Hvem er den beste generalen noensinne?

[Realverdien]

Entern skrev (Akkurat nå):

Eller som han heter på mongolsk: Temujin.

Han ville knust både Cæsar og Alexander.

Han ville vel ikke ha funnes uten the medieval warm period til å lage gresselandskap nok til hestene sine, samt kinesisk svartkrutt til beleiringer.

Et bedre spm er hvordan cæsar ville ha klart seg mot Atilla, som var en slags proto djengis khan. Han er beskrevet med svært kinesiske ansiktstrekk forresten av øyenvitner i samtiden som så ham.

[Entern]

Realverdien skrev (2 minutter siden):

Føler man enten må ta med 'alle' mongolene og de tar da Top 5 med glans. Eller så man nesten bare la dem konkurrere i sin egen gren. De dominerte totalt i sin periode og knuste -all- motstand i generasjoner.

Jepp.

Det tok en god stund før de tapte noe som helst, det første store tapet var vel mot manelukkene, ellers dominerte de Sentral-Asia, Øst-Europa og Midt-Østen lenge. Hadde ikke Timur massakrert Den Gyldne Hordes byer er det tvilsomt om det hadde vokst frem noe Russland.

Må forresten legge til en til:

Timur Lenk.

Kan også legge til:

Babur, grunnleggeren av Mogulriket.

[Realverdien]

PeeWee skrev (3 minutter siden):

Han vant jo en stor seier der, men det hjalp ikke mye når hans underodnete klarte å tape tre slag, og tildels ganske alvorlig et par dager før, omtrent samtidig og noen dager etterpå. 

Det var de alliertes plan å vinne frem der napoleon ikke var. Det het Trachenbergplanen. Rett og slett å unngå hærene som keiseren ledet.

https://en.m.wikipedia.org/wiki/Trachenberg_Plan

Men uten vogner og kavalleriet han rotet bort i russland hadde han vel ikke noen sjanse i 1813. Leste en interessant vinkling engsng der noen mente at napoleons hele karriere var basert på å mate 30 til 40 000 mann inn i kjøttkverna i måneden til han vant. Når han møtte en koalisjon som kunne gjøre det samme fra 1812 til 1814 i russland, spania og etterhvert tyskland var han dømt til å tape. 

Uavhengig av det kunne han ikke utnytte seirenene sine i 1813 og 1814 uten kavalleri til å forfølge. Han var ferdig mann og burde tatt freden Metternicht tilbød (de var bekymret for et for sterkt russland eller prøysen dersom frankrike skulle knuses helt). Istedet kastet bonaparte hatten i gulvet og skrek.

[Realverdien]

Entern skrev (1 minutt siden):

Jepp.

Det tok en god stund før de tapte noe som helst, det første store tapet var vel mot manelukkene, ellers dominerte de Sentral-Asia, Øst-Europa og Midt-Østen lenge. Hadde ikke Timur massakrert Den Gyldne Hordes byer er det tvilsomt om det hadde vokst frem noe Russland.

Må forresten legge til en til:

Timur Lenk.

Kan også legge til:

Babur, grunnleggeren av Mogulriket.

Mamelukkene drev med samme type greie som mongolene. Ryttere med buer og så tungt kavalleri som lurte fienden til å spre seg ved å fake retretter. 

Ungarn og Polen lærte seg etterhvert hvordan de skulle slå mongolene utover 1200 tallet. Tungt kavalleri kunne etterhvert rutinemessig slå mongolene dersom det var tallrikt nok. Samt forsvarsverk og borger av sten, som mongolene slet med å trenge gjennom. Etter de første invasjonene lærte disse to kongerikene å slå invasjonene og regelrett massakrerte raidene som ble rettet mot dem. I motsetning til Kiev og Ruterne som nesten opphørte å eksistere etter mongolenes herjinger. Det er en myte at europa ble reddet av et tronskifte og arveoppgjør i asia. Sentraleuropeerne begynte å slå dem. 

En av nøklene til dette var pasiviseringen og kristningen/siviliseringen av ungarerne på 800 og 900 tallet. Før Otto knakk dem totalt herjet de like mye med europeerne som mongolene gjorde.

[Entern]

Realverdien skrev (3 minutter siden):

Han ville vel ikke ha funnes uten the medieval warm period til å lage gresselandskap nok til hestene sine, samt kinesisk svartkrutt til beleiringer.

