Har innvandringen gjort Norge til et bedre eller dårligere samfunn?

[tom1986]

stan skrev (3 minutter siden):

Det forskjell på staten og landet. 

Landet har blitt bedre fordi det var utlendinger som kom og tok de jobbene det ikke var nok norske til fylle. 

Nordsjøen er jo det beste eksempel. Det har aldri vært nok norske oljearbeidere og ingeniører. Samme gjelder skipsfart. Akademia er et annet felt. 

Innvandrere har vært totalt nødvendig for å den økonomiske utviklingen i landet vi har hatt. 

Ellers er jo innlegget ditt i tråd med det jeg kommenterer i et par andre innlegg i tråden 😀

I moderne politisk teori er stat og land det samme.

Ikke-vestlig og arbeidsinnvandring økte kraftig etter 2005. Var det mange arbeidsoppgaver i Norge før 2005 som ikke ble gjort? Sannsynligvis ikke ettersom produktivitetsveksten har vært langt lavere etter 2005 enn tidligere. Noe som viser at påstanden din om innvandrere som nødvendig for økonomisk utvikling er også beviselig feil.

[Gjest Sitronmelisse]

Leste nylig at en viktig grunn til at Sverige har så høy sysselsettingsgrad er at de har tatt i mot så mange unge mennesker i arbeidsfør alder. Sysselsettingen i Norge avtar. Og det er de unge som skal finansiere pensjonene våre, så vi trenger høy sysselsetting.

[tom1986]

Sitronmelisse skrev (1 minutt siden):

Leste nylig at en viktig grunn til at Sverige har så høy sysselsettingsgrad er at de har tatt i mot så mange unge mennesker i arbeidsfør alder. Sysselsettingen i Norge avtar. Og det er de unge som skal finansiere pensjonene våre, så vi trenger høy sysselsetting.

Ikke-vestlige innvandrere har så lav sysselsettingsgrad at, selv korrigert for alder, reduserer de den gjennomsnittlige sysselsettingsgraden i Norge.

[stan]

tom1986 skrev (1 minutt siden):

moderne politisk teori er stat og land det samme.

Nei. Ikke i alle sammenhenger. 

Du og jeg er ikke den norske stat. Det vi har av gjeld og formue har ikke staten, men det har Norge. Hvis vi med Norge mener landets befolkning. 

Ellers så er igjen akademia et eksempel på behovet for utenlandske arbeidstakere. Restaurantbransjen en annen. 

Men dette er en avsporing. 

Økonomi er en del av samfunnet, ikke hele samfunnet. 

Du har funnet noe som du kan skylle på innvandrere for, og gjør det. Skaper du på den måten et bedre samfunn? Innvandrerne er kommet for å bli, så hvordan er veien frem? Til et bedre samfunn? 

[ErGlad]

tom1986 skrev (5 minutter siden):

Ikke-vestlige innvandrere har så lav sysselsettingsgrad at, selv korrigert for alder, reduserer de den gjennomsnittlige sysselsettingsgraden i Norge.

Det er direkte feil, da det ikke gjelder alle med ikke-vestlig innvandere, se tabellen nedenfor.

 

Norskfødte barn med innvandrereforeldre fra Sri Lanka og Vietnam tjener henholdsvis 9 % og 6 % mer enn etniske norske på deres alder. Dette kan tolkes som at de betaler mer skatt enn etniske norske på deres alder og dermed bidrar positvt til velferdstaten Norge. 

Endret 24. juli 2021 av Visum

[Gjest Sitronmelisse]

tom1986 skrev (4 minutter siden):

Ikke-vestlige innvandrere har så lav sysselsettingsgrad at, selv korrigert for alder, reduserer de den gjennomsnittlige sysselsettingsgraden i Norge.

I Norge ja, men slik er det ikke i Sverige. Sverige har mye høyere sysselsetting grad på flyktningene enn resten av Norden. De har klart det.

[tom1986]

stan skrev (4 minutter siden):

Nei. Ikke i alle sammenhenger. 

Du og jeg er ikke den norske stat. Det vi har av gjeld og formue har ikke staten, men det har Norge. Hvis vi med Norge mener landets befolkning. 

Ellers så er igjen akademia et eksempel på behovet for utenlandske arbeidstakere. Restaurantbransjen en annen. 

