Starten på 3. verdenskrig?

[LCFA]

On 2/4/2022 at 7:32 PM, Egenskap said:

Men så er ikke russere smarte... Av en eller annen grunn aksepterer dem all slags juks så lenge de vinner frem og de innrømmer aldri sannheten 

Når toppene er lystløgnere og lurendreiere så renner holdningene unngåelig nedover i systemet også. Vi så det i USA med Trump selv om skaden der over 4 år sikkert er mindre enn 22 år med Putin og mange tiår før det igjen. Putin var kanskje heller ikke så ille de første årene, men også han måtte vel tilpasse seg "klimaet" han opererte i med oligarker og korrupsjon på alle kanter. Han er også barn av KGB, Sovjet-systemet og den kalde krigen med interessesfærer og skal ha uttalt at Sovjetunionens avvikling var den største geopolitiske katastrofe i det 20. århundre. Virker som han tror han kan reversere historien.

[Egenskap]

En kan undre seg hvem som er forventet å bli arvtaker til presidentrollen i Russland, kan ikke annet enn å tro kandidaten er klar. Det er kun folket som kan ta grep om du vil ha et nytt Russland, men den veien er lang. 

[LCFA]

19 hours ago, Druid said:

Jo, i denne situasjonen har USA og England vært mest aggressive ovenfor Russland. Og NATO har aktivt presset på for krig. Selv Norge har nå både tropper og maskinelt utstyr klar for angrep.

Det er de fleste andre store EU land og Ukraina som har tatt en diplomatisk tilnærming. Men Russland trenger at det blir satt press på Ukraina, og det det er vanskelig å se noen løsning når man ikke har gitt seg selv et diplomatisk handlingsrom ved å gå så kategorisk ut i pressen.

( og ang militærøvelse: HVIS vesten skulle få viljen sin, så er det jo denne typen troppeplasserring som er konsekvensen. Da MÅ jo russerene posisjonere seg slik.)

Det prinsippielt viktige er at ukrainerne får viljen sin om å ikke blir styrt fra Moskva. Nordmenn burde jo støtte idéen om at små/svake land ikke skal måtte innordne seg store naboer. Må det minnes om at Norge også er et lite land?

Så får ukrainere og russere heller prøve å finne fredelige løsninger for de delene av landet der flertallet snakker russisk og føler seg som russere (Krim og i øst) - og som i ganske mange år nå har levd greit med å bo i Ukraina. Utstrakt selvstyre (føderalt styre) er jo også en mulighet. Det beste ville jo vært om dette skjedde i 1991, men sånn ble det ikke. Over 20 millioner russisktalende bor i andre land. De fleste i naboland. Men det er kolonimakttankegang at Russland skal bestemme der det bor russere. Norge kan ikke godta at feks Kirkenes, der det bor en del russere, skal påtvinges en ordfører fra Moskva.

[Egenskap]

hvilke kart er det egentlig Putin og staben opererer med?

[Druid]

LCFA skrev (1 time siden):

Det prinsippielt viktige er at ukrainerne får viljen sin om å ikke blir styrt fra Moskva. Nordmenn burde jo støtte idéen om at små/svake land ikke skal måtte innordne seg store naboer. Må det minnes om at Norge også er et lite land?

Så får ukrainere og russere heller prøve å finne fredelige løsninger for de delene av landet der flertallet snakker russisk og føler seg som russere (Krim og i øst) - og som i ganske mange år nå har levd greit med å bo i Ukraina. Utstrakt selvstyre (føderalt styre) er jo også en mulighet. Det beste ville jo vært om dette skjedde i 1991, men sånn ble det ikke. Over 20 millioner russisktalende bor i andre land. De fleste i naboland. Men det er kolonimakttankegang at Russland skal bestemme der det bor russere. Norge kan ikke godta at feks Kirkenes, der det bor en del russere, skal påtvinges en ordfører fra Moskva.

Det som er vanskelig med å ha fokus på prinsipielt syn, er at det eskalerer konflikter utenfor kontroll. Det å offentlig åpne for NATO medlemskap for Ukraina på det tidspunktet i tid, trigget behovet for russerene til å få kontroll over Sevastopol Og det hadde konsekvensene som førte til dagens situasjon. 

