"Vi må lære oss å leve med viruset" - ja, men ikke på den måten en del her tror

[Collan]

Det har vært en del folk her på forumet av de som er mest i mot smittevernstiltak og en del som også er i mot vaksinering som sier at "vi må lære oss å leve med viruset". Jeg lurer på om dere selv skjønner hva dere sier?

Fakta er som følger: 

•  Norge er nå topp fem eller i hvert fall topp ti land mht vaksinasjonsgrad i befolkningen. Andelen uvaksinerte av de over 18 år er under 10%, mens de utgjør ca. 1/3 av de som legges inn hver uke. Likevel, selv om vaksinen gir svært god beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp er det fullvaksinerte folk som legges inn også. 
• Både antallet smittede per uke og andelen av tester som er positive har steget veldig i høst, se vedlagte skjermbilde, tatt akkurat nå fra VGs oversikt. Som dere ser har alle grafene omtrent samme form, det er bare tallverdiene på y-aksene som er forskjellige, naturlig nok.
• Dette har ført til høy belastning på det norske helsevesenet i høst, med langt flere planlagte operasjoner som må avlyses enn det som skjer normalt pga. sesonginfluensa.
• Den høye belastningen er selvsagt aller verst for de som jobber i helsevesenet. Takket være "smarte" økonomer og politikere har vi et helsevesen som i en normalsituasjon har ca. 95% belegg på sengepostene. Jeg leste et eller annet sted som jeg ikke finner igjen at leger og forskere innen bransjen mener 80% burde vært der vi skulle ligget i en normalsituasjon, men det blir for dyrt og kjedelig med ekstra kapasitet, det har flere regjeringer syntes de siste 15-20 årene. 
• Siden pandemien har gjort det nødvendig med begrensning på reiser kan vi ikke lenger basere det norske helsevesenet på at svenske sykepleiere gidder å ta ekstravakter i helgene.
• Kapasiteten i helsevesent lar seg ikke justere som et trekkspill på kort tid. Det går raskt å bygge ned kapasitet, men det tar lang tid å bygge den opp. Normert tid for å utdanne seg til intensivsykepleier er så vidt jeg vet fem år; tre år som vanlig sykepleier og deretter to år spesialisering. Skal vi få flere må utdanningskapasiteten økes, og helseforetakene må begynne å tilby 100%-stillinger, ikke 25%, 30% osv. som de gjør for å kunne presse folk til å ta ekstravakter. Uansett, dette er et systematisk problem i det norske helsevesen som ikke lar seg løse over natta.

Her er et knippe sitater fra artikler jeg har lest de siste ukene:

- Den danske sykepleieren Luca Pristed oppfordrer alle sykepleiere til å si opp, etter at statsminister Mette Fredriksen gikk ut og ba sykepleierne om nok en gang å yte en ekstra innsats pga de høye smittetallene
Det har vært mange her som har argumentert mot tiltak med å si at "helsevesenet må sette alle kluter til", men jeg skjønner godt at helsearbeidere blir lei av at de må jobbe livet av seg fordi folk slurver med elementære smittevernstiltak.
- Tøffe uker på akuttmottaket: − Vi frykter en storm av oppsigelser, dette gjelder sykehuset Østfold Kalnes. 
- Finnmarksykehuset utsetter planlagte behandlinger pga høy smittetrykk i Nord-Norge.

Det virker som om en del her tror det går an å fjerne alle ekstraordinære smittevernstiltak og bare på et eller annet mystisk vis "lære seg å leve med viruset" uten at helsevesenet blir katastrofalt overbelastet. Vi ser av skjermbildet nedenfor at det ikke er mulig. Selv med en av verdens høyeste vaksinasjonsgrader vil det norske helsevesen i løpet av få uker bli overbelastet hvis ikke trenden i skjermbildet nedenfor snus. 

Støre-regjeringen nøler med å iverksette nasjonale tiltak, på tross av flere oppfordringer fra leger, f. eks. denne. Jeg kan forstå at Støre ikke har lyst til å sette i verk nasjonale tiltak igjen kort tid etter at Solberg-regjeringen fjernet dem, til manges glede. Men desto lengre Støre venter, desto mer smitte blir det, og desto hardere tiltak må til slutt settes i verk for å snu trenden. I dag anbefaler Oslo kommune å bruke munnbind på butikker, buss, trikk etc., men det er ikke et krav. Hvis det hadde blitt obligatorisk med munnbind og holde 1 m avstand denne uka ville det gitt en betydelig reduksjon i antallet nye smittede.

Noen her påstår at munnbind ikke hjelper, men det er bevist i flere eksperimenter at munnbind hjelper mot luftbåren smitte. Vi fikk et naturlig eksperiment i august 2020, da (av grunnen som jeg ikke kjenner til) bare noen av fylkene i delstaten Kansas i USA gjorde det obligatorisk med munnbind, mens det i de andre fylkene bare var anbefalt, dette kan vi anse som et naturlig (dvs. ikke utført aktivt av mennesker) eksperiment. I fylkene der det var obligatorisk ble det en reduksjon i antallet smittetilfeller på 6%, mens i fylkene der det bare var anbefalt ble det en økning på 100%.

