Tråden "Forskning fra Japan: ADE i mus etter Pfizervaksine / Immunisering

[Robert Koch]

Hvorfor forsvant denne? Den inneholdt ikke noe som bryter med noen regler. Derimot inneholdt den en ganske interessant meningsutveksling om betydningen av funnene i denne studien. Hvordan det kunne tolkes som antivaksinering eller andre regelbrudd går litt over hodet på meg.

Dere er blitt litt flinkere til å moderere i coronaforumet, men det gjenstår mye. Her skjønner jeg ikke hva dere har tenkt. Tråden ligger heller ikke som skjult.

Hva skjedde her?

[Gjest Vintermorgen]

Hei
Tråden ble fjernet fordi den henviste til kilder som Kvinneguiden ikke ønsker å assosieres med - nettsteder som legger ut forskning som ikke er fagfellevurdert/kvalitetssikret.

Vintermorgen, mod 

[Tiuren]

"Ikke ønsker å bli assosiert med", er det norsk for sensur og "no platforming"? 

[Robert Koch]

7 minutter siden, Vintermorgen said:

Hei
Tråden ble fjernet fordi den henviste til kilder som Kvinneguiden ikke ønsker å assosieres med - nettsteder som legger ut forskning som ikke er fagfellevurdert/kvalitetssikret.

Vintermorgen, mod 

Preprints er vitenskapelige publikasjoner. Den eneste haken ved dem er at de ikke er fagfellevurderte, og ikke formelt publisert. https://www.medrxiv.org er et svært seriøst nettsted, og artikkelen tråden henviste til, har stor sannsynlighet for å bli publisert i et prestisjetungt medisinsk tidsskrift etter fagfellevurdering.

At brukere på kg feiltolker slike artikler tror jeg faktisk vi må tåle. Det vil være akkurat det samme potensialet for å spre feilinformasjon fra slike artikler etter at de er publisert. Dere kan eventuelt kreve at det legges ved en disclaimer om at dette er en preprint, men det har neppe noen betydning, for jeg tror ikke folk forstår hva det betyr.

Men jeg har merket meg at dere igjen er i gang med å slette en haug med omfattende forklaringer. Det er ikke så viktig for meg, men jeg synes jo det er litt dumt at man må forklare elemntære ting på nytt hele tiden, i stedet for å kunne henvise til hva som er blitt skrevet før. Det er en god del kunnskapsrike folk her som er gode på å forklare - men dere nullstiller debatten hele tiden, og gir dermed gron´bunn for at de samme løgnene postes på nytt og på nytt og på nytt. Slik sett skader dere ikke bare pandemihåndteringen, men lager ekstremt mye unødvendig arbeid for dere selv også.

Å sensurere en nettside drevet av Yale og BMJ, som legger ut preprints av seriøs forskning, er simpelthen for dumt.

[Gjest Vintermorgen]

Hei

@Anglofil , som er teamleder, kan utdype litt mer om hvorfor vi har regler rundt ulike typer nettsteder, inkludert disse som var nevnt i tråden.

Vintermorgen, mod

[Robert Koch]

13 minutter siden, Vintermorgen said:

Hei

@Anglofil , som er teamleder, kan utdype litt mer om hvorfor vi har regler rundt ulike typer nettsteder, inkludert disse som var nevnt i tråden.

Vintermorgen, mod

Det bør @Anglofilgjøre, for dette er vitenskapsfiendtlig. Dere kan jo like gjerne bare lage en liste over de tre nettsidene man får lov til å linke til. Artikkelen som var utgangspunkt for tråden dere slettet, kommer med stor sannsynlighet til å publiseres i et prestisjetungt vitenskapstidsskrift. Hvis ikke det er godt nok for dere, synes jeg dere skal legge ned hele coronaforumet.