Men dette er en avsporing. 

Økonomi er en del av samfunnet, ikke hele samfunnet. 

Du har funnet noe som du kan skylle på innvandrere for, og gjør det. Skaper du på den måten et bedre samfunn? Innvandrerne er kommet for å bli, så hvordan er veien frem? Til et bedre samfunn? 

Dette er ikke noe jeg har funnet. Det er SSBs beregninger basert på bl.a. sysselsettingsdata. Til sammenligning gir all skatt på inntekt og formue staten inntekter på ca. 250 mrd kr per år, mens sykepenger koster skattebetalerne ca. 40 milliarder per år. I tillegg gir ikke-vestlig innvandring økt barnefattigdom og økt økonomisk ulikhet (viktigste faktor siste 10 år), økt segregering i Oslo, og mer kriminalitet (2-10 ganger mer kriminelle handlinger per person). Vi vet også at etterkommere av ikke-vestlige innvandrere gjør det betydelig svakere i skolen. Samtidig vet vi ikke om ett eneste integreringstiltak som har en systematisk og betydelig effekt på nevnte indikatorer.

Samlet sett betyr dette at ikke-vestlig innvandring er et enormt problem for Norge - landet, staten, og innbyggerne. Løsningen? Det finnes ingen løsninger på problemene vi allerede har. Det eneste vi kan gjøre er å begrense hvor mye problemet vil vokse fremover. Det gjøres ved å redusere ikke-vestlig innvandring.

[stan]

tom1986 skrev (2 minutter siden):

Dette er ikke noe jeg har funnet. Det er SSBs beregninger basert på bl.a. sysselsettingsdata. Til sammenligning gir all skatt på inntekt og formue staten inntekter på ca. 250 mrd kr per år, mens sykepenger koster skattebetalerne ca. 40 milliarder per år. I tillegg gir ikke-vestlig innvandring økt barnefattigdom og økt økonomisk ulikhet (viktigste faktor siste 10 år), økt segregering i Oslo, og mer kriminalitet (2-10 ganger mer kriminelle handlinger per person). Vi vet også at etterkommere av ikke-vestlige innvandrere gjør det betydelig svakere i skolen. Samtidig vet vi ikke om ett eneste integreringstiltak som har en systematisk og betydelig effekt på nevnte indikatorer.

Samlet sett betyr dette at ikke-vestlig innvandring er et enormt problem for Norge - landet, staten, og innbyggerne. Løsningen? Det finnes ingen løsninger på problemene vi allerede har. Det eneste vi kan gjøre er å begrense hvor mye problemet vil vokse fremover. Det gjøres ved å redusere ikke-vestlig innvandring.

Samme SSB viser stor forskjell på hvilke land og regioner kommer fra. Øst-Asia er helt anderledes enn Midtøsten. 

Tallene er klare. Så om vi skal fortsette din logikk så reduser muslimsk innvandring. 

[Pippi Lotta]

Jaconandersen skrev (35 minutter siden):

Det at nordmenn ikke vil gjøre eller er i stand til å gjøre tungt arbeid er ikke sant. De aller fleste menn i Norge kan gjøre disse jobbene eller trene seg opp til det. Arbeidsgiverne sier bare dette for å få politikerne til å tillate dem å hente inn billig arbeidskraft, slik at de kan tjene mer penger. Her er det snakk om å tjene mest mulig penger og gi arbeiderne minst.

Hva er flaut med at land bare tillater turisme? Jeg forstår ikke tankegangen din.

Det var aldri så mye bråk i Norge relatert til multikultur før vi ble multikulturelle. Jeg tviler på at vi hadde hatt verken øksemannen på Kato-air eller Breivik uten multikultur.

Jeg har selv en bonde i familien og jeg har vært med og jobbe på gården når jeg var ung. Det var helt vanlig at de fleste etniske nordmenn ga opp etter maks et par dager mens innvandrere holder ut. Du tar også feil om du tror vi fikk bedre betalt en de med innvandrerbakgrunn. I år siter bønder i en fortvila situasjon hvor de ikke får takk i folk til og hjelpe til med høstingen. Dette er ikke noe landbruket tjener penger på! Jeg ser ikke helt at du har noe særlig andre argumenter end at bønder lyger. Så da kan jeg nesten ikke komme med noen andre motargumenter en at jeg har sett dette i praksis og du tar grundig feil. 