Konklusjon: Å lære oss å leve med viruset er ikke å gå tilbake til å leve som før mars 2020 og tro at det på et eller annet vis skal gå bra. Det betyr at vi må sette inn de tiltakene som både gir mest virkning og samtidig gir så lite innvirkninger på samfunnet som mulig, og at vi må gjøre det tidsnok. Å innføre nasjonale tiltak nå som obligatorisk bruk av munnbind, mest mulig bruk av hjemmekontor, holde 1 m avstand innendørs etc. er lite inngripende tiltak som tillater det meste av samfunnet å fungere tilnærmet som normalt. Det vil være mye billigere enn å måtte stenge ned kraftigere. Vi som bor i Oslo husker godt at alt unntatt matbutikker og vinmonopol var stengt fra november 2020 til en gang utpå våren, jeg husker ikke helt når det åpnet. Og ikke minst er det kostbart for samfunnet med avlysing av planlagte operasjoner av hofter, knær, rygg etc., som gjør at mange må forbli arbeidsuføre i lengre tid i stedet for å kunne komme tilbake til arbeidslivet. Og med høy smitte blir det flere og dyre senskader: Covid-19 er ikke bare en luftveissykdom, men en systemsykdom som angriper både blodårer i kroppen, indre organer og nervesystemet. Noen nevrologiske funn likner de man ser ved såkalte nevrodegenerative sykdommer som demens.

Det er veldig forståelig at mange er veldig lei av smittevernstiltak nå, men med høy smitte øker sjansen for nye mutasjoner, som vil gjøre at pandemien varer enda lengre. Nå har vi jo fått en egen mutasjon fra Trøndelag. 

I mars-april 2020 sa regjeringen, FHI og helsedirektoratet at dette er et maratonløp, for å få folk til å forstå at dette blir langvarig. Nå er der rimelig sikkert at det ikke bare blir maraton, men ultramataton. Men uansett, desto mer smitte vi tillater oss å ha i samfunnet, desto større er sjansene for nye mutasjoner som gjør at pandeien varer enda lenger. 

[J.E]

Collan skrev (54 minutter siden):

Det har vært en del folk her på forumet av de som er mest i mot smittevernstiltak og en del som også er i mot vaksinering som sier at "vi må lære oss å leve med viruset". Jeg lurer på om dere selv skjønner hva dere sier?

Fakta er som følger: 

•  Norge er nå topp fem eller i hvert fall topp ti land mht vaksinasjonsgrad i befolkningen. Andelen uvaksinerte av de over 18 år er under 10%, mens de utgjør ca. 1/3 av de som legges inn hver uke. Likevel, selv om vaksinen gir svært god beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp er det fullvaksinerte folk som legges inn også. 
• Både antallet smittede per uke og andelen av tester som er positive har steget veldig i høst, se vedlagte skjermbilde, tatt akkurat nå fra VGs oversikt. Som dere ser har alle grafene omtrent samme form, det er bare tallverdiene på y-aksene som er forskjellige, naturlig nok.
• Dette har ført til høy belastning på det norske helsevesenet i høst, med langt flere planlagte operasjoner som må avlyses enn det som skjer normalt pga. sesonginfluensa.
• Den høye belastningen er selvsagt aller verst for de som jobber i helsevesenet. Takket være "smarte" økonomer og politikere har vi et helsevesen som i en normalsituasjon har ca. 95% belegg på sengepostene. Jeg leste et eller annet sted som jeg ikke finner igjen at leger og forskere innen bransjen mener 80% burde vært der vi skulle ligget i en normalsituasjon, men det blir for dyrt og kjedelig med ekstra kapasitet, det har flere regjeringer syntes de siste 15-20 årene. 
• Siden pandemien har gjort det nødvendig med begrensning på reiser kan vi ikke lenger basere det norske helsevesenet på at svenske sykepleiere gidder å ta ekstravakter i helgene.
• Kapasiteten i helsevesent lar seg ikke justere som et trekkspill på kort tid. Det går raskt å bygge ned kapasitet, men det tar lang tid å bygge den opp. Normert tid for å utdanne seg til intensivsykepleier er så vidt jeg vet fem år; tre år som vanlig sykepleier og deretter to år spesialisering. Skal vi få flere må utdanningskapasiteten økes, og helseforetakene må begynne å tilby 100%-stillinger, ikke 25%, 30% osv. som de gjør for å kunne presse folk til å ta ekstravakter. Uansett, dette er et systematisk problem i det norske helsevesen som ikke lar seg løse over natta.

Her er et knippe sitater fra artikler jeg har lest de siste ukene:

- Den danske sykepleieren Luca Pristed oppfordrer alle sykepleiere til å si opp, etter at statsminister Mette Fredriksen gikk ut og ba sykepleierne om nok en gang å yte en ekstra innsats pga de høye smittetallene
Det har vært mange her som har argumentert mot tiltak med å si at "helsevesenet må sette alle kluter til", men jeg skjønner godt at helsearbeidere blir lei av at de må jobbe livet av seg fordi folk slurver med elementære smittevernstiltak.
- Tøffe uker på akuttmottaket: − Vi frykter en storm av oppsigelser, dette gjelder sykehuset Østfold Kalnes. 
- Finnmarksykehuset utsetter planlagte behandlinger pga høy smittetrykk i Nord-Norge.

