Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[herzeleid]

Raven.Writingdesk skrev (36 minutter siden):

Denne setningen henger ikke helt sammen for meg, da den baserer seg på et prinsipp om at det er hevdet at «barnets liv er mer krenket av kunstig befruktning hos enslige» versus å «ta livet av det før fødsel».

Det tror jeg ingen mener.. - eller?

Som samfunn (og jeg tror mange i denne diskusjonen) sier vi at å ta livet av barnet før fødselen er greit og men å frasi seg alt ansvar for det på samme tidspunkt ikke er greit. Vi sier også at om en kvinne velger å få barn uten en far er det ikke bare greit, men noe vi som samfunn vil støtte økonomisk. Om vi argumenterer ut fra barnets rettigheter er det vanskelig å si hvordan noe av dette i mindre grad skulle krenke barnets rettigheter enn juridisk abort. 

Sitat

(Også er det viktig å understreke at abort er ikke det samme som «å ta livet av det før fødsel». Bare diskusjonen rundt abort er kjempevanskelig. I Norge har vi selvbestemt abort frem til uke 12. altså ikke «før fødsel» som i hele svangerskapet).

Abort er jo å ta livet av det før fødselen, men det er klart at tidsrommet en gjør det i er begrenset. 

Sitat

Du trekker inn kunstig befruktning av enslige kvinner i diskusjonen vedrørende økonomisk abort hos menn. Hva er årsaken til det? Fordi jeg ser ikke sammenligningen?  

Jeg trekker det inn fordi det er en handling som skaper den samme situasjonen som ved juridisk abort, og som det er vanskelig å forene med å tvinge menn til å ta økonomisk ansvar for et uønsket barn.

[Brighton]

linsejesus skrev (1 time siden):

Nei, det er jo ingen automatikk i at barnet fødes om far velger juridisk abort. Det som endres er at det vil være helt klart for både moren og faren at dette barnet, hvis hun velger at det skal eksistere, ikke vil ha en juridisk far.

Nei, da har jeg uttrykt meg upresis hvis du tror det er det jeg mener. Jeg mener at kvinner og menn i prinsippet skal ha mest mulig tilsvarende rettigheter til å velge om de skal bli foreldre.

Det ser ut til at mye av argumentasjonen mot juridisk abort handler om at man synes det er et dårlig moralsk valg. Det kan jeg være enig i, men vi stiller jo ikke moralske krav til kvinner som tar abort. Det kan de gjøre fordi det passer litt dårlig, fordi fosteret har feil kjønn, fordi de har lyst til å feste litt mer, eller rett og slett som en slags nødprevensjon. Vi kan synes hva vi vil om grunnen til at folk benytter seg av sine rettigheter, men de fleste vil mene at rettighetene skal være tilstede uansett.

Ja. Men det er egentlig på siden av poenget. Kvinner kan like lett som menn unngå å havne i den situasjonen at de må ta stilling til abort.

Og du kan si at det er mannen som velger å ikke bruke kondom osv. Men det er kvinnens valg om hun likevel skal ha samleie med ham.

Å føle seg presset til abort er det nok mange som gjør, spesielt unge kvinner som forventes å leve livet eller skape en karriere først. Men igjen er jo dette en situasjon de fleste som tar abort selv har valgt å sette seg i. Hvis færre farløse barn er et mål, må vi enten tvinge menn til å stille opp som fedre (ikke bare som økonomiske bidragsytere), eller bruke mer prevensjon, eller ta flere aborter. Det førstnevnte vil være vanskelig å gjennomføre, de to andre kan kvinner velge helt fritt.

Igjen, juridisk abort handler ikke om å forlate et barn. Juridisk abort må foretas før barnet eksisterer, akkurat som vanlig abort. Det er jo selvsagt kvinner (og menn!) som av religiøse eller filosofiske grunner regner fosteret som et menneske med iboende rettigheter, men det gjør altså ikke lovverket. Så hvis vanlig abort ikke er å ta livet av et barn, er som sagt ikke juridisk abort å forlate et barn.

At kvinner og menn skal ha like rettigheter er jo i prinsippet en fin tanke. Problemet er at fordi kvinner og menn har ulike biologiske utgangspunkt er det vanskelig å få til i praksis.

Dersom du ikke mener at juridisk abort i praksis er en lovfestet rett til å forlate barnet sitt, hva mener du da at det i praksis er? Barnet blir jo født? Hvordan skal likestillingen se ut i praksis?