 

Jeg ønsker ikke og være låst til Norge uten om ferie. Jeg har tidligere studert og bod i et naboland noe som var trolig spenen og jeg håper virkelig jeg får anledning til og bo i andre land også i løpet av livet. Jeg er på ingen måte interessert i og gi opp den muligheten i bytte med og kun få dra på ferie. Det er også flust av pensjonister som bor i Spania, Thailand osv. på fulltid. Det blir for dumt at vi skal reise ut til verden og drikke til vi spyr og plage lokalbefolkningen for så og nekte de og flytte hit. 

 

Igjen jeg tror heller ikke EU ville godtatt det uten videre om vi plutselig stengte grensene. De ville gjort et eksempel av oss likt som England (England er også et stort land, vi ville hat adskillig mindre og stile opp med) og sørget for at vi merket at det ikke lønner seg og steng verden ute. Jeg er i utgangspunktet i mot EU og synes Norge burde prøve og stå opp mot de, men stengte grenser er bare en tullete sak og skule starte med. De norske politikerne tør jo ikke si nei når EU vil bestemme over strømnettet vårt en gang, og så tror du de skule tørre og si nei til et så grunnleggende EU prinsipp som åpne grenser? 

 

Så i og med at jeg etter og ha vokst opp i et av de tetteste innvandre områdene i landet ikke ser noe behov for og stenge grensene synes jeg ikke vi skal gjøre det. Og om så jeg så et behov, så ville det fremdeles vært totalt urealistisk at vi skule være i stand til og gjøre det.  

 

Synes også det er usmakelig og si at ABB sine handlinger skyldes innvandring. ABB er en høyre ekstremist som hatet kviner like mye som innvandrere. Det betyr ikke at det er kviner og innvandrere som er skyld i hans handlinger. Den skylden ligger kun på ABB og hans forvride verdensbilde! 

[tom1986]

Visum skrev (29 minutter siden):

Det er direkte feil, da det ikke gjelder alle med ikke-vestlig innvandere, se tabellen nedenfor.

 

Norskfødte barn med innvandrereforeldre fra Sri Lanka og Vietnam tjener henholdsvis 9 % og 6 % mer enn etniske norske på deres alder. Dette kan tolkes som at de betaler mer skatt enn etniske norske på deres alder og dermed bidrar positvt til velferdstaten Norge. 

Vet du hva gjennomsnitt betyr?

[tom1986]

stan skrev (17 minutter siden):

Samme SSB viser stor forskjell på hvilke land og regioner kommer fra. Øst-Asia er helt anderledes enn Midtøsten. 

Tallene er klare. Så om vi skal fortsette din logikk så reduser muslimsk innvandring. 

Nei. Det er ikke så enkelt. Innvandrere fra f.eks. Sri Lanka klarer seg bra, mens innvandrere fra Eritrea (et kristent land) gjør det nesten like dårlig som de fra Somalia.

[ErGlad]

tom1986 skrev (3 minutter siden):

Vet du hva gjennomsnitt betyr?

Du har rett, da jeg var litt kjapp her.

Endret 24. juli 2021 av Visum

[PetterKanin]

Arbeidsinnvandringen har en overvekt av positive konsekvenser, asylinnvandringen har en overvekt av negative konsekvenser.

 

[tussi84]

Bra når det kommer til arbeidslivet, da vi trenger flere folk til å jobbe. Samtidig så er det mange jobber etniske nordmenn sjeldent tar dessverre, men som innvandrere fra Afrika og Asia er mer villige til å ta. Det er også bra å bli kjent med forskjellige kulturer.

Derimot på den negative siden er en del av den opprinnelige norske kulturen hvisket ut/blitt mindre synlig. Kriminaliteten har også økt vesentlig, og det er flest utlendinger som begår Kriminalitet. Det er heller ikke positivt at det feks i enkelte områder i Oslo så er etnisk norske minoritet. På den måten blir det vanskeligere for de innvandrere som bor der, å tilpasse seg det norske samfunnet fordi Ola og Kari Nordmann bor der ikke lenger. De blir værende kun med sine egne, og der er jo fint det også, men skal man lære seg å leve i et norsk samfunn, trenger man litt av begge deler. 