Det virker som om en del her tror det går an å fjerne alle ekstraordinære smittevernstiltak og bare på et eller annet mystisk vis "lære seg å leve med viruset" uten at helsevesenet blir katastrofalt overbelastet. Vi ser av skjermbildet nedenfor at det ikke er mulig. Selv med en av verdens høyeste vaksinasjonsgrader vil det norske helsevesen i løpet av få uker bli overbelastet hvis ikke trenden i skjermbildet nedenfor snus. 

Støre-regjeringen nøler med å iverksette nasjonale tiltak, på tross av flere oppfordringer fra leger, f. eks. denne. Jeg kan forstå at Støre ikke har lyst til å sette i verk nasjonale tiltak igjen kort tid etter at Solberg-regjeringen fjernet dem, til manges glede. Men desto lengre Støre venter, desto mer smitte blir det, og desto hardere tiltak må til slutt settes i verk for å snu trenden. I dag anbefaler Oslo kommune å bruke munnbind på butikker, buss, trikk etc., men det er ikke et krav. Hvis det hadde blitt obligatorisk med munnbind og holde 1 m avstand denne uka ville det gitt en betydelig reduksjon i antallet nye smittede.

Noen her påstår at munnbind ikke hjelper, men det er bevist i flere eksperimenter at munnbind hjelper mot luftbåren smitte. Vi fikk et naturlig eksperiment i august 2020, da (av grunnen som jeg ikke kjenner til) bare noen av fylkene i delstaten Kansas i USA gjorde det obligatorisk med munnbind, mens det i de andre fylkene bare var anbefalt, dette kan vi anse som et naturlig (dvs. ikke utført aktivt av mennesker) eksperiment. I fylkene der det var obligatorisk ble det en reduksjon i antallet smittetilfeller på 6%, mens i fylkene der det bare var anbefalt ble det en økning på 100%.

Konklusjon: Å lære oss å leve med viruset er ikke å gå tilbake til å leve som før mars 2020 og tro at det på et eller annet vis skal gå bra. Det betyr at vi må sette inn de tiltakene som både gir mest virkning og samtidig gir så lite innvirkninger på samfunnet som mulig, og at vi må gjøre det tidsnok. Å innføre nasjonale tiltak nå som obligatorisk bruk av munnbind, mest mulig bruk av hjemmekontor, holde 1 m avstand innendørs etc. er lite inngripende tiltak som tillater det meste av samfunnet å fungere tilnærmet som normalt. Det vil være mye billigere enn å måtte stenge ned kraftigere. Vi som bor i Oslo husker godt at alt unntatt matbutikker og vinmonopol var stengt fra november 2020 til en gang utpå våren, jeg husker ikke helt når det åpnet. Og ikke minst er det kostbart for samfunnet med avlysing av planlagte operasjoner av hofter, knær, rygg etc., som gjør at mange må forbli arbeidsuføre i lengre tid i stedet for å kunne komme tilbake til arbeidslivet. Og med høy smitte blir det flere og dyre senskader: Covid-19 er ikke bare en luftveissykdom, men en systemsykdom som angriper både blodårer i kroppen, indre organer og nervesystemet. Noen nevrologiske funn likner de man ser ved såkalte nevrodegenerative sykdommer som demens.

Det er veldig forståelig at mange er veldig lei av smittevernstiltak nå, men med høy smitte øker sjansen for nye mutasjoner, som vil gjøre at pandemien varer enda lengre. Nå har vi jo fått en egen mutasjon fra Trøndelag. 

I mars-april 2020 sa regjeringen, FHI og helsedirektoratet at dette er et maratonløp, for å få folk til å forstå at dette blir langvarig. Nå er der rimelig sikkert at det ikke bare blir maraton, men ultramataton. Men uansett, desto mer smitte vi tillater oss å ha i samfunnet, desto større er sjansene for nye mutasjoner som gjør at pandeien varer enda lenger. 

Tusen takk for et godt innlegg!😊
 Jeg har en kommentar til det du skriver om vaksinasjonsgrad i topp 5-10. Det stemmer jo ikke i følge vg. Der sorteres landene etter prosent fullvaksinerte  i hvert land. Da havner Norge på plass 31. Nesten hele Sør Europa har nå høyere vaksinasjonsgrad enn Norge og mange andre land, som f. Eks Chile , Singapore, Japan, Australia, og mange flere. I tillegg somler vi med dose tre, mens andre land bedre klarer og beskytte sine eldre med litt fortgang. 

Endret 24. november 2021 av J.E

[Lawyam]

Ikke lest alt, men tar det senere. Applauderer hvertfall for det jeg leste og for å ha brukt så mye tid du må ha gjort her!!!!

[Collan]

2 minutter siden, J.E said:

Tusen takk for et godt innlegg!😊
 Jeg har en kommentar til det du skriver om vaksinasjonsgrad i topp 5-10. Det stemmer jo ikke i følge vg. Der sortes landene etter prosent fullvaksinerte  i hvert land. Da havner Norge på plass 31. Nesten hele Sør Europa har nå høyere vaksinasjonsgrad enn Norge og mange andre land. 