Det var jo faktisk ikke slik at det ikke ble poengtert at dette var en preprint. Folk trekker enda galere konklusjoner fra artikler som er publisert i the Lancet, British Medical Journal, Tidsskrift for den Norske Legeforening, FHI, Helsedirektoratet osv. 

Nå skjønner jeg virkelig ikke hva dere driver med....

Hva tenker @Forumansvarligom dette?

Endret 25. august 2021 av Robert Koch

[Anglofil]

Hei

Tråden det spesifikt er snakk om kan tolkes som en negativ vinkling med tanke på vaksine, og anses å derfor opp til antivaksinedebatt. 

Jeg ser at Vintermorgen skriver nettsider. Dette blir  uriktig å skrive, riktig bruk av ord er innhold. Det er innhold som kan tolkes i anti-vaksine vi ikke ønsker, ikke nødvendigvis nettsidene i seg selv. 

Hvis innholdet kan tolkes i antivaksine/skepsis faller det under helseskadelig og da fjerner vi det. Det nevnte nettstedet har blitt diskutert i moderatorteamet samlet, og vi kom fram til at en del av innholdet ikke kunne verifiseres, det vil si ikke fagfellevurderte eller formelt publisert, og en del innhold derfor vil derfor være å regne som innhold Kvinneguiden ikke vil assosieres med. Mange av artiklene er gode, men en del kunne også tolkes i anti-vaksine-retning.

Så er det helt korrekt at si The Lancet, British Medical Journal etc også kan komme til gale konklusjoner, men også innhold herfra som eventuelt holder en vinkling som kan fremme antivaksine vil kunne bli slettet. De er altså ikke fredet. Det er vinkling og innhold som er viktig her, og det er også det vi først og fremst forholder oss til.

Anglofil (teamleder)

Endret 25. august 2021 av Anglofil

[Tiuren]

Anglofil skrev (10 minutter siden):

Hei

Tråden det spesifikt er snakk om kan tolkes som en negativ vinkling med tanke på vaksine, og anses å derfor opp til antivaksinedebatt. 

Jeg ser at Vintermorgen skriver nettsider. Dette blir  uriktig å skrive, riktig bruk av ord er innhold. Det er innhold som kan tolkes i anti-vaksine vi ikke ønsker, ikke nødvendigvis nettsidene i seg selv. 

Hvis innholdet kan tolkes i antivaksine/skepsis faller det under helseskadelig og da fjerner vi det. Det nevnte nettstedet har blitt diskutert i moderatorteamet samlet, og vi kom fram til at en del av innholdet ikke kunne verifiseres, det vil si ikke fagfellevurderte eller formelt publisert, og en del innhold derfor vil derfor være å regne som innhold Kvinneguiden ikke vil assosieres med. Mange av artiklene er gode, men en del kunne også tolkes i anti-vaksine-retning.

Så er det helt korrekt at si The Lancet, British Medical Journal etc også kan komme til gale konklusjoner, men også innhold herfra som eventuelt holder en vinkling som kan fremme antivaksine vil kunne bli slettet. De er altså ikke fredet. Det er vinkling og innhold som er viktig her, og det er også det vi først og fremst forholder oss til.

Anglofil (teamleder)

Vinkling og innhold i forhold til det politisk korrekte eller vitenskaplig korrekte? Det er jo ingen grunn til å forske på noe dersom man kun har en gyldig konklusjon... 

[Gjest Optimo]

Anglofil skrev (3 minutter siden):

Så er det helt korrekt at si The Lancet, British Medical Journal etc også kan komme til gale konklusjoner, men også innhold herfra som eventuelt holder en vinkling som kan fremme antivaksine vil kunne bli slettet. De er altså ikke fredet. Det er vinkling og innhold som er viktig her, og det er også det vi først og fremst forholder oss til.

For det første så det ut som at poenget var at brukere her inne misforstår artikler i de nevnte publikasjonene. Ikke at det står feilinformasjon der (selv om det sikkert også kan hende). 