Et bedre spm er hvordan cæsar ville ha klart seg mot Atilla, som var en slags proto djengis khan. Han er beskrevet med svært kinesiske ansiktstrekk forresten av øyenvitner i samtiden som så ham.

Sant nok - det blir litt som Temujin vs Napoleon - hvem bryr seg om Temujin var bedre strateg, troppene hans hadde blitt blåst til himmels av kanoner og rifler 😅😁

Attila var åpenbart en dyktig leder og forandret historiens løp, men Aetius var muligens bedre som mer eller mindre slo ham.

Den senromerske hæren er undervurdert, den var fire ganger større enn på Augustus’ tid, hadde mer varierte tropper og kunne møte flere typer fiender og håpe å vinne. Den klassiske romerske hæren fra Cæsars tid var svak mot mer mobile hærer, den senromerske var egentlig ikke det. Disse styrkene var selvsagt relativt irrelevante siden den senromerske staten var så svak. 😅

Men mange generaler fra denne tiden er mindre kjent, et par som stikker seg ut:

Herakleius, som mer eller mindre reddet det bysantiske riket fra perserne

Ali, som erobret hele Midt-Østen med tre slag (ett mot bysantinerne og to mot perserne), selv om dette nok i stor grad skyldes at bysantinerne og perserne nylig hadde knust hverandre fullstendig i en voldsom krig.

[Entern]

Realverdien skrev (2 minutter siden):

Mamelukkene drev med samme type greie som mongolene. Ryttere med buer og så tungt kavalleri som lurte fienden til å spre seg ved å fake retretter. 

Ungarn og Polen lærte seg etterhvert hvordan de skulle slå mongolene utover 1200 tallet. Tungt kavalleri kunne etterhvert rutinemessig slå mongolene dersom det var tallrikt nok. Samt forsvarsverk og borger av sten, som mongolene slet med å trenge gjennom. Etter de første invasjonene lærte disse to kongerikene å slå invasjonene og regelrett massakrerte raidene som ble rettet mot dem. I motsetning til Kiev og Ruterne som nesten opphørte å eksistere etter mongolenes herjinger. Det er en myte at europa ble reddet av et tronskifte og arveoppgjør i asia. Sentraleuropeerne begynte å slå dem. 

En av nøklene til dette var pasiviseringen og kristningen/siviliseringen av ungarerne på 800 og 900 tallet. Før Otto knakk dem totalt herjet de like mye med europeerne som mongolene gjorde.

Godt poeng med ungarerne/madjarene, de var en sterk trussel mot Sentral-Europa lenge. Det samme var forsåvidt berberne og araberne mot Vest- og Sør-Europa, dette bare kort tid før vikingene slengte seg på.

Madjarenes tabbe i det store salget mot Otto ser ut til å ha vært at de trodde deres egen krigeradel/tunge ryttere kunne stå imot et ridderangrep i rett-på kamp. Det kunne de absolutt ikke.

[Realverdien]

Entern skrev (12 minutter siden):

Cæsar?

Møtte knapt noen verdig motstander, unntatt Pompeius. Massakrerte en gjeng uorganiserte gallere og blåste opp antallet etterpå.

Skal man fremheve generaler fra antikken er Alexander og Hannibal de beste, romerne mente Hannibal var bedre enn Alexander og hadde muligens rett.

Hannibal er udiskutabelt på min top 5. Hele felttoget i italia viser for et absolutt geni han var. Og alt ble gjort med underlegne tropper.

Alexander hadde hoplittene sine. Som for sin tid hadde vist seg å være uovervinnelige som formasjon, blant annet i xenophones/march of the 10 000 og alt det der. Synes han spilte hærfører på easy mode. Men så var han så seierrik og hannibal så kronet med tap at det er umulig å overse Alex. 

Jeg hørte en podcast på 5 timer om den galliske kulturen som cæsar påførte et dødelig sår. Den var ganske avansert og kanskje sammenlignbar med den romerske. Men de organiserte seg alt for sent under samme leder da deres tids Hitler, Cæsar begynte en ren utslettelseskrig mot dem. En ulovlig krig forresten, hvis rettsak ble starten på borgerkrigstiden for romerne.

Føler at cæsars felttog mot Juba (i afrika), landgang i britannia og ellers dominans over pompeius gjør ham svært stor. Men klart. Vi har mest hans egne beretninger om felttogene. Han stod på tur til Parterriket for å hevne Crassus sin død og mislykkede felttog der, da han ble myrdet i senatet. Det felttoget ville kanskje vært den ekte testen på hans hærfører egenskaper. Særlig siden man hadde fasiten under en middelmådighet som Crassus. 

