Professor Hans Petter Graver: Ikke gjør de uvaksinerte til syndebukker

[Silva Pluvialis]

Anonio skrev (21 timer siden):

Du fortsetter i samme tempo å snakke om smitte. Det er uvaksinerte innlagte som stenger ned Norge, ikke festløver og omikron.

Men, du må gjerne fortsette å snakke forbi problemet. Det løser jo ingenting.

Strengt tatt er det vel Norge som stenger ned seg selv? Politikerne har besluttet å bygge ned helsevesenet over tid. Nå ser vi konsekvensene av manglende kapasitet, ressurser og beredskap. Kanskje en lærepenge til politikerne om at de må ruste opp helsevesenet?!

[Tussa84]

Drizzt skrev (5 minutter siden):

Så bra at du tar ansvar og sier fra deg intensivplassen hvis du blir alvorlig syk. Det er prisverdig at du vil heller være hjemme og håpe at det går over av seg selv.

Av en eller annen grunn har det nå blitt prisverdig å ønske at uvaksinerte ikke skal få helsehjelp ved covid infeksjon. Kanskje man da også burde klappe i hendene hvis andre man ikke har bruk for begår selvmord for eksempel. For et varmt og inkluderende samfunn vi har fått. Jeg merker at jeg jeg får veldig lyst til å ofre meg for dette nye vidunderlige fellesskapet.

[Katten.2.0]

1 minutt siden, Gjenferdet said:

Strengt tatt er det vel Norge som stenger ned seg selv? Politikerne har besluttet å bygge ned helsevesenet over tid. Nå ser vi konsekvensene av manglende kapasitet, ressurser og beredskap. Kanskje en lærepenge til politikerne om at de må ruste opp helsevesenet?!

Problemet er at det å se effekten av politiske endringer tar år. I flertall. Vi må komme oss gjennom pandemien først - da jeg virkelig ikke håper den skal vare i 3-7 år til.

[Drizzt]

Thanos skrev (12 timer siden):

Svindyr? Som de selv har vært med å betale for i en mannsalder med skatt mener du? Sannheten er at vi vanlige dødelige nå endelig har fått bekreftet at skattepengene våre ikke går til helsehjelp når vi er i nød!

Du skal ikke kjøre en hatkampanje mot alle overvektige også mens du er igang? Og røykerne, snuserne, de som driver med ekstremsport osv osv... de er alle med på å koste samfunnet både helseressurser, penger og intensivplasser. Som jeg har skrevet flere ganger, det er ikke vår skyld at et virus herjer. Ikke er det uvaksinerte's skyld at politikerne fjerner sykehuspenger vi har betalt for å ha tilgjengelig når katastrofen inntreffer.

Nei, jeg mener at man ikke kan ta for gitt at alle frivillig uvaksinerte har betalt skatt i en mannsalder. Spesielt når vaksineskepsis er mest utbredt i delene av befolkningen som kjennetegnes av lav utdanning. lav inntekt og generelt lite økonomisk bidrag til samfunnet.

Så kan du spørre deg selv hvorfor vi, vanlige dødelige, skal fratas helsehjelp med skattepengene vi har betalt fordi dere med deres uansvarlige og egoistiske valg vil stille dere foran i køen. Er det etisk forsvarlig? Er det moralsk forsvarlig? Ja, på papiret har alle med lovlig opphold i landet rett til helsehjelp, MEN når det er begrenset ressurser og man må prioritere - hvem skal gå foran og hvem skal stille seg bakerst? Hvordan mener du er etisk og moralsk riktig å prioritere? På hvilket grunnlag skal noen som har valgt selv å ikke vaksinere seg og dermed utsette seg for 7 ganger større fare for alvorlig forløp gå foran i køen og få behandling før noen som har valgt å vaksinere seg og dermed minske 7 ganger faren for alvorlig forløp eller noen som trenger denne intensivsengen av helt andre grunner?

Det er latterlig hvordan dere fortsetter å feilkoble overvektige, røykere og snusere opp mot deres egne valg som om de trenger helsehjelp fordi de takket nei til en vaksine som kunne spart dem for problemene. Dere plasserer dere selv i samme gruppe som personer uten samtykkekompetanse, uten evner å foreta et valg som gagner egen helse, uten kunnskap om helse og hvordan kroppen fungerer, med psykiske lidelser og ikke minst personer som ikke bryr seg ikke en gang om seg selv. Det er kanskje ikke så feil å plassere dere selv i denne gruppen, men det svekker hele deres argumentasjon.

Det er ikke deres skyld at et virus herjer, men dere sprer viruset mye mer enn vaksinerte, så dere bidrar veldig aktivt for spredningen. Det er ikke deres skyld at det tar tid og penger å utdanne flere intensivsykepleiere, men dere tar opp sengene likevel. Deres valg er uansvarlig og konsekvensene bør dere bære selv. Dvs ikke ta opp plassen til trebarnsmoren med kreft, firebarnsfaren som venter på skulderoperasjon så han kan komme tilbake i jobb istedet for å gå på NAV, den unge studenten med hjertefeil som trenger hjertetransplantasjon og 50-åringen som venter på hofteoperasjon for å komme seg ut av rullestolen og leve normalt. 