Når det finnes skoler i Oslo der 90 prosent av elevene ikke er etnisk norske har politikken feilet på et vis. 

 

[Tipponull]

magic carpet skrev (9 timer siden):

Både og.

Det er kanskje mer kriminalitet som drap og voldtekt, men jeg tror kebaben hjem fra byen er verdt det.

Ja, hva er nå en overfallsvoldtekt mot en god kebab..?

[Gjest Jaconandersen]

Pippi Lotta skrev (1 time siden):

Jeg har selv en bonde i familien og jeg har vært med og jobbe på gården når jeg var ung. Det var helt vanlig at de fleste etniske nordmenn ga opp etter maks et par dager mens innvandrere holder ut. Du tar også feil om du tror vi fikk bedre betalt en de med innvandrerbakgrunn. I år siter bønder i en fortvila situasjon hvor de ikke får takk i folk til og hjelpe til med høstingen. Dette er ikke noe landbruket tjener penger på! Jeg ser ikke helt at du har noe særlig andre argumenter end at bønder lyger. Så da kan jeg nesten ikke komme med noen andre motargumenter en at jeg har sett dette i praksis og du tar grundig feil. 

 

Jeg ønsker ikke og være låst til Norge uten om ferie. Jeg har tidligere studert og bod i et naboland noe som var trolig spenen og jeg håper virkelig jeg får anledning til og bo i andre land også i løpet av livet. Jeg er på ingen måte interessert i og gi opp den muligheten i bytte med og kun få dra på ferie. Det er også flust av pensjonister som bor i Spania, Thailand osv. på fulltid. Det blir for dumt at vi skal reise ut til verden og drikke til vi spyr og plage lokalbefolkningen for så og nekte de og flytte hit. 

 

Igjen jeg tror heller ikke EU ville godtatt det uten videre om vi plutselig stengte grensene. De ville gjort et eksempel av oss likt som England (England er også et stort land, vi ville hat adskillig mindre og stile opp med) og sørget for at vi merket at det ikke lønner seg og steng verden ute. Jeg er i utgangspunktet i mot EU og synes Norge burde prøve og stå opp mot de, men stengte grenser er bare en tullete sak og skule starte med. De norske politikerne tør jo ikke si nei når EU vil bestemme over strømnettet vårt en gang, og så tror du de skule tørre og si nei til et så grunnleggende EU prinsipp som åpne grenser? 

 

Så i og med at jeg etter og ha vokst opp i et av de tetteste innvandre områdene i landet ikke ser noe behov for og stenge grensene synes jeg ikke vi skal gjøre det. Og om så jeg så et behov, så ville det fremdeles vært totalt urealistisk at vi skule være i stand til og gjøre det.  

 

Synes også det er usmakelig og si at ABB sine handlinger skyldes innvandring. ABB er en høyre ekstremist som hatet kviner like mye som innvandrere. Det betyr ikke at det er kviner og innvandrere som er skyld i hans handlinger. Den skylden ligger kun på ABB og hans forvride verdensbilde! 

Bøndene gjør tydeligvis en for dårlig jobb når det kommer til tilrettelegging og opptrening. En må nesten forstå at folk ikke kan yte 100 prosent fra første stund. Disse utenlandske driver sikkert med det året rundt. Når disse bøndene skal ha nye folk, trenger de tid. De gråde og umoralske bøndene forstår vel ikke det og vil naturligvis utnytte billige utlendinger om de kan.

Jeg har forstått at du ønsker å flytte til utlandet, du kan gjerne reise for min del. Men jeg vil ikke si det er et særlig godt argument med tanke på kostnadene med en høy heterogenitet innad i befolkningen.

At EU sine ledere er psykopater tenker jeg at vi bare kan godta. Ingen vits i å belønne dem ved å endre adferd. La oss eventuelt ta det slik det kommer. Kan eventuelt slå oss sammen med England og andre land for å få bedre avtaler.

Hva er denne fantasien om at vi ikke kan gjøre slik vi vil? Vi er et selvstendig land og vi kan ha null innvandring om vi ønsker. Bare vi bestemmer oss for det. Det er som Asle Toje sa, vi lever i et land der vi kan styre været, men innvandring er en naturlov.