Hadde man anerkjent trusselbildet, kunne man gått inn i en forhandling : Ukraina kunne sagt "Vi sier opp leiekontrakten på Sevastopol; dere må flytte ut og sanere anlegget i løpet av de neste 10-15 år"  Det hadde fortsatt vært et en problem, men en sånn inngang hadde i større grad avdempet problemet. Istedet oppstod bildet at NATO skulle få fri og direkte tilgang inne i en av Russlands viktigste militærbaser.  

Og fordi det var det prinsipielle som var fokuset, og man ikke fra noen side ville gå videre inn på betydningen av leiekontrakten, ikke bare i forholdet Russland - Ukraina, men også Ukraina og Europa (siden man betalte med enorme eksport verdier av gass), så får man ingen normalisering. Man har tilogmed gjort det VANSKELIGERE for Russland å forlate Sevastopol idag, selv om de skulle ha lyst.

I løpet av fjoråret fikk Russland operativ kontroll over Krim, ved at de kan tilføre halvøya vann og strøm fra eget terretorie, så de er mindre avhengig av støtte separatistene fra øst-ukraina.

Så fra Russland sin side , er det beste som kan skje nå, er fred i tråd med Minsk protokollene.  For på papiret ser disse veldig balansert,  og helt klart "prinsipielt " riktige ut.  

Men Ukraina ønsker ikke føderalt styre; det lukker døra for EU medlemskap, og dagens situasjon med spenningen mellom nasjonalister og separatister, gjør at NATO medlemskap er utenfor rekkevidde også. Så ved å fokusere på det prinsipielle her, går vi aktivt inn å oppfordre Russland til fortsatt kanalisere inn våpen til separatistene, for å sikre at borgerkrigs situasjonen fortsatt ialle fall er lunken.

Det prinsipielle ER viktig, og det er ingen tvil om at Russland må begynne å akseptere at Jalta - linjene er historie som er utdatert. Men tilnærmingen må skje diplomatisk, ikke med makt. 

Hver gang vi provoserer fram denne typen "Cuba-krise" situasjon åpner vi muligheten for små feilsteg med vanvittige konsekvenser. 

Vi har lært gjennom innmeldingen av de baltiske statene inn i EU at det er markante kulturelle forskjeller mellom verdensanskuelsen i øst og vest, så vi er ikke tilgitt for å late som alle ser verden fra vårt ståsted.

 

Endret 18. februar 2022 av Druid

[LCFA]

1 hour ago, Druid said:

Det som er vanskelig med å ha fokus på prinsipielt syn, er at det eskalerer konflikter utenfor kontroll. Det å offentlig åpne for NATO medlemskap for Ukraina på det tidspunktet i tid, trigget behovet for russerene til å få kontroll over Sevastopol Og det hadde konsekvensene som førte til dagens situasjon. 

Hadde man anerkjent trusselbildet, kunne man gått inn i en forhandling : Ukraina kunne sagt "Vi sier opp leiekontrakten på Sevastopol; dere må flytte ut og sanere anlegget i løpet av de neste 10-15 år"  Det hadde fortsatt vært et en problem, men en sånn inngang hadde i større grad avdempet problemet. Istedet oppstod bildet at NATO skulle få fri og direkte tilgang inne i en av Russlands viktigste militærbaser.  

Og fordi det var det prinsipielle som var fokuset, og man ikke fra noen side ville gå videre inn på betydningen av leiekontrakten, ikke bare i forholdet Russland - Ukraina, men også Ukraina og Europa (siden man betalte med enorme eksport verdier av gass), så får man ingen normalisering. Man har tilogmed gjort det VANSKELIGERE for Russland å forlate Sevastopol idag, selv om de skulle ha lyst.

I løpet av fjoråret fikk Russland operativ kontroll over Krim, ved at de kan tilføre halvøya vann og strøm fra eget terretorie, så de er mindre avhengig av støtte separatistene fra øst-ukraina.