Ok, vaksinasjonsgraden er kanskje ikke topp ti, men det blir også et definisjonsspørsmål: Det ble først godkjent vaksiner for tenåringer i høst. Hvor stor andel av befolkningen som er under 18 år innvirker dermed på hvor stor andel av befolkningen totalt som er vaksinert. Uansett, det er ikke veldig stor forskjell mellom Norge (70,5% fullvaksinert, sjekka nå) og de landene i Europa med høy vaksineandel, bortsett fra Portugal (87,8%) og Spania (80,3%).

Poenget mitt er at selv med svært høy vaksinegrad blir det en del innleggelser når smittenivået blir høyt, fordi vaksinen ikke gir 100% beskyttelse mot alvorlig sykdom.

Nå har deltaviruset vært kjent siden våren 2021, så det er lov å håpe at det kommer nye varianter av vaksinene neste år som virker bedre mot delta. Per nå må vi sitte ganske stille i båten.

[Pterinochilus]

Collan skrev (2 minutter siden):

Nå har deltaviruset vært kjent siden våren 2021, så det er lov å håpe at det kommer nye varianter av vaksinene neste år som virker bedre mot delta. Per nå må vi sitte ganske stille i båten.

Vaksinene har jo fortsatt en god effekt også for deltavariantene. Problemet er at to doser ikke gir langvarig beskyttelse og vi vet nå at en tredje dose er nødvendig. Dette ville nok uansett ha vært nødvendig uavhengig av deltavarianter.

[J.E]

Collan skrev (1 minutt siden):

Ok, vaksinasjonsgraden er kanskje ikke topp ti, men det blir også et definisjonsspørsmål: Det ble først godkjent vaksiner for tenåringer i høst. Hvor stor andel av befolkningen som er under 18 år innvirker dermed på hvor stor andel av befolkningen totalt som er vaksinert. Uansett, det er ikke veldig stor forskjell mellom Norge (70,5% fullvaksinert, sjekka nå) og de landene i Europa med høy vaksineandel, bortsett fra Portugal (87,8%) og Spania (80,3%).

Poenget mitt er at selv med svært høy vaksinegrad blir det en del innleggelser når smittenivået blir høyt, fordi vaksinen ikke gir 100% beskyttelse mot alvorlig sykdom.

Nå har deltaviruset vært kjent siden våren 2021, så det er lov å håpe at det kommer nye varianter av vaksinene neste år som virker bedre mot delta. Per nå må vi sitte ganske stille i båten.

Forsto hva du mente med innlegget ditt, og er helt enig med deg. 
Men jeg ville bare påpeke at vi ikke er noe topp 10 lenger dessverre og jeg har sett at nye land stadig går forbi oss på denne listen. Men vi har  en god oppslutning om vaksinene i Norge og likevel er ikke dette nok dessverre . Dette virker som å komme som et sjokk på mange, også FHI er overrasket at smitten skulle øke så kjapt. Mens WHO har sagt det hele tiden at vaksine alene ikke er nok. Vi er helt nødt til å ta dette alvorlig nå og du har så mange gode poenger. 

[velociraptor]

«Å lære seg å leve med» innebærer å akseptere at en del vil dø. Akkurat som at afrikanere har lært å leve med malaria, for eksempel.

Mulig vi da må ha en slags triage på hvilke corona-pasienter som får behandling og hvilke som bare får lindring.

[Vems92]

Det hadde vært interessant og visst langtidsplanen til myndighetene. Jeg syns koronafokuset er altfor snevert. Det prates som om korona kun finnes i Norge og bare VI vaksinerer oss og kjører igang med strenge tiltak så vil alt bli bra… det vil det jo naturligvis aldri bli så lenge mange av verdens fattigste land ikke engang har fått dose nr 1 og det er tillatt med reising. Hva er egentlig planen her? Hvor lenge ser man for seg denne berg- og dalbanen med tiltak/ikke tiltak?

 

Som nevnt over her, det «å leve med» viruset vil i ytterste konsekvens bety at f.eks. de over forventet levealder og/eller gamle skrøpelige ikke vil motta intensivbehandling, men heller palliativ behandling der de bor. Det kan jo virke ekstremt kynisk og kaldt, men på den annen side har det nesten blitt ulovlig å dø i Norge.. uansett hvor gammel du er. Det høres ut som det er helt forferdelig om en skrøpelig person på 95 dør av koronavirus, men hvis han/hun dør av hjerteinfarkt dagen etterpå så er det greit. Merkelig tankegang. Pårørende som går ut i avisen i harnisk over at far på 98 har fått korona.. Altså hallo? Noe skal vi nå en gang dø av alle sammen. En faktor i vurdering av tiltak og konsekvens bør kanskje også være antall leveår spart. Hvor mye påvirker tiltak unge mennesker og hvor mye skal vi beskytte de som allerede er langt over forventet levealder og/eller har underliggende sykdommer fra før.

[Example]

Den mutasjonen du nevner kommer vel ikke fra Trøndelag, men er påvist der? Den er vel allerede en variant som er forventet å bli dominerende i Storbritannia. 

[Collan]

5 hours ago, Vems92 said:

Det hadde vært interessant og visst langtidsplanen til myndighetene. Jeg syns koronafokuset er altfor snevert. Det prates som om korona kun finnes i Norge og bare VI vaksinerer oss og kjører igang med strenge tiltak så vil alt bli bra… det vil det jo naturligvis aldri bli så lenge mange av verdens fattigste land ikke engang har fått dose nr 1 og det er tillatt med reising. Hva er egentlig planen her? Hvor lenge ser man for seg denne berg- og dalbanen med tiltak/ikke tiltak?