Unsett hva du mener er usmakelig, endrer ikke det at multikultur og ja, delvis feminisme, skapte disse problemene.

Endret 24. juli 2021 av Jaconandersen

[Pippi Lotta]

Jaconandersen skrev (1 minutt siden):

Bøndene gjør tydeligvis en for dårlig jobb når det kommer til tilrettelegging og opptrening. En må nesten forstå at folk ikke kan yte 100 prosent fra første stund. Disse utenlandske driver sikkert med det året rundt. Når disse bøndene skal ha nye folk, trenger de tid. De gråde og umoralske bøndene forstår vel ikke det og vil naturligvis utnytte billige utlendinger om de kan.

Jeg har forstått at du ønsker å flytte til utlandet, du kan gjerne reise for min del. Men jeg vil ikke si det er et særlig godt argument med tanke på kostnadene med en høy heterogenitet innad i befolkningen.

At EU sine ledere er psykopater tenker jeg at vi bare kan godta. Ingen vits i å belønne dem ved å endre adferd. La oss eventuelt ta det slik det kommer. Kan eventuelt slå oss sammen med England og andre land for å få bedre avtaler.

Unsett hva du mener er usmakelig, endrer ikke det at multikultur og ja, delvis feminisme, skapte disse problemene.

Som sakt jeg jobbet selv på gård, vi fikk alle den samme opplæringen og lønn uansett bakgrunn. Det var bare for tungt for de fleste etniske normen, de sluttet ikke for de bonden stilte for høye krav de sluttet fordi de ikke orket og prøve. De med innvandrer bakgrunn som jeg jobbet med kom ikke til Norge for den jobben, de bodde allerede her og søkte tilfeldigvis på jobben. I likhet med de etniske norske kollegaene mine, forskjellen var at de fleste etniske norske ga opp mens alle kollegaene med innvandrerbakgrunn takle det helt greit. Det gir heller ingen mening at bønder skal lavere og ansette nordmenn til og høste for og spare penger så lenge de rent faktisk ikke har tilgang til utenlandsk arbeidskraft. De tjener jo ingen penger så lenge avlingen ikke blir høstet. Så du tar rett og slet veldig feil angående dette.  

Vi er et litte land nyter godt av blant annet utvekslingsstudenter og andre som bor utenlands noen år for så og komme tilbake med ny og nyttig kompetanse. Det ville hat en høy kostnad om vi fjernet den muligheten. Hva om jeg får en svensk kjæreste må jeg da velge mellom og flyte til Sverige eller slå opp med typen min? Og hva med grensehandel, om EU vill straffe oss kan de pålegge oss og søke visum hver gang vi skal inn i Sverige.  Jeg skulle likt og se hvordan folk på Østlandet ville takle at de måtte søke flere uker i forveien for og krysse grensen for og kjøpe øl og smågodt 😂 Det ville rett og slet blitt mye mer problemer en gevinst tror jeg.

 

Jeg er helt for og stå opp mot EU, men jeg tror det er lurere og velge en lit mer realistisk sak og trosse de på. 

 

Det er trist at du henger deg opp enkel "løsninger" på problemer som at det er feminisme eller innvandrere som er problemet. Samfunnet er mer komplekst og problemene våre mer innvikla en at de kan løses med og bare kaste ut noen flyktninger eller nekte kviner like rettigheter som menn. Når du henger deg opp i slike forklaringer mister du mulighet til og faktisk gjøre noe med problemene. 

[tom1986]

Pippi Lotta skrev (1 minutt siden):

Som sakt jeg jobbet selv på gård, vi fikk alle den samme opplæringen og lønn uansett bakgrunn. Det var bare for tungt for de fleste etniske normen, de sluttet ikke for de bonden stilte for høye krav de sluttet fordi de ikke orket og prøve. De med innvandrer bakgrunn som jeg jobbet med kom ikke til Norge for den jobben, de bodde allerede her og søkte tilfeldigvis på jobben. I likhet med de etniske norske kollegaene mine, forskjellen var at de fleste etniske norske ga opp mens alle kollegaene med innvandrerbakgrunn takle det helt greit. Det gir heller ingen mening at bønder skal lavere og ansette nordmenn til og høste for og spare penger så lenge de rent faktisk ikke har tilgang til utenlandsk arbeidskraft. De tjener jo ingen penger så lenge avlingen ikke blir høstet. Så du tar rett og slet veldig feil angående dette.  