Når det kommer til de etiske og moralske aspektene ved abort er det ekstremt krevende spørsmål, og det er nok derfor mange kvinner ikke opplever abort som et reelt valg. Å si at det ikke stilles moralske krav til kvinner som gjennomgår en abort, er i beste fall ekstremt unyansert. Som tidligere nevnt er en abort en veldig krevende prosess både fysisk og psykisk, og det er et valg som på ingen måte er lett å gjennomføre praktisk. 

Den største forskjellen ved abort og juridisk abort er at det ved en juridisk abort er et barn som blir født og som rammes. Det går ikke an å se bort fra at barnet blir født bare fordi man ønsker at det ikke skulle blitt det. Derfor må det i aller høyeste grad bli tatt med i betraktningen når man diskuteres juridisk abort. Når premisset du setter for juridisk abort er at barnet bare er et foster når valget tas, overser du jo faktumet at fosteret utvikles til et barn.

At kvinner allerede føler på et press fra samfunnet til å gjennomgå en abort for å etablere seg karrieremessig, er vel strengt tatt ikke er argument for at hun da også skal måtte føle på et økonomisk press fra far om å ta abort. 

[Brighton]

herzeleid skrev (1 time siden):

Nettopp; Ved juridisk abort vil far frasi seg juridisk og økonomisk ansvar for barnet på et tidlig tidspunkt, som må kunne sies å være en enormt mye "mildere" rettighet enn å ta livet av det på samme tidspunkt. Samtidig har mor i dag rett til å skape en identisk situasjon ved å få kunstig befruktning, som må kunne sies å være en (i verste fall) ekvivalent rettighet med en eventuell juridisk abort.  En foreslår med andre ord å gi menn en mye mildere og en ekvivalent rettighet til å bestemme over eget liv.

 

Menn har allerede en lovfestet rett til å forlate barna sine. Eneste forskjellen her er jo at de ikke vil stå juridisk/økonomisk ansvarlige.

Det er nettopp dette som virker ganske gjennomgående, at en er vel så opptatt av å "ta" far og opprettholde konsekvenser for menn som noe hensyn til barnet. 

 

 

Når premisset du setter for juridisk abort er at barnet bare er et foster når valget tas, overser du jo faktumet at fosteret utvikles til et barn. Det går ikke an å se bort fra at barnet blir født bare fordi man har skrevet fra seg alt ansvar. Dette er jo hovedgrunnen til at juridisk abort ikke er ekvivalenten til abort.

Når du sier at menn har en lovfestet rett til å forlate barna sine, så mener du altså at fordi noe ikke er forbudt, så er det en rettighet?

Jeg er på ingen måte ute etter å ta far. Biologien er urettferdig. I en ideell verden ville det vært noe som tilsvarte en abort for menn som ikke ville ramme barnet, men slik er det ikke. Jeg ser at @Raven.Writingdesk har gitt en fin forklaring på konsekvensene av samleie for kvinner, og hvorfor kvinner på bakgrunn av sitt biologiske utgangspunkt tvinges til å forholde seg til konsekvensene av samleie.

En essensiell forskjell mellom juridisk abort og assistert befruktning er jo utgangspunktet barnet blir gitt i livet - ved assistert befruktning er barnet i aller høyeste grad ønsket, ved juridisk abort er barnet uønsket.

[linsejesus]

33 minutter siden, Brighton said:

Dersom du ikke mener at juridisk abort i praksis er en lovfestet rett til å forlate barnet sitt, hva mener du da at det i praksis er? Barnet blir jo født? Hvordan skal likestillingen se ut i praksis?

Når det kommer til de etiske og moralske aspektene ved abort er det ekstremt krevende spørsmål, og det er nok derfor mange kvinner ikke opplever abort som et reelt valg. Å si at det ikke stilles moralske krav til kvinner som gjennomgår en abort, er i beste fall ekstremt unyansert. Som tidligere nevnt er en abort en veldig krevende prosess både fysisk og psykisk, og det er et valg som på ingen måte er lett å gjennomføre praktisk. 

Den største forskjellen ved abort og juridisk abort er at det ved en juridisk abort er et barn som blir født og som rammes. Det går ikke an å se bort fra at barnet blir født bare fordi man ønsker at det ikke skulle blitt det. Derfor må det i aller høyeste grad bli tatt med i betraktningen når man diskuteres juridisk abort. Når premisset du setter for juridisk abort er at barnet bare er et foster når valget tas, overser du jo faktumet at fosteret utvikles til et barn.

At kvinner allerede føler på et press fra samfunnet til å gjennomgå en abort for å etablere seg karrieremessig, er vel strengt tatt ikke er argument for at hun da også skal måtte føle på et økonomisk press fra far om å ta abort. 