Endret 17. desember 2021 av Drizzt

[Drizzt]

Tussa84 skrev (11 minutter siden):

Av en eller annen grunn har det nå blitt prisverdig å ønske at uvaksinerte ikke skal få helsehjelp ved covid infeksjon. Kanskje man da også burde klappe i hendene hvis andre man ikke har bruk for begår selvmord for eksempel. For et varmt og inkluderende samfunn vi har fått. Jeg merker at jeg jeg får veldig lyst til å ofre meg for dette nye vidunderlige fellesskapet.

Av en eller annen grunn er det fortsatt forsvarlig å mene det som er etisk og moralsk riktig. Grunnen er at det er alltid forsvarlig å mene det etisk og moralsk riktige.

Tar man feil valg, må man jammen godta konsekvensene også. Det er over 110 tusen uvaksinerte over 45 år i dette landet. De fyller sykehusene nå. Norge har ikke i nærheten av nok intensivsenger og intensivsykepleiere til å dekke behovet skulle dere i hoppetall bli alvorlig syke. Ingen land har denne kapasiteten. Det forventes at folk bruker hodet og gjør det de kan for å unngå å havne på sykehus. Når folk ikke gjør det, må det innføres inngripende tiltak for å beskytte nettopp de som ikke bruker hodet. Tiltakene rammer også de som bruker hodet. Så naturlig nok vil de sistnevnte forstå hvorfor de lider og rette kritisk blikk til de førstnevnte. 

 

[Tussa84]

Drizzt skrev (6 minutter siden):

Av en eller annen grunn er det fortsatt forsvarlig å mene det som er etisk og moralsk riktig.

Så du mener at sykehusene skal bytte ut de etiske retningslinjene de har i dag, med din egen hjemmesnekrede etikk basert på moralsk forargelse.

[Lucille]

Tunique skrev (23 timer siden):

Det er ikke faglig grunnlag for å gjøre de uvaksinerte til syndebukker og si at de utgjør en særlig trussel mot oss andre.

 

https://www.vg.no/nyheter/meninger/i/bGaGle/ikke-gjoer-de-uvaksinerte-til-syndebukker

det er ikke sånn at Graver nødvendigvis sitter på et fasitsvar. Her er svar fra en annen professor i juss, som bygger på at Graver ikke har forstått at uvaksinerte smitter mer enn vaksinerte: Merkelig argumentert, Graver! (msn.com)

[Lucille]

Villfisker skrev (22 timer siden):

Vaksinen har ikke stoppet smitten, så det går ikke an å skylde på oss uvaksinerte nei.  

Personlig kjenner jeg heller ingen som har vært smittet, eller folk som kjenner noen som har vært smittet, eller noen som kjenner noen som kjenner noen som har vært smittet.

Så for meg er det underlig at det konstant skrikes høyt om nye smittetall.

 

likevel er det slik at uvaksinerte smitter mer fordi de blir sykere, og har en mye lengre tidsperiode som smittebærere

[Enda en tulling]

Lucille skrev (3 minutter siden):

likevel er det slik at uvaksinerte smitter mer fordi de blir sykere, og har en mye lengre tidsperiode som smittebærere

Det er ingen automatikk der gitt.
Blir man skikkelig syk, smitter man svært få, for da blir man liggende i senga og treffer i beste fall et familiemedlem eller en sykepleier.
Blir man derimot nesten ikke syk er man fullt i stand til å farte rundt på jobb og butikk og fest og det som måtte være og har anledning til å smitte svært mange.

Ikke det at det nødvendigvis er fælt, men det er en helt annen diskusjon.

[Tussa84]

Enda en tulling skrev (1 minutt siden):

Det er ingen automatikk der gitt.
Blir man skikkelig syk, smitter man svært få, for da blir man liggende i senga og treffer i beste fall et familiemedlem eller en sykepleier.
Blir man derimot nesten ikke syk er man fullt i stand til å farte rundt på jobb og butikk og fest og det som måtte være og har anledning til å smitte svært mange.

Ikke det at det nødvendigvis er fælt, men det er en helt annen diskusjon.

Kanskje det er derfor det har vært så mange tilfeller blant vaksinerte. De blir ikke så syke, kanskje knapt uten symptomer, bare veldig smittsomme. 

[Anonio]

5 minutter siden, Enda en tulling said:

Det er ingen automatikk der gitt.
Blir man skikkelig syk, smitter man svært få, for da blir man liggende i senga og treffer i beste fall et familiemedlem eller en sykepleier.
Blir man derimot nesten ikke syk er man fullt i stand til å farte rundt på jobb og butikk og fest og det som måtte være og har anledning til å smitte svært mange.

Ikke det at det nødvendigvis er fælt, men det er en helt annen diskusjon.

Dine 'følelser' og hva du 'tror' stemmer ikke med fakta.