Vi er et litte land nyter godt av blant annet utvekslingsstudenter og andre som bor utenlands noen år for så og komme tilbake med ny og nyttig kompetanse. Det ville hat en høy kostnad om vi fjernet den muligheten. Hva om jeg får en svensk kjæreste må jeg da velge mellom og flyte til Sverige eller slå opp med typen min? Og hva med grensehandel, om EU vill straffe oss kan de pålegge oss og søke visum hver gang vi skal inn i Sverige.  Jeg skulle likt og se hvordan folk på Østlandet ville takle at de måtte søke flere uker i forveien for og krysse grensen for og kjøpe øl og smågodt 😂 Det ville rett og slet blitt mye mer problemer en gevinst tror jeg.

 

Jeg er helt for og stå opp mot EU, men jeg tror det er lurere og velge en lit mer realistisk sak og trosse de på. 

 

Det er trist at du henger deg opp enkel "løsninger" på problemer som at det er feminisme eller innvandrere som er problemet. Samfunnet er mer komplekst og problemene våre mer innvikla en at de kan løses med og bare kaste ut noen flyktninger eller nekte kviner like rettigheter som menn. Når du henger deg opp i slike forklaringer mister du mulighet til og faktisk gjøre noe med problemene. 

Arbeidsinnvandring er komplekst. Hva som er bedriftsøkonomisk lønnsomt (landbrukseksemplet ditt) er ikke nødvendigvis samfunnsøkonomisk lønnsomt. Asyl- og flyktningeinnvandring er derimot kjempeenkelt. Det er bare å stanse det. Verre er det ikke.

[Pippi Lotta]

tom1986 skrev (23 minutter siden):

Arbeidsinnvandring er komplekst. Hva som er bedriftsøkonomisk lønnsomt (landbrukseksemplet ditt) er ikke nødvendigvis samfunnsøkonomisk lønnsomt. Asyl- og flyktningeinnvandring er derimot kjempeenkelt. Det er bare å stanse det. Verre er det ikke.

Om landbruket ikke går rundt så får vi ikke mat, så det er ganske samfunnsøkonomisk lønnsomt at vi har folk som greier og jobbe der. Jeg tviler på at vi bare kan stanse asyl og flyktnings innvandringen, også her finnes det avtaler og internasjonalt lovverk som det vill bli problematisk og bryte. Jeg ser uansett ingen grunn til og slutte og ta imot flyktninger, vi har et moralsk ansvar selv om vi tilfeldigvis er født i et rikt land.

[tom1986]

Pippi Lotta skrev (2 minutter siden):

Om landbruket ikke går rundt så får vi ikke mat, så det er ganske samfunnsøkonomisk lønnsomt at vi har folk som greier og jobbe der. Jeg tviler på at vi bare kan stanse asyl og flyktnings innvandringen, også her finnes det avtaler og internasjonalt lovverk som det vill bli problematisk og bryte. Jeg ser uansett ingen grunn til og slutte og ta imot flyktninger, vi har et moralsk ansvar selv om vi tilfeldigvis er født i et rikt land.

For det første, jordbruksproduksjonen var høyere i Norge før 2005 (da arbeidsinnvandring økte betraktelig) enn det har vært de siste 10-15 årene. For det andre, du har virkelig ikke forståelse for økonomi. Vet du hva samfunnsøkonomisk lønnsomt betyr? Vet du hva produktivitet er? Hvorvidt arbeidsinnvandring er lønnsomt for én bedrift (eller én sektor) er helt irrelevant. Men dette er egentlig uinteressant. SSB har regnet på dette og funnet ut at arbeidsinnvandring fra øst-europa er samfunnsøkonomisk ulønnsomt. Noe vi også ser i den svake produktivitetsveksten fra 2005 til i dag.

Norge har heller ingen forpliktelser vis-a-vis flyktning- og/eller asylmottak. Jeg tror ikke du vet hva asylinstituttet faktisk medfører. Asylretten er en rett individet har. Ikke noe et land forplikter seg til.