For det andre, sier du at moderatorteamet her nå skal ta stilling til om innholdet i fagfellevurderte fagartikler holder mål eller ikke? Det er ambisiøst! 

[Anglofil]

Tiuren skrev (3 minutter siden):

Vinkling og innhold i forhold til det politisk korrekte eller vitenskaplig korrekte? Det er jo ingen grunn til å forske på noe dersom man kun har en gyldig konklusjon... 

Kvinneguiden ønsker ikke antivkaksineinnhold på forumet. Det har vi vært åpne og ærlige om lenge. Ønsker man å diskutere dette må man gjøre dette andre steder.

Optimo skrev (2 minutter siden):

For det første så det ut som at poenget var at brukere her inne misforstår artikler i de nevnte publikasjonene. Ikke at det står feilinformasjon der (selv om det sikkert også kan hende). 

For det andre, sier du at moderatorteamet her nå skal ta stilling til om innholdet i fagfellevurderte fagartikler holder mål eller ikke? Det er ambisiøst! 

Ser min formulering kanskje var litt uklar. Nei, det er ikke det jeg mener, det er tråden/innlegget vi ser på. Om innlegget er skrevet i en antivaksine-vinkling vil også artiklene/innholdet det linkes til bli slettet, uavhengig av hvilket nettsted det linkes til. Altså: om en bruker skriver et antivaksineinnlegg og linker til The Lancet, så vil innlegget bli slettet selv om det linkes til et nettsted som i utgangspunktet er godkjent, for innholdet i innlegget ikke er godkjent. I utgangspunktet har vi ikke kapasitet til å gå inn på absolutt alle linker og sjekke deres sannhetsverdi, derfor må vi ta utgangspunktet i tråden/innlegget.

Anglofil (teamleder) 

[Robert Koch]

1 hour ago, Anglofil said:

Hei

Tråden det spesifikt er snakk om kan tolkes som en negativ vinkling med tanke på vaksine, og anses å derfor opp til antivaksinedebatt. 

Jeg ser at Vintermorgen skriver nettsider. Dette blir  uriktig å skrive, riktig bruk av ord er innhold. Det er innhold som kan tolkes i anti-vaksine vi ikke ønsker, ikke nødvendigvis nettsidene i seg selv. 

Hvis innholdet kan tolkes i antivaksine/skepsis faller det under helseskadelig og da fjerner vi det. Det nevnte nettstedet har blitt diskutert i moderatorteamet samlet, og vi kom fram til at en del av innholdet ikke kunne verifiseres, det vil si ikke fagfellevurderte eller formelt publisert, og en del innhold derfor vil derfor være å regne som innhold Kvinneguiden ikke vil assosieres med. Mange av artiklene er gode, men en del kunne også tolkes i anti-vaksine-retning.

Så er det helt korrekt at si The Lancet, British Medical Journal etc også kan komme til gale konklusjoner, men også innhold herfra som eventuelt holder en vinkling som kan fremme antivaksine vil kunne bli slettet. De er altså ikke fredet. Det er vinkling og innhold som er viktig her, og det er også det vi først og fremst forholder oss til.

Anglofil (teamleder)

Er dere blitt gale?

[Tiuren]

17 minutter siden, Robert Koch said:

Er dere blitt gale?

Jeg tenkte det samme, men du er modigere en meg.... 

Sitter og lurer på om det er lov å nevne det som ikke-skjedde etter svineinfluensaen, eller er det og "antivaxer"?

[Robert Koch]

2 hours ago, Vintermorgen said:

Hei
Tråden ble fjernet fordi den henviste til kilder som Kvinneguiden ikke ønsker å assosieres med - nettsteder som legger ut forskning som ikke er fagfellevurdert/kvalitetssikret.

Vintermorgen, mod 

 

1 hour ago, Anglofil said:

Nei, det er ikke det jeg mener, det er tråden/innlegget vi ser på.