Igjen, juridisk abort er ikke å forlate et barn, for abort er noe som skjer før et barn eksisterer og det er ingen automatikk i at en kvinne velger å få barnet i noe tilfelle. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan juridisk abort går ut over barnet hvis faren uansett ikke er til stede som far. Jeg kan se for meg at mange, både kvinner og barn, kunne se det som en god ting at en fraværende far ikke uten videre kan komme og kreve en plass i familiens liv senere, hvis han først har valgt å ikke stille opp.

Det er klart man kan møte moralske meninger fra utenforstående om abort, enten den er juridisk eller fysisk. Men lovverket stiller altså ingen krav til begrunnelse (bortsett fra etter normal tidsfrist, selvsagt).

Jeg mener ikke å bruke et eventuelt press fra andre om å ta/ikke ta abort som at det er "greit" å legge til enda mer press, jeg påpeker bare at et slikt press vil eksistere uansett, enten det nå er en kvinne som forventes å bære fram barnet eller en mann som forventes å ta på seg rollen som far.

[herzeleid]

Brighton skrev (4 minutter siden):

Når premisset du setter for juridisk abort er at barnet bare er et foster når valget tas, overser du jo faktumet at fosteret utvikles til et barn. Det går ikke an å se bort fra at barnet blir født bare fordi man har skrevet fra seg alt ansvar. Dette er jo hovedgrunnen til at juridisk abort ikke er ekvivalenten til abort.

Som sagt, å ta livet av det er ikke ekvivalent med å nekte å betale for det. Der tror jeg vi er enige. 

Sitat

Når du sier at menn har en lovfestet rett til å forlate barna sine, så mener du altså at fordi noe ikke er forbudt, så er det en rettighet?

En har da allerede all rett til å forlate barna sine. 

Sitat

Jeg er på ingen måte ute etter å ta far. Biologien er urettferdig. I en ideell verden ville det vært noe som tilsvarte en abort for menn som ikke ville ramme barnet, men slik er det ikke. Jeg ser at @Raven.Writingdesk har gitt en fin forklaring på konsekvensene av samleie for kvinner, og hvorfor kvinner på bakgrunn av sitt biologiske utgangspunkt tvinges til å forholde seg til konsekvensene av samleie.

Jeg tror ingen tar til orde for at alt skal være helt likt, men for at det er vanskelig å se logikken i å nekte menn en så "mild" rettighet med konsekvenser som er ekvivalente med kunstig befruktning av enslige og som fremstår mye "mildere" enn å ikke la barnet bli født. 

Sitat

En essensiell forskjell mellom juridisk abort og assistert befruktning er jo utgangspunktet barnet blir gitt i livet - ved assistert befruktning er barnet i aller høyeste grad ønsket, ved juridisk abort er barnet uønsket.

Ikke nødvendigvis, noen ønsker jo et barn selv om det blir med en tilfeldig person (et ikke ukjent alternativ til kunstig befruktning), men igjen blir jo forskjellen her kvinnens ønske og/eller valg. Det er vanskelig å se noen logisk sammenhengende argumentasjon der kvinnens valg om å få farløse barn støttes mens menn nektes retten til å velge om de vil være et barns juridiske far. 

[Brighton]

linsejesus skrev (39 minutter siden):

Igjen, juridisk abort er ikke å forlate et barn, for abort er noe som skjer før et barn eksisterer og det er ingen automatikk i at en kvinne velger å få barnet i noe tilfelle. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan juridisk abort går ut over barnet hvis faren uansett ikke er til stede som far. Jeg kan se for meg at mange, både kvinner og barn, kunne se det som en god ting at en fraværende far ikke uten videre kan komme og kreve en plass i familiens liv senere, hvis han først har valgt å ikke stille opp.

Det er klart man kan møte moralske meninger fra utenforstående om abort, enten den er juridisk eller fysisk. Men lovverket stiller altså ingen krav til begrunnelse (bortsett fra etter normal tidsfrist, selvsagt).

Jeg mener ikke å bruke et eventuelt press fra andre om å ta/ikke ta abort som at det er "greit" å legge til enda mer press, jeg påpeker bare at et slikt press vil eksistere uansett, enten det nå er en kvinne som forventes å bære fram barnet eller en mann som forventes å ta på seg rollen som far.

Nei vel, så hva mener du juridisk abort i praksis er? Abort er per definisjon avbrytelse av svangerskap. Det blir for unyansert og forenklet å si at juridisk abort ikke påvirker barnet bare fordi avgjørelsen ble tatt før barnet ble født. Det handler heller ikke om å vokse opp uten en far, men å vokse opp i visshet om at man er uønsket av far.