Så fra Russland sin side , er det beste som kan skje nå, er fred i tråd med Minsk protokollene.  For på papiret ser disse veldig balansert,  og helt klart "prinsipielt " riktige ut.  

Men Ukraina ønsker ikke føderalt styre; det lukker døra for EU medlemskap, og dagens situasjon med spenningen mellom nasjonalister og separatister, gjør at NATO medlemskap er utenfor rekkevidde også. Så ved å fokusere på det prinsipielle her, går vi aktivt inn å oppfordre Russland til fortsatt kanalisere inn våpen til separatistene, for å sikre at borgerkrigs situasjonen fortsatt ialle fall er lunken.

Det prinsipielle ER viktig, og det er ingen tvil om at Russland må begynne å akseptere at Jalta - linjene er historie som er utdatert. Men tilnærmingen må skje diplomatisk, ikke med makt. 

Hver gang vi provoserer fram denne typen "Cuba-krise" situasjon åpner vi muligheten for små feilsteg med vanvittige konsekvenser. 

Vi har lært gjennom innmeldingen av de baltiske statene inn i EU at det er markante kulturelle forskjeller mellom verdensanskuelsen i øst og vest, så vi er ikke tilgitt for å late som alle ser verden fra vårt ståsted.

 

Vet ikke hvem "vi" er som har provosert frem cuba-krise. Russland marsjerer opp en gigantisk angrepsmaskin rett ved grensene. Det er det som er provokasjonen her. Dette handler ikke om at vestens stormakter av og til er skyldige i universalisme (å tro at vestlige meninger er de "naturlige" og allmenngyldige overalt). Det handler om at Russland truer et naboland med voldtekt for åpen scene uten provokasjon. Og bekymringen for hva som blir det neste hvis de får til en "vellykket" invasjon og plassering av en tråddukke som ny president der. Mye vil ha mer, eller tror vi at Putin blir mett med Ukraina? Hans popularitet og hvor trygt han sitter blir da mer og mer avhengig av at han må øke Russlands størrelse og militære inflytelse. De kaller det øvelser, men det er jo påfallende  så nære grensene de er, og til og med i et naboland (Hviterussland). De kalte det øvelser i 2008 før innmarsjen i Georgia også.  De taler med to tunger. Se hva de gjør, ikke hva de sier. At føderasjoner stenger for EU stemmer vel ikke, Tyskland er føderal stat, forbundsstat. De fleste som følger med forstår vel at EU- og NATO-medlemskap er uaktuelt for Ukraina på kort sikt, sikkert minst ti år. Og jeg mener at NATO ikke skal utvides mer slik ståa er. Det var for liten diskusjon rundt Romania og Bulgaria også. Selv om nye land kanskje blir tryggere av medlemskap så kan det svekke tryggheten til gamle medlemmer. Nye land bør tas inn i NATO bare hvis det øker tryggheten til de eksisterende. EU er noe annet, ser ikke noe i veien for at både Ukraina og Russland kunne tas inn om de ønsker det og kvalifiserer seg ved å vise de kan opprettholde et visst nivå av demokrati, holde korrupsjon og kriminalitet lav over tid og å holde på egne innbyggere så det ikke blir noen masseemigrasjon for å finne jobber lenger vest som gjorde at UK meldte seg ut. Noe begge er langt unna, spesielt Russland.

[AnonymBukser]

Står i media i dag at hun vurderer å reise til Ukraina for å megle mellom partene.

https://www.tv2.no/nyheter/14586784/

Hadde kanksje vært kult for nordmenn om hun klarte å skape fred. Hadde vært mye PR for Norge. Aner ikke hva slags standing hun har hos Putin.

Endret 18. februar 2022 av AnonymBukser

[Hurrahei]

tror ikke hun har nok troverdighet 

[Druid]

LCFA skrev (3 timer siden):

Russland marsjerer opp en gigantisk angrepsmaskin rett ved grensene. Det er det som er provokasjonen her .... Det handler om at Russland truer et naboland med voldtekt for åpen scene uten provokasjon.