Nå må dere altså begynne å bli enige internt snart. Sist jeg måtte lage en tråd her, var det også direkte motsetninger mellom hva som ble sagt fra moderator og hva du skriver. Dette kan man jo ikke forholde seg til.

Nå sier dere både at det er vinklingen mot det man henviser til, og at det er kilden som er opphavet til at tråder slettes. Dette går jo ikke opp. Enten er det et nettsted dere ikke vil assosieres med, eller så er det ikke det. At folk feiltolker kilder skjer jo her inne hele tiden. Det er vanvittig mye antivaksinepropaganda dere ikke fjerner. Men nokså konsekvent forsvinner de trådene der det kommer solide tilbakevisninger av feilaktige påstander, mens masse farlig ræl blir stående igjen uimotsagt. Det fremstår som planløst og blottet for logikk.

Og nå kan man altså ikke henvise til vitenskapelige publikasjoner en gang....eller så kan man det, men har ikke lov til å mene noe om dem...eller så har det ingen ting med hva man linker til, men innholdet i det man skriver. Det kunne vært interessant å få et svar på hva dere egentlig mener...Snakker dere ikke sammen i det hele tatt?

Endret 25. august 2021 av Robert Koch

[likestilling]

Tommel opp, @Robert Koch, for å ta denne videre 👍

For øvrig helt enig i at dette er galskap. Uenighet i hvordan resultatene skal tolkes er én ting men jeg skrev ikke noe som er "vaksinefiendtlig", jeg oppsummerte bare innholdet i ny og interessant forskning fra et prestisjetungt team fra universitetet i Osaka og artikkelen kommer som du sier til å bli publisert forskning snart.

Åpenbart er ikke problemet at forskningen er dårlig, men at resultatene ikke passer med det budskapet KG ønsker å formidle. Om noe er sant eller ikke kommer i andre linje.

Som du er inne på er galskapen komplett når moderatorer herfra tar på seg ansvaret med å vurdere om publisert vitenskap er "god nok".

Her starter man med konklusjonen, for så å vurdere om forskningen passer.

Sitat

Hvis innholdet kan tolkes i antivaksine/skepsis faller det under helseskadelig og da fjerner vi det.

Det sier jo egentlig alt, spesielt når "tolkningen" er høyst subjektiv.

[Robert Koch]

Just now, likestilling said:

Tommel opp, @Robert Koch, for å ta denne videre 👍

For øvrig helt enig i at dette er galskap. Uenighet i hvordan resultatene skal tolkes er én ting men jeg skrev ikke noe som er "vaksinefiendtlig", jeg oppsummerte bare innholdet i ny og interessant forskning fra et prestisjetungt team fra universitetet i Osaka og artikkelen kommer som du sier til å bli publisert forskning snart.

Åpenbart er ikke problemet at forskningen er dårlig, men at resultatene ikke passer med det budskapet KG ønsker å formidle. Om noe er sant eller ikke kommer i andre linje.

Som du er inne på er galskapen komplett når moderatorer herfra tar på seg ansvaret med å vurdere om publisert vitenskap er "god nok".

Her starter man med konklusjonen, for så å vurdere om forskningen passer.

Det sier jo egentlig alt, spesielt når "tolkningen" er høyst subjektiv.

Så er vi da i alle fall enige om noe! Jeg hadde gjerne sett at vi kunne ha fortsatt den diskusjonen uten at moddene kom og beskyttet oss mot hverandre. Jeg tror det hadde vært mindre helseskadelig å la den debatten stå, enn å slette den. Men nå er vel jeg kanskje en kilde som kvinneguiden ikke ønsker å assosieres med.

Det må være rom for diskusjon. Særlig når ingen av oss egentlig har "rett", men belyser ulike sider av nylig fremkomne forskningsdata, og drøfter mulige tolkninger og implkasjoner av dette.

