunne skrevet «russisk», jeg tror du skjønte poenget. Hva hvis Canada ble med i en russisk allianse.

Av det man kan lese - jo, at man åpnet opp for at Ukraina i teorien kunne bli NATO-medlem tror man førte til annekteringen av krim. Flere fremstående politikere var helt i mot dette og sa at det ville føre til bråk.

Det er interessant å lese artikler tilbake til 2007/2008 https://www.nrk.no/urix/nei-til-ukraina-og-georgia-1.5122836

Der kan man lese at man trodde at å utvide NATO med Ukraina og Georgia ville kunne føre til en ny kald krig.

Er det verdt det? Kjedelig for Ukraina å være puppet state for Russland, men ikke verdt å krige for.

 

[CrossRoad]

lille pille skrev (1 minutt siden):

Jeg kunne skrevet «russisk», jeg tror du skjønte poenget. Hva hvis Canada ble med i en russisk allianse.

Av det man kan lese - jo, at man åpnet opp for at Ukraina i teorien kunne bli NATO-medlem tror man førte til annekteringen av krim. Flere fremstående politikere var helt i mot dette og sa at det ville føre til bråk.

Det er interessant å lese artikler tilbake til 2007/2008 https://www.nrk.no/urix/nei-til-ukraina-og-georgia-1.5122836

Der kan man lese at man trodde at å utvide NATO med Ukraina og Georgia ville kunne føre til en ny kald krig.

Er det verdt det? Kjedelig for Ukraina å være puppet state for Russland, men ikke verdt å krige for.

 

Om det er verdt det er ikke opp til oss å vurdere. Det er opp til ukrainerne selv å bestemme. 

[likestilling]

CrossRoad skrev (3 minutter siden):

Om det er verdt det er ikke opp til oss å vurdere. Det er opp til ukrainerne selv å bestemme. 

Ja, helt til de bestemmer "feil", da må de "veiledes" eller i verste fall gjennom en ny revolusjon der de kan få "ekte demokrati(tm)" slik at de kan bestemme rett.

[Stressedoutgurl]

likestilling skrev (1 minutt siden):

Ja, helt til de bestemmer "feil", da må de "veiledes" eller i verste fall gjennom en ny revolusjon der de kan få "ekte demokrati(tm)" slik at de kan bestemme rett.

Nato går i hvert fall ikke regelrett inn for å bombe egne meninger inn i Ukraina da, slik som Russland gjør nå.

[likestilling]

Her er også eksempler på vestlig fri presse:

Ukraina, Russland | Ukrainsk diplomat drept på hemmelig oppdrag (nettavisen.no)

Sitat

Enkelte ville ha det til at ukraineren ble drept av sine egne. Nå kommer kontrabeskjeden.

 

 

"På vegne av CIA (SBU?)" her altså.

"Enkelte" som påstod at det var Ukraina som hadde drept en forræder var ... Ukrainske kilder og ministre.

The SBU shot dead a Ukrainian negotiator in Gomel during the detention , sources | Ukrainska Pravda

Ukrainian official Denis Kireev shot dead in street after being accused of committing ‘treason’ and working for Russia | 7NEWS

SBU shot dead member of Ukrainian negotiating delegation Kireev who was suspected of treason during his arrest – MP Honcharenko (interfax.com.ua)

Sitat

During the arrest, the Security Service of Ukraine (SBU) shot dead a member of the Ukrainian negotiating group Denys Kireev, who was suspected of high treason, MP Oleksiy Honcharenko has said.

"During the arrest, the Security Service of Ukraine shot dead a member of the Ukrainian negotiating delegation Denys Kireev. He was suspected of high treason," Honcharenko wrote on his Telegram channel.

Det er jo interessant nok i seg selv at han blir drept og at Ukraina hevder at det er dem som står bak, men det er mer interessant at det ikke blir nevnt i norske medier før Ukraina endrer mening og skylder på Russland.

En endelig "offisiell" sannhet her kommer nok aldri, men jeg husker helt i starten at ukrainske kilder sa at det var en militsgruppe (Ukraina) som hadde "tatt ham til fange" og at han hadde blitt drept ved et uhell med en kule i hodet da han gjorde motstand etter å ha havnet i hendene på SBU.

... og til det med at vestlige medier er helt frie, så er det nok ikke det alltid helt sant.

DSMA-Notice - Wikipedia

Sitat

In the UK the original D-notice system was introduced in 1912 and run as a voluntary system by a joint committee headed by an Assistant Secretary of the War Office and a representative of the Press Association. Any D-notices or DA-notices are only advisory requests and are not legally enforceable; hence, news editors can choose not to abide by them. However, they are generally complied with by the media.^[2]

Dette ble blant annet brukt i Skripal-saken der media satt på mye mer informasjon enn det som ble rapportert, men de var veldig forsiktige etter å ha fått en slik "advarsel". Den ene var navnet på en spion i Mi6, men hva annet de har fått "anbefalinger" fra staten om å ikke skrive er ikke godt å vite. Det vi vet er at disse "anbefalingene" ble fulgt, for navnet kom aldri på trykk.

[CrossRoad]

likestilling skrev (11 minutter siden):

Her er også eksempler på vestlig fri presse:

Ukraina, Russland | Ukrainsk diplomat drept på hemmelig oppdrag (nettavisen.no)

 

 

"På vegne av CIA (SBU?)" her altså.

"Enkelte" som påstod at det var Ukraina som hadde drept en forræder var ... Ukrainske kilder og ministre.

The SBU shot dead a Ukrainian negotiator in Gomel during the detention , sources | Ukrainska Pravda

Ukrainian official Denis Kireev shot dead in street after being accused of committing ‘treason’ and working for Russia | 7NEWS

SBU shot dead member of Ukrainian negotiating delegation Kireev who was suspected of treason during his arrest – MP Honcharenko (interfax.com.ua)

Det er jo interessant nok i seg selv at han blir drept og at Ukraina hevder at det er dem som står bak, men det er mer interessant at det ikke blir nevnt i norske medier før Ukraina endrer mening og skylder på Russland.

En endelig "offisiell" sannhet her kommer nok aldri, men jeg husker helt i starten at ukrainske kilder sa at det var en militsgruppe (Ukraina) som hadde "tatt ham til fange" og at han hadde blitt drept ved et uhell med en kule i hodet da han gjorde motstand etter å ha havnet i hendene på SBU.

... og til det med at vestlige medier er helt frie, så er det nok ikke det alltid helt sant.

DSMA-Notice - Wikipedia

Dette ble blant annet brukt i Skripal-saken der media satt på mye mer informasjon enn det som ble rapportert, men de var veldig forsiktige etter å ha fått en slik "advarsel". Den ene var navnet på en spion i Mi6, men hva annet de har fått "anbefalinger" fra staten om å ikke skrive er ikke godt å vite. Det vi vet er at disse "anbefalingene" ble fulgt, for navnet kom aldri på trykk.

At du i det hele tatt finner dette underbygger bare det jeg sier. I vesten har vi fri presse og ytringsfrihet. 

Endret 14. mars 2022 av CrossRoad

[Perfume]

Jeg syns denne var ganske informerende!

De belyser iallefall grunnlaget til Russland. (selv om de fordømmer krig)

video på youtube:  Gravitas Plus: Did NATO push Ukraine into war?  Er bare å klippe/lime...