Strengt tatt er dette helt i tråd med Stoltenbergs analyse; dette er den nye normalen. Hvis NATO anser Ukraina som sitt handlingsområde, må Russland dimensjonere og plassere sine styrker deretter, og da må vi og ukraina akseptere det.  Det blir litt som vår situasjon i nordområdene.

TRUSSELEN fra Russland, har vært handlingsløpet de siste 8 årene med operativ støtte til utbryterrepublikkene, men styrkeoppbyggingene på eget suverent terretorie er det ikke. 

 

LCFA skrev (3 timer siden):

Og bekymringen for hva som blir det neste hvis de får til en "vellykket" invasjon og plassering av en tråddukke som ny president der. Mye vil ha mer, eller tror vi at Putin blir mett med Ukraina?

Det er ingen mulighet for at han får til en vellykket invasjon eller får en tråddukke til makten. Det løpet er kjørt, Og det vet han bedre enn noe. Det var det faktumet som førte til anekteringen av Krim. Hadde han hatt noen illusjoner om å klare det, hadde du sett en helt annen prosess, med en eller annen kjent ukrainsk politiker som klarte skape "fred" med utbryterrepublikkene. Putin vet at Ukraina er en tapt sak, målsetning hans er å sikre at de ikke er en trussel. 

 

LCFA skrev (3 timer siden):

De kalte det øvelser i 2008 før innmarsjen i Georgia også.  De taler med to tunger. Se hva de gjør, ikke hva de sier.

Akkurat den saken var jo mye mer grisete på alle sider. Men den også begynte med udiplomatiske uttalelser. 

(Jeg tror Putin sliter med å skjønne et viktig prinsipp i styringen av NATO som ofte blir glemt, og fra hannes ståsted er utenkelig.  NATO er ikke egentlig POLITISK styrt. Det er en administrativ styrt allianse basert på politiske stakeholders. Derfor SER DET OFTE UT som det er politiske beslutninger som bestemmer) Så når amerikanske politikere går ut å flagger hva NATO skal mene, så lurer jeg på om det er vanskelig for russerene å se at det ikke betyr noe.

Spesielt når NATO ikke tillegger seg å være åpne på sine beslutninger.  ALLE "VET" at Georgia og Ukraina ikke kommer til å bli NATO medlemmer , men fortsatt er NATO sin kommunikasjon den at dette er en mulighet, med Stoltenberg som aktiv pådriver. ) 

LCFA skrev (3 timer siden):

At føderasjoner stenger for EU stemmer vel ikke, Tyskland er føderal stat, forbundsstat.

Det man har ønsket var en føderasjon på nivå med Sveits, altså en  føderasjon der de føderale myndighetene har begrenset overstyringsrett. 

[Tøddel]

Flaut… 

[AnonymBukser]

Må si jeg blir ganske stolt av å være nordmann, hvis Anniken skulle få til dette…

[amit]

Egentlig har ikke krisen i Ukraina noe med Ukraina å gjøre i det hele tatt. USA ønsker en krig i Ukraina av to grunner:

1) USA ønsker ikke en tilnærmelse mellom Tyskland og Russland. Spesielt vil USA stanse gassledningen Nordstream2.

2) Biden vil ha krig for å ta oppmerksomheten bort fra hjemlige problemer. Dette er en taktikk som amerikanske presidenter har brukt i mange år, f eks startet Bill Clinton krigen i Jugoslavia for å ta oppmerksomheten bort fra Monica Lewinsky-affæren. Men amerikanske presidenter har brukt denne taktikken med å starte kriger av innenrikspolitiske årsaker såpass lenge at dette begynner å bli gjennomskuet.

 

Krigshissingen har pågått såpass lenge nå at USA må gjøre noe. Antagelig vil USA utføre en falsk flagg aksjon i  Ukraina som er såpasss omfattende at Russland er nødt til å reagere.

[Babushka]

Nei, det kan hun ikke. 