[likestilling]

Robert Koch skrev (Akkurat nå):

Så er vi da i alle fall enige om noe! Jeg hadde gjerne sett at vi kunne ha fortsatt den diskusjonen uten at moddene kom og beskyttet oss mot hverandre. Jeg tror det hadde vært mindre helseskadelig å la den debatten stå, enn å slette den. Men nå er vel jeg kanskje en kilde som kvinneguiden ikke ønsker å assosieres med.

Det må være rom for diskusjon. Særlig når ingen av oss egentlig har "rett", men belyser ulike sider av nylig fremkomne forskningsdata, og drøfter mulige tolkninger og implkasjoner av dette.

Ja, her er vi heldigvis enige om at galskapen nærmer seg komplett og at vi er langt forbi "vitenskapsfiendtlig".

Jeg har lest svarene fra mods her igjen og det er vanskelig å vite hva man skal si til dette. Jeg er enig i alt du sier i denne tråden, så vi er enige i grunnprinsippene angående vitenskap og forhåpentligvis at målet er å nærme seg sannheten

"Sensur av vitenskap, hvis innholdet kan tolkes til å ikke være ubetinget positivt til vaksiner av moderatorer på et forum". Det verste er at jeg ikke blir overrasket lengre. Vi får følge forskningen videre utenfor dette forumet

[Robert Koch]

Er det lov, eller er det ikke lov å linke til preprints?

Skal dere være konsekvente, får dere fjerne dette også:

15 minutter siden, amit said:

Wow. Ny Israelske preprint viser at naturlig immunitet mot #SARSCoV2 er LANGT bedre enn det kunstige slag - vaksinerte personer haddde 13 ganger så stor sjanse for å bli smittet og 27 ganger så stor sjanse for å ha symptomatiske infeksjoner som de som tidligere var smittet av corona. Og dette er med Delta varianten. Dette burde ende enhver diskusjon om hva som er best – vaksine eller naturlig immunitet.

 

 

https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.08.24.21262415v1.full.pdf

 

[Lomvi]

 

Hei @Robert Koch,

Dersom hovedinnlegg inneholder regelbrudd så blir tråden fjernet. Når brukere siterer fra artikler eller forskning, skal de være ærlige om grunnlaget for tallene som legges fram. Innlegg som siterer eller lenker til forskning som ikke er fagfellevurdert, uten å spesifikt nevne dette i HI, og med hensikt å så tvil om vaksinens effekt, vil som hovedregel bli fjernet. Uansett om andre brukere har skrevet gode motsvar eller spesifisert at forskningen ikke er fagfellevurdert.

Det skal være lov til å diskutere vaksiner, men innlegg som virker å ha som formål å så tvil om vaksinen fjernes. KG ønsker ikke å ha slike innlegg stående, slik om de ikke står ubesvart. Det er vanskelig å vite hvordan innlegg leses av andre som leser forumet, selv om du har gode motsvar så er det ikke sikkert at det er det som blir oppfattet av leserne. 

Robert Koch skrev (7 timer siden):

Er det lov, eller er det ikke lov å linke til preprints?

Skal dere være konsekvente, får dere fjerne dette også:

 

Robert Koch skrev (14 timer siden):

 

... Det er vanvittig mye antivaksinepropaganda dere ikke fjerner. Men nokså konsekvent forsvinner de trådene der det kommer solide tilbakevisninger av feilaktige påstander, mens masse farlig ræl blir stående igjen uimotsagt. Det fremstår som planløst og blottet for logikk.

Moderering skal gjøres minst en gang i døgnet, derfor kan innlegg med regelbrudd risikere å bli stående en stund. Du skriver at det er vanvittig mye antivaksinepropaganda vi ikke fjerner - da er det mulig at vi fjerner det etter at du har lest det, eller at vi ikke har sett det. Dersom du kommer over regelbrudd setter vi pris på om du sender inn en rapport til oss.