 

Som nevnt over her, det «å leve med» viruset vil i ytterste konsekvens bety at f.eks. de over forventet levealder og/eller gamle skrøpelige ikke vil motta intensivbehandling, men heller palliativ behandling der de bor. Det kan jo virke ekstremt kynisk og kaldt, men på den annen side har det nesten blitt ulovlig å dø i Norge.. uansett hvor gammel du er. Det høres ut som det er helt forferdelig om en skrøpelig person på 95 dør av koronavirus, men hvis han/hun dør av hjerteinfarkt dagen etterpå så er det greit. Merkelig tankegang. Pårørende som går ut i avisen i harnisk over at far på 98 har fått korona.. Altså hallo? Noe skal vi nå en gang dø av alle sammen. En faktor i vurdering av tiltak og konsekvens bør kanskje også være antall leveår spart. Hvor mye påvirker tiltak unge mennesker og hvor mye skal vi beskytte de som allerede er langt over forventet levealder og/eller har underliggende sykdommer fra før.

For å ta det siste først: Å dø fort og brutalt av hjerteinfakrt er langt å foretrekke framfor å dø langsomt av Covid19. De som dør av Covid19 dør hovedsakelig fordi de ikke klarer å få i seg nok oksygen. Å ligge å gispe etter luft, puste alt man orker men likevel ikke få i seg nok luft må være en forferdelig følelse.

I ditt første avsnitt går du litt utenfor det temaet jeg diskuterer. Selvsagt ville det vært smart av rike land å gi enda mer bistand til vaksinering i fattige land. Det ville minsket sjansen for nye mutasjoner betydelig, og bidra til at pandemien går fortere over. 

Det er krystallklart at land som får kaldt vinterklima vil måtte ha et visst tiltaksnivå denne vinteren og kanskje den neste. Når det er kaldere i lufta vil vanndråpene vi puster ut sveve lengre, det er en rent termodynamisk egenskap. Når vi samtidig oppholder oss mer innendørs blir det uunngåelig mer smitte av alle mulige sykdommer om vinteren. Norge er nå noen få uker unna et overbelastet helsevesen. Kurvene for både smitte, innlagte, innlagte på intensiv og folk på respirator peker alle eksponentielt oppover. 

Den mest lavthengende frukten er å innføre en meters avstand som hovedregel og påbud om bruk av munnbind i butikker, på offentlig transport etc. samt å si at så mange som mulig skal ha hjemmekontor. Det er lite inngripende tiltak. Det å innføre bordplikt på restauranter og utesteder er mer inngripende, men må kanskje innføres i samme omgang. Det ville jo være litt rart å skulle stå med munnbind blant folk på bussen, mens det å stå tett blant folk på utesteder uten munnbind skulle være greit. 

[Lawyam]

Var en ny de fryktet også nå, fra Afrika. Tror det sto i Dagbladet.

[Collan]

6 hours ago, velociraptor said:

«Å lære seg å leve med» innebærer å akseptere at en del vil dø. Akkurat som at afrikanere har lært å leve med malaria, for eksempel.

Mulig vi da må ha en slags triage på hvilke corona-pasienter som får behandling og hvilke som bare får lindring.

Grunnen til at afrikanere lever med malaria er at helsetilbudet i afrikanske land jevnt over er veldig mye dårligere enn i den vestlige verden. 

Det vil aldri bli godtatt i Norge at folk med alvorlig forløp av Covid19 ikke får behandling mens folk med ikke-akutte tilstander som dårlig hofte etc. blir operert. 
 

Mitt poeng er at siden vi nå har høy vaksinegrad og vaksinen gir god beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp, vil vi kunne unngå at helsevesenet blir overbelastet hvis vi tidsnok innfører tiltak som obligatorisk bruk av munnbind, avstand, hjemmekontor, begrense hvor mange nærkontakter man har etc. Det er mye billigere og mindre inngripende for samfunnet enn å vente lenger til helsevesenet faktisk blir overbelastet og vi må velge hvem som skal få behandling.

Helsearbeidere er slitne etter å ha jobbet mye ekstra siden mars 2020. De fortjener at vi setter i verk de mest lavthengende og minst inngripende smittevernstiltakene nå. 

[Gagaen]

Vems92 skrev (5 timer siden):

Det hadde vært interessant og visst langtidsplanen til myndighetene. Jeg syns koronafokuset er altfor snevert. Det prates som om korona kun finnes i Norge og bare VI vaksinerer oss og kjører igang med strenge tiltak så vil alt bli bra… det vil det jo naturligvis aldri bli så lenge mange av verdens fattigste land ikke engang har fått dose nr 1 og det er tillatt med reising. Hva er egentlig planen her? Hvor lenge ser man for seg denne berg- og dalbanen med tiltak/ikke tiltak?