Selv om lovverket tillater abort, er det et etisk og moralsk valg hver kvinne må ta for seg selv, og abort er derfor ikke fritatt fra moralsk vurdering fra kvinnen.

Jeg synes for øvrig det er interessant at menn ønsker å frasi seg ansvar for konsekvenser i stedet for å redusere risikoen for uønsket graviditet i utgangspunktet. Behovet for juridisk abort hadde ikke vært der dersom menn kjempet mer for hormonell prevensjon for menn.

[Brighton]

herzeleid skrev (51 minutter siden):

Som sagt, å ta livet av det er ikke ekvivalent med å nekte å betale for det. Der tror jeg vi er enige. 

En har da allerede all rett til å forlate barna sine. 

Jeg tror ingen tar til orde for at alt skal være helt likt, men for at det er vanskelig å se logikken i å nekte menn en så "mild" rettighet med konsekvenser som er ekvivalente med kunstig befruktning av enslige og som fremstår mye "mildere" enn å ikke la barnet bli født. 

Ikke nødvendigvis, noen ønsker jo et barn selv om det blir med en tilfeldig person (et ikke ukjent alternativ til kunstig befruktning), men igjen blir jo forskjellen her kvinnens ønske og/eller valg. Det er vanskelig å se noen logisk sammenhengende argumentasjon der kvinnens valg om å få farløse barn støttes mens menn nektes retten til å velge om de vil være et barns juridiske far. 

Jeg er enig i at abort og juridisk abort ikke kan sidestilles, i all hovedsak fordi juridisk abort rammer barnet.

Selv om man har mulighet til å forlate barnet sitt, synes jeg ikke det bør være en lovfestet rett som tilrettelegger for det.

Til tross for at du hevder å være enig i at juridisk abort og abort ikke kan likestilles, så sammenligner du konsekvensene av en abort med konsekvensene av juridisk abort, og det uten å ta i betrakning de ekstra konsekvensene juridisk abort påfører barnet. Er ikke det selvmotstridende?

Altså, ved assistert befruktning er jo barnet bare ønsket. Ved juridisk abort kan barnet selvfølgelig være ønsket av mor, men det slår jo ikke en strek over at barnet like fullt er uønsket av far. Det er for øvrig aldri en mor som velger å få et barn uten far - mor velger å få et barn, far tar avgjørelsen om det blir med eller uten en far.

Endret 1. august 2021 av Brighton
Glemte å fjerne er halvskrevet setning

[herzeleid]

Brighton skrev (27 minutter siden):

Jeg er enig i at abort og juridisk abort ikke kan sidestilles, i all hovedsak fordi juridisk abort rammer barnet.

Det må en nok kunne si om abort og, der en tross alt tar livet av det.

Sitat

Selv om man har mulighet til å forlate barnet sitt, synes jeg ikke det bør være en lovfestet rett som tilrettelegger for det.

Jeg heller mot å være enig, men jeg kan samtidig ikke se hvordan vi som samfunn kan ha en slik inkonsekvens (som skissert tidligere) uten å adressere den. 

Sitat

Til tross for at du hevder å være enig i at juridisk abort og abort ikke kan likestilles, så sammenligner du konsekvensene av en abort med konsekvensene av juridisk abort, og det uten å ta i betrakning de ekstra konsekvensene juridisk abort påfører barnet. Er ikke det selvmotstridende?

Jeg kan ikke se noen selvmotsigelse her. En veldig inngripende rettighet og en mindre inngripende rettighet kan fint sees i sammenheng uten å sidestilles. 

Sitat

 

Altså, ved assistert befruktning er jo barnet bare ønsket.

 

Ja i det tilfellet er konsekvensene like som ved en juridisk abort (barnet vokser opp uten en far) men det er mors valg.

Sitat

Ved juridisk abort kan barnet selvfølgelig være ønsket av mor, men det slår jo ikke en strek over at barnet like fullt er uønsket av far. Det er for øvrig aldri en mor som velger å få et barn uten far - mor velger å få et barn, far tar avgjørelsen om det blir med eller uten en far.

Så klart velger mor å få et barn uten far, både ved assistert befruktning og en "ufrivillig" barnefar. At far også tar en avgjørelse endrer jo ikke det. 

[linsejesus]

1 hour ago, Brighton said:

Nei vel, så hva mener du juridisk abort i praksis er? Abort er per definisjon avbrytelse av svangerskap. Det blir for unyansert og forenklet å si at juridisk abort ikke påvirker barnet bare fordi avgjørelsen ble tatt før barnet ble født. Det handler heller ikke om å vokse opp uten en far, men å vokse opp i visshet om at man er uønsket av far.