[Egenskap]

amit skrev (7 minutter siden):

Egentlig har ikke krisen i Ukraina noe med Ukraina å gjøre i det hele tatt. USA ønsker en krig i Ukraina av to grunner:

1) USA ønsker ikke en tilnærmelse mellom Tyskland og Russland. Spesielt vil USA stanse gassledningen Nordstream2.

2) Biden vil ha krig for å ta oppmerksomheten bort fra hjemlige problemer. Dette er en taktikk som amerikanske presidenter har brukt i mange år, f eks startet Bill Clinton krigen i Jugoslavia for å ta oppmerksomheten bort fra Monica Lewinsky-affæren. Men amerikanske presidenter har brukt denne taktikken med å starte kriger av innenrikspolitiske årsaker såpass lenge at dette begynner å bli gjennomskuet.

 

Krigshissingen har pågått såpass lenge nå at USA må gjøre noe. Antagelig vil USA utføre en falsk flagg aksjon i  Ukraina som er såpasss omfattende at Russland er nødt til å reagere.

Hva med alle soldatene som blir sendt ut kun for et spill, og alle økonomisk tap, og enda mer kaos. 

[Gjest Optimo]

Det er litt fascinerende hvordan folk tar skråsikkert parti med den ene eller andre siden. 

Det første offeret i en krig er sannheten, og vi som følger dette sirkuset fra internett blir matet med den (des)informasjonen de to partene vil vi skal få. Det eneste som er sikkert her er at vi blir lurt, alle som en. Uansett om vi følger med i tradisjonelle eller alternative medier. 

Endret 18. februar 2022 av Optimo

[Egenskap]

Optimo skrev (Akkurat nå):

Det er litt fascinerende hvordan folk tar skråsikkert parti med den ene eller andre siden. 

Det første offeret i en krig er sannheten, og vi som følger dette sirkuset fra internett blir matet med den (des)informasjonen de to partene vil vi skal få. Det eneste som er sikkert her er at vi blir lurt, alle som en. Uansett om vi følger med i tradisjonelle eller alternativer medier. 

Godt forklart. 

Media er super god agn som biter på alt. 

[Egenskap]

Aktivitet nå

Det er utrolig hvor mye spill det er

[NorthernLight]

USA er overbevist om at Putin har bestemt seg for å angripe Ukraina i løpet av de neste dagene – og at hovedstaden Kyiv er et mål.

 

Sitat

Han hevder at USA sitter med etterretningsopplysninger som viser at president Vladimir Putin har til hensikt å angripe Kiyv med sine 2,8 millioner innbyggere.

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wOpnqM/president-biden-om-ukraina-overbevist-om-at-russland-vil-angripe

Ikke bra.... 

Hva tror dere skjer? 

Endret 18. februar 2022 av NorthernLight

[Becky]

NorthernLight skrev (32 minutter siden):

USA er overbevist om at Putin har bestemt seg for å angripe Ukraina i løpet av de neste dagene – og at hovedstaden Kyiv er et mål.

 

https://www.vg.no/nyheter/utenriks/i/wOpnqM/president-biden-om-ukraina-overbevist-om-at-russland-vil-angripe

Ikke bra.... 

Hva tror dere skjer? 

Absolutt ikke bra. Jeg har dog et lite håp om at overskriftene også innbærer en form for taktikk og propaganda, som det har blitt snakket om tidligere. Tror det er veldig bra at NATO m.f, er så åpne om hva som forgår. At dette kan stoppe Russland i sporene sine, om de faktisk skulle være så gærne at de er villige til å starte en krig. La oss håpe at diplomati og fred vinner.

[Becky]

Optimo skrev (2 timer siden):

Det er litt fascinerende hvordan folk tar skråsikkert parti med den ene eller andre siden. 

Det første offeret i en krig er sannheten, og vi som følger dette sirkuset fra internett blir matet med den (des)informasjonen de to partene vil vi skal få. Det eneste som er sikkert her er at vi blir lurt, alle som en. Uansett om vi følger med i tradisjonelle eller alternative medier. 

Veldig enige med dette du skriver om skråsikre påstander. Akkurat som flertallet har selv satt seg ned ved en kaffe og snakket med både president Putin og Biden. Blir veldig sort/hvitt.