 

Som nevnt over her, det «å leve med» viruset vil i ytterste konsekvens bety at f.eks. de over forventet levealder og/eller gamle skrøpelige ikke vil motta intensivbehandling, men heller palliativ behandling der de bor. Det kan jo virke ekstremt kynisk og kaldt, men på den annen side har det nesten blitt ulovlig å dø i Norge.. uansett hvor gammel du er. Det høres ut som det er helt forferdelig om en skrøpelig person på 95 dør av koronavirus, men hvis han/hun dør av hjerteinfarkt dagen etterpå så er det greit. Merkelig tankegang. Pårørende som går ut i avisen i harnisk over at far på 98 har fått korona.. Altså hallo? Noe skal vi nå en gang dø av alle sammen. En faktor i vurdering av tiltak og konsekvens bør kanskje også være antall leveår spart. Hvor mye påvirker tiltak mennesker og hvor mye skal vi beskytte de som allerede er langt over forventet levealder og/eller har underliggende sykdommer fra før.

e går an å tenke på at det finns pårørende som er glad i de gamle vel? Hvis de får korona så innebærer det at man kanskje ikke får vært sammen med de når de dør, aner du hvor vondt det kan være? Kan du ikke se slike ting, så er du ikke empatisk nok tenker jeg. Og tenk på belastning på sykehjemmet, på de ansatte. De må isolere, ha mer folk, bruke smittevernsutstyr og det kan resultere i at de andre beboerne får enda mindre hjelp enn de får i dag.. De ansatte på slike hjem flyr føttene av seg fra før , jeg unner dem ikke å få det enda mer travelt fordi noen andre ikke gidder å overholde enkle smittevernsråd så vi får kontroll over viruset. 

[Anonymus1986]

1 hour ago, Example said:

Den mutasjonen du nevner kommer vel ikke fra Trøndelag, men er påvist der? Den er vel allerede en variant som er forventet å bli dominerende i Storbritannia. 

Det stemmer:

https://www.nrk.no/norge/trondheim-viruset-ligger-an-til-a-ta-over-i-norge-1.15730644

Det er også svært få under 30 år som har vært innlagt siden samfunnet åpnet opp, mindre enn fem pr.uke 

Uvaksinerte 45+ og vaksinerte 75+ er de som dominerer.

Vaskinene fumgerer svært godt mot alvorlig sykdom, uansett hvor mye piss antivaxxerne lirer av seg.

Endret 25. november 2021 av Anonymus1986

[Kaktusogsol]

Hvorfor sier du at vaksinen har god effekt når de har innrømmet gang på gang at de overvurderte den?

[Collan]

9 minutter siden, Kaktusogsol said:

Hvorfor sier du at vaksinen har god effekt når de har innrømmet gang på gang at de overvurderte den?

Vaksinen gir god beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp. Det kan man f. eks. se ved å jamføre innleggelsestallene og smittetallene nå og i smittebølge 1, 2 og 3. I bølge 3 nådde vi smittetoppen rundt 22. mars 2021, med 1096 smittede. Innleggelsestoppen kom (naturlig nok) ca. to uker seinere, 7. april med 307 innlagte. 

Forrige uke og denne uka ligger vi på over 2000 nye smittetilfeller hver dag, noen dager over 2500. Samtidig er andelen positive prøvesvar mye høyere enn før; 13% nå mot 6,1% 2. april. Det betyr at det er mye mer smitte som ikke blir registrert nå enn i våres, slik at det reelle smittenivået er veldig mye høyere.

Likevel er antallet innlagte ennå lavere enn på det meste i april. I går var det 235 innlagte. Dette skyldes at vaksinen gir god beskyttelse, men når mange nok er smittet vil det være mange som blir alvorlig syke, selv om andelen som blir alvorlig syke er lav.

Endret 25. november 2021 av Collan
Liten skrivefeil

[velociraptor]

Collan skrev (2 timer siden):

Grunnen til at afrikanere lever med malaria er at helsetilbudet i afrikanske land jevnt over er veldig mye dårligere enn i den vestlige verden. 

Det vil aldri bli godtatt i Norge at folk med alvorlig forløp av Covid19 ikke får behandling mens folk med ikke-akutte tilstander som dårlig hofte etc. blir operert. 
 

Mitt poeng er at siden vi nå har høy vaksinegrad og vaksinen gir god beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp, vil vi kunne unngå at helsevesenet blir overbelastet hvis vi tidsnok innfører tiltak som obligatorisk bruk av munnbind, avstand, hjemmekontor, begrense hvor mange nærkontakter man har etc. Det er mye billigere og mindre inngripende for samfunnet enn å vente lenger til helsevesenet faktisk blir overbelastet og vi må velge hvem som skal få behandling.

Helsearbeidere er slitne etter å ha jobbet mye ekstra siden mars 2020. De fortjener at vi setter i verk de mest lavthengende og minst inngripende smittevernstiltakene nå. 

«Det vil aldri bli godtatt», sier hvem? Du? 

For to år siden ville jeg hardnakket påstått at det ville aldri bli godtatt med besøksforbud i private hjem og at man kunne få bøter for å trene i Norge. Pandemien har lært meg å være forsiktig med å ha for sterke meninger om ting som «aldri kunne skjedd her i Norge». Jeg blir ikke forundret om man om 2 år skyter uvaksinerte på gata.