Men hvordan er en juridisk abort forskjellig fra det å bare stikke av, i det henseende? I begge tilfeller vil det nok være akkurat like klart for barnet at det var uønsket av faren. Jeg tror ikke man føler seg mer ønsket bare fordi faren er lovpålagt å sette inn penger hver måned.

Juridisk abort er i praksis en frasielse av farskapets plikter og rettigheter. I prinsippet det samme som en planlagt enslig mor gjør når hun lar seg inseminere med donorsæd.

Quote

Selv om lovverket tillater abort, er det et etisk og moralsk valg hver kvinne må ta for seg selv, og abort er derfor ikke fritatt fra moralsk vurdering fra kvinnen.

Ja, selvsagt er det en moralsk vurdering for kvinnen. Poenget mitt er at loven ikke stiller noen moralske krav. Man trenger ikke ha en "gyldig grunn" til å ta abort.

Quote

Jeg synes for øvrig det er interessant at menn ønsker å frasi seg ansvar for konsekvenser i stedet for å redusere risikoen for uønsket graviditet i utgangspunktet. Behovet for juridisk abort hadde ikke vært der dersom menn kjempet mer for hormonell prevensjon for menn.

Helt enig, men jeg synes det er et større mysterium at så mange kvinner ikke er mer nøye med prevensjon, når de vet at konsekvensene lett kan bli å måtte gå gjennom en abort eller sitte igjen med et barn. Spesielt når de har sex med menn de ikke er i et forhold med.

[Brighton]

herzeleid skrev (32 minutter siden):

Det må en nok kunne si om abort og, der en tross alt tar livet av det.

Jeg heller mot å være enig, men jeg kan samtidig ikke se hvordan vi som samfunn kan ha en slik inkonsekvens (som skissert tidligere) uten å adressere den. 

Jeg kan ikke se noen selvmotsigelse her. En veldig inngripende rettighet og en mindre inngripende rettighet kan fint sees i sammenheng uten å sidestilles. 

Ja i det tilfellet er konsekvensene like som ved en juridisk abort (barnet vokser opp uten en far) men det er mors valg.

Så klart velger mor å få et barn uten far, både ved assistert befruktning og en "ufrivillig" barnefar. At far også tar en avgjørelse endrer jo ikke det. 

Jeg orker ikke å gå inn i diskusjonen om abort er å avslutte et liv eller å avslutte potensialet til et liv. Det er etisk og moralsk vanskelig. Du argumenterer ut fra premisset om at abort er å ta livet av et barn, og det er en helt annen diskusjon.

Slik jeg forstår det ønskes rettigheten om juridisk abort som en likevekt til abort. Fordi kvinner fra naturens side er utstyrt med reprodukjsonsorganer som kan gjennomgå en abort, ønsker menn en tilsvarende rettighet som kan forhindre uønsket farskap. Underforstått betyr det at menn selv ville benyttet seg av abort dersom det var en mulighet. Jeg skjønner selvfølgelig det ønske, og det hadde vært fint å fått til på en måte som ikke rammer barnet. Men på hvilken måte kan man si at juridisk abort ikke rammer barnet?

[Brighton]

linsejesus skrev (28 minutter siden):

Men hvordan er en juridisk abort forskjellig fra det å bare stikke av, i det henseende? I begge tilfeller vil det nok være akkurat like klart for barnet at det var uønsket av faren. Jeg tror ikke man føler seg mer ønsket bare fordi faren er lovpålagt å sette inn penger hver måned.

Juridisk abort er i praksis en frasielse av farskapets plikter og rettigheter. I prinsippet det samme som en planlagt enslig mor gjør når hun lar seg inseminere med donorsæd.

Ja, selvsagt er det en moralsk vurdering for kvinnen. Poenget mitt er at loven ikke stiller noen moralske krav. Man trenger ikke ha en "gyldig grunn" til å ta abort.

Helt enig, men jeg synes det er et større mysterium at så mange kvinner ikke er mer nøye med prevensjon, når de vet at konsekvensene lett kan bli å måtte gå gjennom en abort eller sitte igjen med et barn. Spesielt når de har sex med menn de ikke er i et forhold med.

Selv om man har mulighet til å forlate barnet sitt, synes jeg ikke det bør være en lovfestet rett som tilrettelegger for det, og det er jo det juridisk abort i praksis er.

Loven stiller ikke noen moralske krav til far i dag heller.