[Kågebruker]

Ulysses Grant

[Entern]

Realverdien skrev (1 minutt siden):

Hannibal er udiskutabelt på min top 5. Hele felttoget i italia viser for et absolutt geni han var. Og alt ble gjort med underlegne tropper.

Alexander hadde hoplittene sine. Som for sin tid hadde vist seg å være uovervinnelige som formasjon, blant annet i xenophones/march of the 10 000 og alt det der. Synes han spilte hærfører på easy mode. Men så var han så seierrik og hannibal så kronet med tap at det er umulig å overse Alex. 

Jeg hørte en podcast på 5 timer om den galliske kulturen som cæsar påførte et dødelig sår. Den var ganske avansert og kanskje sammenlignbar med den romerske. Men de organiserte seg alt for sent under samme leder da deres tids Hitler, Cæsar begynte en ren utslettelseskrig mot dem. En ulovlig krig forresten, hvis rettsak ble starten på borgerkrigstiden for romerne.

Føler at cæsars felttog mot Juba (i afrika), landgang i britannia og ellers dominans over pompeius gjør ham svært stor. Men klart. Vi har mest hans egne beretninger om felttogene. Han stod på tur til Parterriket for å hevne Crassus sin død og mislykkede felttog der, da han ble myrdet i senatet. Det felttoget ville kanskje vært den ekte testen på hans hærfører egenskaper. Særlig siden man hadde fasiten under en middelmådighet som Crassus. 

Gode poenger der.

Hadde vært spennende å se hvordan Cæsar vs parterne hadde gått. De massakrerte jo Crassus, men han var en tosk. Samtidig var sannsynligvis Suren en av de bedre partiske lederne, de dårligere brukte mindre lur taktikk.

[Realverdien]

Entern skrev (3 minutter siden):

Godt poeng med ungarerne/madjarene, de var en sterk trussel mot Sentral-Europa lenge. Det samme var forsåvidt berberne og araberne mot Vest- og Sør-Europa, dette bare kort tid før vikingene slengte seg på.

Madjarenes tabbe i det store salget mot Otto ser ut til å ha vært at de trodde deres egen krigeradel/tunge ryttere kunne stå imot et ridderangrep i rett-på kamp. Det kunne de absolutt ikke.

Det er en VELDIG interessant teori i ungarsk historie om at det finnes en figur i øverste magyar lederskap hvis navn ikke er overlevd ikke er overlevd til våre dager. Og at alle ungarernes tidlige seiere/felttog var masterminded av ham. For de har mange likhetstrekk. Og når det begynner gå galt er det fordi de ikke lenger har denne generalen til å planlegge de årlige hærtoktene. 

 

[Realverdien]

Entern skrev (2 minutter siden):

Gode poenger der.

Hadde vært spennende å se hvordan Cæsar vs parterne hadde gått. De massakrerte jo Crassus, men han var en tosk. Samtidig var sannsynligvis Suren en av de bedre partiske lederne, de dårligere brukte mindre lur taktikk.

Ikke noe sjakktrekk å forfølge kavalleri ut i ørkenen med infanteri nei. Men det sies at sønnen til crassua ble drept tidlig og at det gjorde at det rabla for ham. Evt krevde datiden æresregler at han gikk all in. En annen sønn skulle være med Cæsar på hans kampanje mot parterne og parterne antok med rette at det ville bli grufulle scener dersom romerne vant på grunn av dette.

[Realverdien]

Entern skrev (17 minutter siden):

Sant nok - det blir litt som Temujin vs Napoleon - hvem bryr seg om Temujin var bedre strateg, troppene hans hadde blitt blåst til himmels av kanoner og rifler 😅😁

Attila var åpenbart en dyktig leder og forandret historiens løp, men Aetius var muligens bedre som mer eller mindre slo ham.

Den senromerske hæren er undervurdert, den var fire ganger større enn på Augustus’ tid, hadde mer varierte tropper og kunne møte flere typer fiender og håpe å vinne. Den klassiske romerske hæren fra Cæsars tid var svak mot mer mobile hærer, den senromerske var egentlig ikke det. Disse styrkene var selvsagt relativt irrelevante siden den senromerske staten var så svak. 😅

Men mange generaler fra denne tiden er mindre kjent, et par som stikker seg ut:

Herakleius, som mer eller mindre reddet det bysantiske riket fra perserne

Ali, som erobret hele Midt-Østen med tre slag (ett mot bysantinerne og to mot perserne), selv om dette nok i stor grad skyldes at bysantinerne og perserne nylig hadde knust hverandre fullstendig i en voldsom krig.