 

Jeg blir så trist av å lese innleggene dine. Hva slags liv er det, å måtte velge hvilke venner som er viktige nok til å omgås fysisk, å være tvunget til å utelukke enkelte barn i bursdager på grunn av antall, å presse enslige ensomme mennesker til hjemmekontor (å oppfordre til frivillig hjemmekontor er jeg derimot positiv til!), og det eneste viktige er at man ikke skal bruke penger på helsevesenet? For et kaldt og trist samfunn, der alle skal sitte på hver sin kalde ensomme tue og glo mistenksomt på hverandre i tilfelle de andre er skitne og virusbefengte 💔

Helsearbeidere fortjener at man øker grunnbemanningen betraktelig. Det hadde nok gjort dem mindre slitne. Å sperre folk inne for å hindre dem i å havne på sykehus blir som å tvangssterilisere folk så det ikke skal komme for mange barn i barnehagene.

 

Jeg vil heller ta mine sjangser på å leve i et samfunn uten helsevesen enn å leve i en slags surrealistisk dystopisk fengselstilstand resten av livet. Nå tror jeg neppe det er nødvendig, siden de fleste av oss tross alt er vaksinerte, og vaksinen gir tross alt ganske god beskyttelse mot alvorlig sykdom.

Vaksiner risikogruppene med en tredje dose og la resten av befolkningen leve.

Og blir det munnbind-påbud igjen (det anser jeg som mye mindre inngripende enn begrensninger på hvor mange man har lov å invitere på middag etc), så burde man innføre ekstremt strenge bøter for de som slenger fra seg det plastsøppelet over alt. 
 

Plastforsøpling bekymrer meg mye mer enn corona. Gitt null tiltak, null vaksiner, null immunitet og at ingen fikk noe som helst medisinsk hjelp ville max 150 000 av Norges ca 5 000 000 innbyggere dødd, og i hovedsak de eldre og de svake. Det ville fortsatt vært igjen 4 840 000 mennesker. All plasten vil muligens utrydde de fleste på sikt.

 

Collan skrev (2 timer siden):

For å ta det siste først: Å dø fort og brutalt av hjerteinfakrt er langt å foretrekke framfor å dø langsomt av Covid19. De som dør av Covid19 dør hovedsakelig fordi de ikke klarer å få i seg nok oksygen. Å ligge å gispe etter luft, puste alt man orker men likevel ikke få i seg nok luft må være en forferdelig følelse.

 

Det er veldig tydelig at du ikke har noen bakgrunn innen medisin/helse og at du får all informasjonen din om dette fra tabloid-aviser. Ja, corona-pasienter dør fordi de drukner i sine egne lunger. En kjip måte å dø på, for all del, men det er akkurat det samme som skjer når man dør av f.eks. hjertesvikt, som er en svært vanlig dødsårsak. Ut over det så får man altså lindrende behandling - smertestillende, beroligende, kvalmestillende ved behov etc. 

 

[Lawyam]

velociraptor skrev (4 minutter siden):

«Det vil aldri bli godtatt», sier hvem? Du? 

For to år siden ville jeg hardnakket påstått at det ville aldri bli godtatt med besøksforbud i private hjem og at man kunne få bøter for å trene i Norge. Pandemien har lært meg å være forsiktig med å ha for sterke meninger om ting som «aldri kunne skjedd her i Norge». Jeg blir ikke forundret om man om 2 år skyter uvaksinerte på gata.

 

Jeg blir så trist av å lese innleggene dine. Hva slags liv er det, å måtte velge hvilke venner som er viktige nok til å omgås fysisk, å være tvunget til å utelukke enkelte barn i bursdager på grunn av antall, å presse enslige ensomme mennesker til hjemmekontor (å oppfordre til frivillig hjemmekontor er jeg derimot positiv til!), og det eneste viktige er at man ikke skal bruke penger på helsevesenet? For et kaldt og trist samfunn, der alle skal sitte på hver sin kalde ensomme tue og glo mistenksomt på hverandre i tilfelle de andre er skitne og virusbefengte 💔

Helsearbeidere fortjener at man øker grunnbemanningen betraktelig. Det hadde nok gjort dem mindre slitne. Å sperre folk inne for å hindre dem i å havne på sykehus blir som å tvangssterilisere folk så det ikke skal komme for mange barn i barnehagene.

 

Jeg vil heller ta mine sjangser på å leve i et samfunn uten helsevesen enn å leve i en slags surrealistisk dystopisk fengselstilstand resten av livet. Nå tror jeg neppe det er nødvendig, siden de fleste av oss tross alt er vaksinerte, og vaksinen gir tross alt ganske god beskyttelse mot alvorlig sykdom.

Vaksiner risikogruppene med en tredje dose og la resten av befolkningen leve.

Og blir det munnbind-påbud igjen (det anser jeg som mye mindre inngripende enn begrensninger på hvor mange man har lov å invitere på middag etc), så burde man innføre ekstremt strenge bøter for de som slenger fra seg det plastsøppelet over alt. 
 

Plastforsøpling bekymrer meg mye mer enn corona. Gitt null tiltak, null vaksiner, null immunitet og at ingen fikk noe som helst medisinsk hjelp ville max 150 000 av Norges ca 5 000 000 innbyggere dødd, og i hovedsak de eldre og de svake. Det ville fortsatt vært igjen 4 840 000 mennesker. All plasten vil muligens utrydde de fleste på sikt.