De fleste kvinner i fertil alder som er seksuelt aktive må ta stilling til prevensjonsbruk, nettopp fordi konsekvensene av en uønsket graviditet er så store. Aborttallene er i tillegg historisk lave, og vitner om at svært mange tar disse forhåndsreglene. Menn og kvinner har et delt ansvar når det kommer til å forhindre uønsket graviditet, men kvinner tar den største delen av byrden i dagens samfunn, ettersom at det bare er kvinner som får den økonomiske og fysiske belastningen av hormonell prevensjon. Det er lite å gjøre med for kvinner, ettersom at det er enklere å forhindre eggløsning enn å stanse produksjonen av sædceller.

[herzeleid]

Brighton skrev (1 time siden):

Jeg orker ikke å gå inn i diskusjonen om abort er å avslutte et liv eller å avslutte potensialet til et liv. Det er etisk og moralsk vanskelig. Du argumenterer ut fra premisset om at abort er å ta livet av et barn, og det er en helt annen diskusjon.

 

Nei jeg diskuterer ut fra at abort er å ta livet av det som befinner seg der inne, noe jeg ikke tror særlig mange er uenig i. Hvor høyt en verdsetter det og hva en kaller det er en annen diskusjon. 

Sitat

Slik jeg forstår det ønskes rettigheten om juridisk abort som en likevekt til abort. Fordi kvinner fra naturens side er utstyrt med reprodukjsonsorganer som kan gjennomgå en abort, ønsker menn en tilsvarende rettighet som kan forhindre uønsket farskap. Underforstått betyr det at menn selv ville benyttet seg av abort dersom det var en mulighet. Jeg skjønner selvfølgelig det ønske, og det hadde vært fint å fått til på en måte som ikke rammer barnet.

Jeg tror det handler mer om at en har en "rettighetsovervekt", i mangel av et bedre ord, i favør kvinner der en peker på det inkonsistente i å nekte menn en så "mild" rettighet sett i sammenheng med nevnte rettighetsovervekt. Jeg tror veldig få menn ville benyttet seg av noe slikt, og i de sjeldne tilfellene spørs det om det ikke vil være til det beste for alle parter. 

Sitat

Men på hvilken måte kan man si at juridisk abort ikke rammer barnet?

En kan kanskje like gjerne spørre seg hvordan det rammer barnet. Jeg tror de fleste vil si seg enige i at det aller verste med dette vil være at barnet må vokse opp uten en far, men det har vi jo allerede sagt at vi som samfunn i andre sammenhenger vil støtte og til dels applaudere, når mor bestemmer seg for å få barn gjennom kunstig befruktning. Videre virker det sannsynlig at en person som gjennomfører en juridisk abort uansett ikke vil være til stede i barnets liv, og i mange tilfeller være en dårligere bidragsyter enn staten selv. 

Med andre ord; Barnet vil antagelig rammes på samme måte som de rammes ved kunstig befruktning av enslige. Når vi åpnet den døren har vi få logiske verktøy eller argumenter tilgjengelig for å tvinge menn til å "ta ansvar". 

[Brighton]

herzeleid skrev (42 minutter siden):

Jeg tror det handler mer om at en har en "rettighetsovervekt", i mangel av et bedre ord, i favør kvinner der en peker på det inkonsistente i å nekte menn en så "mild" rettighet sett i sammenheng med nevnte rettighetsovervekt. Jeg tror veldig få menn ville benyttet seg av noe slikt, og i de sjeldne tilfellene spørs det om det ikke vil være til det beste for alle parter. 

En kan kanskje like gjerne spørre seg hvordan det rammer barnet. Jeg tror de fleste vil si seg enige i at det aller verste med dette vil være at barnet må vokse opp uten en far, men det har vi jo allerede sagt at vi som samfunn i andre sammenhenger vil støtte og til dels applaudere, når mor bestemmer seg for å få barn gjennom kunstig befruktning. Videre virker det sannsynlig at en person som gjennomfører en juridisk abort uansett ikke vil være til stede i barnets liv, og i mange tilfeller være en dårligere bidragsyter enn staten selv. 

Med andre ord; Barnet vil antagelig rammes på samme måte som de rammes ved kunstig befruktning av enslige. Når vi åpnet den døren har vi få logiske verktøy eller argumenter tilgjengelig for å tvinge menn til å "ta ansvar". 

Ja, altså at juridisk abort brukes for å utjevne de biologiske forskjellene hos menn og kvinner som gjør at kvinner har mulighet til å benytte seg av retten til abort. Problemet er at fordi juridisk abort vil få andre kosekvenser enn en abort, vil det ikke være en likevekt som utjevner de biologiske og dermed juridiske forskjellene, men heller være en rettighet som rammer barnet. Biologisk kan kvinner og menn heller aldri likestilles, og dersom de teoretisk og prinsipielt skulle likestilles, ville man også måtte ha en utjevning av byrder, som byrden av et svangerskap, en fødsel, menstruasjon, ikke bare rettigheter.