Ja. Føler at de arabiske felttogene er undervurdert og dessuten feid under teppet som 'ekspansjon'. De ble likevel knust under beleiringen av konstantinopel på 600 tallet da de prøvde seg der. Vestover hadde de mye hell og jeg har aldri helt forstått hvordan de erobret den visigothiske staten på iberia så hurtig. Ett slag bare.

Men timingen var riktig som du sier. Byzants og Perserne utmattet etter ødeleggende kriger og pest hadde vel svekket landbruksøkonomiene i europa også slik at ørkennomadene kunne feie ut av den arabiske halvøyen og møte lite motstand. Savner en historiografi som ser på dette som arabisk kolonialisme og imperiebygging.

[Entern]

Realverdien skrev (1 minutt siden):

Ikke noe sjakktrekk å forfølge kavalleri ut i ørkenen med infanteri nei. Men det sies at sønnen til crassua ble drept tidlig og at det gjorde at det rabla for ham. Evt krevde datiden æresregler at han gikk all in. En annen sønn skulle være med Cæsar på hans kampanje mot parterne og parterne antok med rette at det ville bli grufulle scener dersom romerne vant på grunn av dette.

Jepp, Crassus’ sønn ledet et hinsides idiotisk motangrep mot parterne med det Crassus hadde med seg som ikke var tungt infanteri (galliske ryttere, lett i infanteri osv). De partiske katafraktene red dem rett ned.

Over til en helt annen: hva med Frederik 2 av Prøysen?

[Realverdien]

Entern skrev (4 minutter siden):

Jepp, Crassus’ sønn ledet et hinsides idiotisk motangrep mot parterne med det Crassus hadde med seg som ikke var tungt infanteri (galliske ryttere, lett i infanteri osv). De partiske katafraktene red dem rett ned.

Over til en helt annen: hva med Frederik 2 av Prøysen?

Freddy ja. Har aldri funnet tid til å lese hans egne beretninger. Men han vant 15 av 16 slag. Doblet størrelsen på staten sin og ble reddet av tronskifte i Russland i 11. Time. Rotet også bort Berlin som ble okkupert kortvarig. Føler mye av hans gevinster ligger i å velge gode allianser. Delingen av polen var vel knapt nok en krig... 

Usikker på hva jeg tenker. Men skal helt klart lese hans egne beretninger. 

[Entern]

Realverdien skrev (2 minutter siden):

Ja. Føler at de arabiske felttogene er undervurdert og dessuten feid under teppet som 'ekspansjon'. De ble likevel knust under beleiringen av konstantinopel på 600 tallet da de prøvde seg der. Vestover hadde de mye hell og jeg har aldri helt forstått hvordan de erobret den visigothiske staten på iberia så hurtig. Ett slag bare.

Men timingen var riktig som du sier. Byzants og Perserne utmattet etter ødeleggende kriger og pest hadde vel svekket landbruksøkonomiene i europa også slik at ørkennomadene kunne feie ut av den arabiske halvøyen og møte lite motstand. Savner en historiografi som ser på dette som arabisk kolonialisme og imperiebygging.

Jepp, enig.

Erobringen av vestgoterne var ekstremt kjapp. De hadde blitt svekket av konflikter med frankerne, men likevel. En teori går ut på at vestgoterne var upopulære pga. sin arianske kristendom, a la vandalene, og at den katolske befolkningen derfor ikke var veldig lojal, men det er bare en teori.

Muslimene plyndret langt inn i Frankerriket etter dette, det gikk spesielt hardt ut over Provence.

Kombinert med madjarene og de voldsomme arabiske sjørøverangrepene langs kysten gjorde dette 700-tallet ganske fælt. Betydningen av sjørøverne er nok for lite kjent blant mange, de gjorde det umulig å opprettholde de gamle maritime handelsrutene og ga dødsstøtet til de gamle byene langs nordre middelhavskyst.

Mange mener Middelalderen begynner rundt 700, da siste rester av Antikken blir borte og det nye føydale samfunnet begynner å vokse frem.

Justinians Pest er også veldig viktig, fint du nevnte den! Den var Sen-Antikkens Svartedauden og hadde stor betydning, den svekket Vest-Europa og det Bysantinske Riket voldsomt.