 

Det er veldig tydelig at du ikke har noen bakgrunn innen medisin/helse og at du får all informasjonen din om dette fra tabloid-aviser. Ja, corona-pasienter dør fordi de drukner i sine egne lunger. En kjip måte å dø på, for all del, men det er akkurat det samme som skjer når man dør av f.eks. hjertesvikt, som er en svært vanlig dødsårsak. Ut over det så får man altså lindrende behandling - smertestillende, beroligende, kvalmestillende ved behov etc. 

 

Her klager du over at du ikke får være med hvem du vil og med så mange du vil og sier 'hva slags liv er det'.?

Så kommer du med den at det er kjipt å dø, men det får så være....????

Hvem har fortalt deg at ditt liv er mer verdt enn annens og at andre lett kan dø for at du skal få kose deg ellers har du ikke et liv. Hvorfor skulle ikke de som kan dø av dette få kunne få oppleve samværet med noen eller vi med dem? 

[Capt. Obvious]

Collan skrev (2 timer siden):

Grunnen til at afrikanere lever med malaria er at helsetilbudet i afrikanske land jevnt over er veldig mye dårligere enn i den vestlige verden. 

Det vil aldri bli godtatt i Norge at folk med alvorlig forløp av Covid19 ikke får behandling mens folk med ikke-akutte tilstander som dårlig hofte etc. blir operert. 
 

Mitt poeng er at siden vi nå har høy vaksinegrad og vaksinen gir god beskyttelse mot alvorlig sykdomsforløp, vil vi kunne unngå at helsevesenet blir overbelastet hvis vi tidsnok innfører tiltak som obligatorisk bruk av munnbind, avstand, hjemmekontor, begrense hvor mange nærkontakter man har etc. Det er mye billigere og mindre inngripende for samfunnet enn å vente lenger til helsevesenet faktisk blir overbelastet og vi må velge hvem som skal få behandling.

Helsearbeidere er slitne etter å ha jobbet mye ekstra siden mars 2020. De fortjener at vi setter i verk de mest lavthengende og minst inngripende smittevernstiltakene nå. 

Det hjelper ikke uansett, man må innføre døgnkontinuerlig portforbud med kun unntak for å gå på jobb, handle maks to ganger i uka og for medisinske kriser. Landet bør i samme slengen også settes under militær ledelse slik at man får håndhevet smittervernstiltakene effektivt, og soldatene bør utstyres med full bevæpning for å effektivt kunne slå ned på alle brudd på smittevernsreglene. 

[Enda en tulling]

velociraptor skrev (24 minutter siden):

«Det vil aldri bli godtatt», sier hvem? Du? 

For to år siden ville jeg hardnakket påstått at det ville aldri bli godtatt med besøksforbud i private hjem og at man kunne få bøter for å trene i Norge. Pandemien har lært meg å være forsiktig med å ha for sterke meninger om ting som «aldri kunne skjedd her i Norge». Jeg blir ikke forundret om man om 2 år skyter uvaksinerte på gata.

 

Jeg blir så trist av å lese innleggene dine. Hva slags liv er det, å måtte velge hvilke venner som er viktige nok til å omgås fysisk, å være tvunget til å utelukke enkelte barn i bursdager på grunn av antall, å presse enslige ensomme mennesker til hjemmekontor (å oppfordre til frivillig hjemmekontor er jeg derimot positiv til!), og det eneste viktige er at man ikke skal bruke penger på helsevesenet? For et kaldt og trist samfunn, der alle skal sitte på hver sin kalde ensomme tue og glo mistenksomt på hverandre i tilfelle de andre er skitne og virusbefengte 💔

Helsearbeidere fortjener at man øker grunnbemanningen betraktelig. Det hadde nok gjort dem mindre slitne. Å sperre folk inne for å hindre dem i å havne på sykehus blir som å tvangssterilisere folk så det ikke skal komme for mange barn i barnehagene.

 

Jeg vil heller ta mine sjangser på å leve i et samfunn uten helsevesen enn å leve i en slags surrealistisk dystopisk fengselstilstand resten av livet. Nå tror jeg neppe det er nødvendig, siden de fleste av oss tross alt er vaksinerte, og vaksinen gir tross alt ganske god beskyttelse mot alvorlig sykdom.

Vaksiner risikogruppene med en tredje dose og la resten av befolkningen leve.

Og blir det munnbind-påbud igjen (det anser jeg som mye mindre inngripende enn begrensninger på hvor mange man har lov å invitere på middag etc), så burde man innføre ekstremt strenge bøter for de som slenger fra seg det plastsøppelet over alt. 
 

Plastforsøpling bekymrer meg mye mer enn corona. Gitt null tiltak, null vaksiner, null immunitet og at ingen fikk noe som helst medisinsk hjelp ville max 150 000 av Norges ca 5 000 000 innbyggere dødd, og i hovedsak de eldre og de svake. Det ville fortsatt vært igjen 4 840 000 mennesker. All plasten vil muligens utrydde de fleste på sikt.

 

Det er veldig tydelig at du ikke har noen bakgrunn innen medisin/helse og at du får all informasjonen din om dette fra tabloid-aviser. Ja, corona-pasienter dør fordi de drukner i sine egne lunger. En kjip måte å dø på, for all del, men det er akkurat det samme som skjer når man dør av f.eks. hjertesvikt, som er en svært vanlig dødsårsak. Ut over det så får man altså lindrende behandling - smertestillende, beroligende, kvalmestillende ved behov etc. 

 

Godt sagt!