Det er faktisk ganske automatikk i dette. Uvaksinerte over 16 smittes og smitter videre 3-4 ganger så mye som uvaksinerte, selv når begge grupper testes like mye.

Endret 17. desember 2021 av Anonio

[Enda en tulling]

Anonio skrev (8 minutter siden):

Dine 'følelser' og hva du 'tror' stemmer ikke med fakta.

Det er faktisk ganske automatikk i dette. Uvaksinerte over 16 smittes og smitter videre 3-4 ganger så mye som uvaksinerte, selv når begge grupper testes like mye.

Det står ikke noe der om hvor mye noen smitter andre, og heller ikke noe om hvor mye hver gruppe testes.

Jeg har ikke nevnt noe om mine "følelser" heller så jeg skjønner ikke hvorfor du drar det inn.

[Enda en tulling]

Tussa84 skrev (13 minutter siden):

Kanskje det er derfor det har vært så mange tilfeller blant vaksinerte. De blir ikke så syke, kanskje knapt uten symptomer, bare veldig smittsomme. 

Kanskje det....

[Anonio]

2 minutter siden, Enda en tulling said:

Kanskje det....

Blir presentert med fakta, lager en ny teori om hvorfor det ikke matcher det de sier. 👏

[gjest:)]

3 hours ago, Tussa84 said:

Buzzfeed hadde akkurat juleselskap i New York, der alle hadde fått 3. dose, de brukte coronasertifikat og munnbind under feiringen. Likevel fikk de smitteutbrudd på julebordet. Jeg vet ikke hva vi kan lære av dette, annet enn at vaksiner, munnbind og koronapass kan gi en falsk trygghet mot sykdom, selv om tiltakene gjelder mot alvorlig sykdom.

https://www.mediaite.com/entertainment/buzzfeed-nyc-holiday-party-becomes-a-covid-superspreader-event-several-employees-infected-insider/

Hvilken falske trygghet? Skal vi leve for alltid med tiltak eller skal vi sørge for at vi tåler smitten så vi kan leve som normalt?

[Tussa84]

gjest:) skrev (3 minutter siden):

Hvilken falske trygghet? Skal vi leve for alltid med tiltak eller skal vi sørge for at vi tåler smitten så vi kan leve som normalt?

Hvordan mener du vi skal tåle smitte? Øke antall intensivplasser fra 300 til 450?

[gjest:)]

16 hours ago, Enda en tulling said:

At ut av en 80-talls smittede i arbeidsfør alder og helsetistand er det ingen som kommer på sykehus er vel ikke akkurat oppsiktsvekkende, hverken med eller uten vaksine.
Hvor mange prosent innbiller egentlig folk seg blir innlagt?

Det er kanskje ikke veldig oppsiktsvekkende, men på smittetoppen våren 2021 før den storstilte vaksineringen var det ca 140 pr 100k som fikk påvist smitte per uke i aldersgruppen 30-50. Uka etter ble det lagt inn henholdsvisnesten 8 og 4 av 100k på sykehus i disse aldersgruppene. Så om disse ikke var vaksinert og omikron var like farlig som den varianten som herja i vårbølgen, så ville man kunne forvente noen sykehusinnleggelser blant juleborddeltagerne. I aldersgruppen 50-60 var nok antall innleggelser opp mot 10% av de med påvist smitte før vi begynte med vaksinering. Personer med høy risiko var vel også muligens allerede vaksinert på dette tidspunktet.

Kilde:statistikken til VG

Endret 17. desember 2021 av gjest:)

[gjest:)]

18 minutter siden, Tussa84 said:

Hvordan mener du vi skal tåle smitte? Øke antall intensivplasser fra 300 til 450?

Tåle smitten ved å

1) vaksinere oss

2) la smitten gå kontrollert gjennom befolkningen i en hastighet som er tilpasset sykehuskapasiteten. Dette hadde tatt mye lenger tid om ingen var vaksinert, og det vil gå enda fortere om antivakserne også vaksinerer seg.

Hva tenker dere som nekter å vaksinere dere at er veien ut av pandemien?

Endret 17. desember 2021 av gjest:)

[zemer]

Tussa84 skrev (1 time siden):

Så du mener at sykehusene skal bytte ut de etiske retningslinjene de har i dag, med din egen hjemmesnekrede etikk basert på moralsk forargelse.

Tydeligvis mange som mener det. 

[Tussa84]

gjest:) skrev (4 minutter siden):

Tåle smitten ved å

1) vaksinere oss

2) la smitten gå kontrollert gjennom befolkningen i en hastighet som er tilpasset sykehuskapasiteten. Dette hadde tatt mye lenger tid om ingen var vaksinert, og det vil gå enda fortere om antivakserne også vaksinerer seg.

Hva tenker dere som nekter å vaksinere dere at er veien ut av pandemien?

Punkt 1 er ikke aktuelt for meg nei, men de som har lyst må gjerne vaksinere seg hver 4 måned. 

Punkt 2 - ja og kutt helt ut nedstenginger, isoler kun de svakeste slik tidligere beredskapsplaner beskriver.