Det verste ville nok ikke vært å vokse opp uten en far, men å vokse opp i viten om at man er uønsket. Og ja, jeg vet at foreldre kan forlate barna sine i dag også, men jeg synes ikke det burde være en lovfestet rett som tilrettelegger for det.

Barnet vil dermed heller ikke rammes på samme måte ved assistert befruktning som ved juridisk abort, fordi utgangspunktet i livet vil være totalt forskjellig - et ønsket barn ved assistert befruktning og et uønsket barn ved juridisk abort.

[Møkkalei]

Enterprises skrev (På 22.7.2021 den 12.50):

Som overskriften sier.

Jeg mener at menn bør ha samme rettigheter ang abort som det kvinner har i dag. 

Altså en kvinne kan, uten samtykke bestemme om hun vil ta abort (helt enig, kvinnen skal selv få bestemme over egen kropp) 

Men er det ikke da rettferdig at far kan ta juridisk abort. Innen for en viss tid selvfølgelig. Uten konsekvenser slik som kvinner har det. 

Stjeler også et sitat fra nettet 

Change my mind

 

Tja. Vet ikke det. Er det virkelig en byrde å stille opp for sitt barn? Jeg har barn selv, kan ikke forstå at et lite barn kan plage noen. Det er jo det nydeligste i denne verden. De er jo ikke en forlengelse av mor eller far, de er et eget individ som har rett til å bli ivaretatt av de TO som skapte vedkommende. Tåler man ikke den konsekvensen bør man sterilisere seg eller ikke ha sex. Man vet jo reglene, kvinnen bestemmer. Bare å sterilisere seg hvis kan vil hoppe i seng med kvinner man ikke tåler å ha som mor til sitt barn. 

[Raven.Writingdesk]

herzeleid skrev (6 timer siden):

Som samfunn (og jeg tror mange i denne diskusjonen) sier vi at å ta livet av barnet før fødselen er greit og men å frasi seg alt ansvar for det på samme tidspunkt ikke er greit. 

Abort er jo å ta livet av det før fødselen, men det er klart at tidsrommet en gjør det i er begrenset. 

 

Vel, nei.

Vi som samfunn sier det er greit å «ta livet» av et embryo før det overhodet utvikler seg til å bli et ufødt barn/baby.

 Men fra embryoet går over til å bli et foster i uke 12 så sier vi som samfunn at det har sine egne rettigheter som trumfer bæreren av fosteret sine rettigheter. 
 

herzeleid skrev (6 timer siden):

Jeg trekker det inn fordi det er en handling som skaper den samme situasjonen som ved juridisk abort, og som det er vanskelig å forene med å tvinge menn til å ta økonomisk ansvar for et uønsket barn.

Med andre ord så mener du da at alle menn skal kunne fungere som utelukkende en sæddonor uten å risikere ansvar ved samleie?
 

- Barneproduksjon skal for fremtiden utelukkende være kvinners ansvar, subsidiert av staten? 

 

Endret 1. august 2021 av Raven.Writingdesk

[~ Ada ~]

Brighton skrev (9 timer siden):

Forskjellen er jo at ved abort fødes ikke et barn, mens ved juridisk abort fødes et barn som må ta konsekvensene av fars manglende vilje til å ta ansvar for egne handlinger. De etiske vurderingene vil derfor baseres på ulike prinsipp, og kan derfor ikke sidestilles eller sammenlignes.

Så det du mener er at fordi menn velger å forlate barnet sitt til tross for at det er moralsk forkastelig, så burde de ha en lovfestet rett til å gjøre det? Det er egoisme og ansvarsfraskrivelse på høyeste nivå. Juridisk abort vil bety at menn ikke trenger å ta ansvar i det hele tatt for sine handlinger, og alt ansvar for prevensjon vil falle på kvinnen. Å signere et dokument der man frasier seg alt ansvar er i aller høyeste grad radikalt forskjellig fra å fysisk måtte gjennomgå en abort med livmorsammentrekninger, smerter, kraftige blødninger, store hormonelle endringer og ikke minst den psykiske belastningen det er.