[Robert Koch]

9 minutter siden, Lomvi said:

 

Hei @Robert Koch,

Dersom hovedinnlegg inneholder regelbrudd så blir tråden fjernet. Når brukere siterer fra artikler eller forskning, skal de være ærlige om grunnlaget for tallene som legges fram. Innlegg som siterer eller lenker til forskning som ikke er fagfellevurdert, uten å spesifikt nevne dette i HI, og med hensikt å så tvil om vaksinens effekt, vil som hovedregel bli fjernet. Uansett om andre brukere har skrevet gode motsvar eller spesifisert at forskningen ikke er fagfellevurdert.

Det skal være lov til å diskutere vaksiner, men innlegg som virker å ha som formål å så tvil om vaksinen fjernes. KG ønsker ikke å ha slike innlegg stående, slik om de ikke står ubesvart. Det er vanskelig å vite hvordan innlegg leses av andre som leser forumet, selv om du har gode motsvar så er det ikke sikkert at det er det som blir oppfattet av leserne. 

Moderering skal gjøres minst en gang i døgnet, derfor kan innlegg med regelbrudd risikere å bli stående en stund. Du skriver at det er vanvittig mye antivaksinepropaganda vi ikke fjerner - da er det mulig at vi fjerner det etter at du har lest det, eller at vi ikke har sett det. Dersom du kommer over regelbrudd setter vi pris på om du sender inn en rapport til oss.

Du besvarer jo ikke det jeg spør om. Og heller ikke kommenterer du den åpenbare diskrepansen mellom deg og @Anglofil. Nei, jeg kommer ikke til å rapportere noe. Det har jo ingen hensikt, når det er tilfeldig hva dere fjerner og ikke. Dere operer jo helt tydelig med ulike regelsett, og når man påpeker det, svarer dere bare med tåkesvar.

Det virker heller ikke som dere lytter til hvilke tilbakemeldinger dere får, og selv om dere sier dere setter pris på tilbakemeldinger, er det ikke det dere signaliserer. Verst er det at dere fremstår som uenige om regelverket. Er dette fordi dere har ulike oppfatninger, og ikke er lojale mot reglene, eller er det fordi dere ikke klarer å formidle hva dere mener?

Du og anglofil sier jo helt forskjellige ting….

20 minutter siden, Lomvi said:

Innlegg som siterer eller lenker til forskning som ikke er fagfellevurdert, uten å spesifikt nevne dette i HI, og med hensikt å så tvil om vaksinens effekt, vil som hovedregel bli fjernet. Uansett om andre brukere har skrevet gode motsvar eller spesifisert at forskningen ikke er fagfellevurdert.

Er dette en ny regel dere ikke har annonsert, eller bare finner dere på ting underveis? Vet du hva en preprint er? Det er like stor sjanse for å feiltolke forskning som er publisert, men det er tydeligvis helt uproblematisk.

Nå må dere begynne å kommunisere tydeligere. Ig dere må være enige internt.

[AliceNextDoor]

Vintermorgen skrev (18 timer siden):

Hei
Tråden ble fjernet fordi den henviste til kilder som Kvinneguiden ikke ønsker å assosieres med - nettsteder som legger ut forskning som ikke er fagfellevurdert/kvalitetssikret.

Vintermorgen, mod 

Det er jo nettopp det dette er; kvalitetssikret. Jeg mener dere seriøst burde få noen med kunnskap om medisinske publikasjoner inn på banen når dere modererer, for dette er tøys. Jeg personlig finner det noe uheldig at Egmont ikke vil følge resten av Norge når det gjelder korrekt informasjon rundt pandemien vi sitter midt oppi. Om det er slik at dere er nervøse for å spre falsk informasjon og ikke har kunnskap om temaet så må dere stoppe all diskusjon om temaet uansett dybde på forumet.
Det er heller ikke noen særlig god start å komme med to forskjellige budskap mellom to forskjellige moderatorer, da fremstår det litt som amatøraften. Jeg forventer bedre fra et av Norges mest profilerte og kjente nettforum.