[Entern]

Realverdien skrev (2 minutter siden):

Freddy ja. Har aldri funnet tid til å lese hans egne beretninger. Men han vant 15 av 16 slag. Doblet størrelsen på staten sin og ble reddet av tronskifte i Russland i 11. Time. Rotet også bort Berlin som ble okkupert kortvarig. Føler mye av hans gevinster ligger i å velge gode allianser. Delingen av polen var vel knapt nok en krig... 

Usikker på hva jeg tenker. Men skal helt klart lese hans egne beretninger. 

Leste en noenlunde barnevennlig versjon av beretningene hans som barn, det var veldig fascinerende.

[Realverdien]

Entern skrev (2 minutter siden):

Jepp, enig.

Erobringen av vestgoterne var ekstremt kjapp. De hadde blitt svekket av konflikter med frankerne, men likevel. En teori går ut på at vestgoterne var upopulære pga. sin arianske kristendom, a la vandalene, og at den katolske befolkningen derfor ikke var veldig lojal, men det er bare en teori.

Muslimene plyndret langt inn i Frankerriket etter dette, det gikk spesielt hardt ut over Provence.

Kombinert med madjarene og de voldsomme arabiske sjørøverangrepene langs kysten gjorde dette 700-tallet ganske fælt. Betydningen av sjørøverne er nok for lite kjent blant mange, de gjorde det umulig å opprettholde de gamle maritime handelsrutene og ga dødsstøtet til de gamle byene langs nordre middelhavskyst.

Mange mener Middelalderen begynner rundt 700, da siste rester av Antikken blir borte og det nye føydale samfunnet begynner å vokse frem.

Justinians Pest er også veldig viktig, fint du nevnte den! Den var Sen-Antikkens Svartedauden og hadde stor betydning, den svekket Vest-Europa og det Bysantinske Riket voldsomt.

Betydningen av arabiske sjørøvere fra 700 til 1800 er at det den dag i dag ikke er bosatt folk langs kysten i kristne middelhavsland slik vi ser i skandinavia f.eks. 2 av 3 slaver i arabiske riker var kvinnelig sexslaver skal man tro dokumentene man har, og de måtte komme et sted fra.

Interessant nok finnes det en donald historie om dette. Hvor han er sarasener og dolly en frankisk prinsesse eller noe slikt.

Men nå er du inne i et tidsrom der islam har erobret 2/3 av kristendommen. Ødelagt 6000 kirker og drept mange titalls tusen prester og munker. Karl den Store og hans familie er det eneste som holder den vestlige kristendommen stående. Fra syd berberne og maurerne via spania. Fra øst araberne inn i italia. De plyndret til og med peterskirken på et av toktene sine. Fra nord vikinger og saksere. Er det rart han ble kalt den store le magne?

[Gjest Nimbus2000]

Vanskelig å sammenligne generaler gjennom tidene. 

Ta Eisenhower. Hvordan skal man sammenligne han med generaler som Caesar? De har jo helt ulike oppgaver. 

[Entern]

Realverdien skrev (2 minutter siden):

Betydningen av arabiske sjørøvere fra 700 til 1800 er at det den dag i dag ikke er bosatt folk langs kysten i kristne middelhavsland slik vi ser i skandinavia f.eks. 2 av 3 slaver i arabiske riker var kvinnelig sexslaver skal man tro dokumentene man har, og de måtte komme et sted fra.

Interessant nok finnes det en donald historie om dette. Hvor han er sarasener og dolly en frankisk prinsesse eller noe slikt.

Men nå er du inne i et tidsrom der islam har erobret 2/3 av kristendommen. Ødelagt 6000 kirker og drept mange titalls tusen prester og munker. Karl den Store og hans familie er det eneste som holder den vestlige kristendommen stående. Fra syd berberne og maurerne via spania. Fra øst araberne inn i italia. De plyndret til og med peterskirken på et av toktene sine. Fra nord vikinger og saksere. Er det rart han ble kalt den store le magne?

Absolutt, gode poenger.

Det gikk utover andre og - konstante angrep fra berbere og arabere gjorde det helt umulig for kongedømmene rett sør for Sahara å greie seg for eksempel.

Og vikingene solgte masse Øst-Europeere til araberne også. Står mye om det i Silkeveiene som jeg likte ganske godt.

[AnonymBruker]

Qasem Soleimani.

Anonymkode: 802e5...c36