Det er også viktig å huske på at for svært mange kvinner er ikke abort en reell valgmulighet fordi de av medisinske, etiske, religiøse eller andre grunner ikke kan eller vil gjennomgå en abort. Når du hevder det er mors valg å få er farløst barn, så er det helt feil. Det er ikke mor som velger at far skal forlate barnet, det er far. Og å hevde at juridisk abort ville ført til færre barn uten fedre betyr i praksis at man presser kvinner til å ta abort. 

Veldig godt skrevet, signerer alt. For et barn som fødes, er det også viktig for identitet, tilhørighet og det å ikke være annerledes å vite at det finnes en far, selv om far ikke tar ansvar. Det er viktig allerede fra barnehagealder å kunne fortelle de andre at jeg har også en pappa, han ser slik og slik ut og bor der. 

[herzeleid]

Brighton skrev (1 time siden):

Ja, altså at juridisk abort brukes for å utjevne de biologiske forskjellene hos menn og kvinner som gjør at kvinner har mulighet til å benytte seg av retten til abort. Problemet er at fordi juridisk abort vil få andre kosekvenser enn en abort, vil det ikke være en likevekt som utjevner de biologiske og dermed juridiske forskjellene, men heller være en rettighet som rammer barnet. Biologisk kan kvinner og menn heller aldri likestilles, og dersom de teoretisk og prinsipielt skulle likestilles, ville man også måtte ha en utjevning av byrder, som byrden av et svangerskap, en fødsel, menstruasjon, ikke bare rettigheter.

Som sagt, her er det ikke snakk om å fullstendig likestille men å innrømme også menn en til sammenligning veldig mild rettighet, som vil være mer eller mindre ekvivalent med resultatet av kunstig befruktning. 

Sitat

Det verste ville nok ikke vært å vokse opp uten en far, men å vokse opp i viten om at man er uønsket. Og ja, jeg vet at foreldre kan forlate barna sine i dag også, men jeg synes ikke det burde være en lovfestet rett som tilrettelegger for det.

Jeg tror far har en høyere verdi enn som så, og kunnskapen om at far ikke ønsket en vil en jo ha uansett om far tvinges til å betale eller ikke. 

Sitat

Barnet vil dermed heller ikke rammes på samme måte ved assistert befruktning som ved juridisk abort, fordi utgangspunktet i livet vil være totalt forskjellig - et ønsket barn ved assistert befruktning og et uønsket barn ved juridisk abort.

Barnet kan da være like ønsket av mor og i begge tilfeller vil ikke far ønske å være nettopp det for barnet. Med mindre mor forteller barnet eksplisitt "jeg ønsket deg ikke" vil vi ha samme resultat (oppvekst uten en far).

 

Raven.Writingdesk skrev (1 time siden):

Vel, nei.

Vi som samfunn sier det er greit å «ta livet» av et embryo før det overhodet utvikler seg til å bli et ufødt barn/baby.

 Men fra embryoet går over til å bli et foster i uke 12 så sier vi som samfunn at det har sine egne rettigheter som trumfer bæreren av fosteret sine rettigheter. 
 

Nå er du over på et fullstendig irrelevant ordkløveri jeg ikke har interesse av. Om du leser i kontekst vil du se at jeg skriver om barnet nettopp fordi vi snakker om både før og etter fødsel, og å presisere betegnelse i hvert enkelt stadie blir såpass omstendelig at jeg satser på et minimum av velvilje hos leser. 

Sitat

 

Med andre ord så mener du da at alle menn skal kunne fungere som utelukkende en sæddonor uten å risikere ansvar ved samleie?

 

Nei. Jeg påpeker en manglende logisk konsekvens.

Sitat

- Barneproduksjon skal for fremtiden utelukkende være kvinners ansvar, subsidiert av staten? 

Nei. 

 

[Lykke Li]

herzeleid skrev (18 minutter siden):

Nei. Jeg påpeker en manglende logisk konsekvens.

På hvilken måte er dette en manglende logisk konsekvens? Er det ulogisk at en mann må ta ansvar for sine egne reproduktive organer? Er det ulogisk at en mann må ta konsekvensen av de valgene han selv gjør, i det samfunnet vi lever i, med regler som han er klar over? 

En juridisk abort blir aldri rettferdig, fordi det igjen blir kvinnen som må ta hele ansvaret for et evt. barn, og dessverre er det nok overraskende mange menn som dropper å beskytte seg hvis den muligheten finnes.

Det skrives mye om at "mannen skal jo ikke få bestemme over kvinnens kropp, så hvorfor skal kvinner bestemme over mannens kropp", og det syns jeg er spennende. På hvilken måte måte det ut over kroppen til en mann at en kvinne går gravid? På hvilken måte påvirkes hans hormoner? På hvilken måte strekkes deler av kroppen ut så det kan bli skader i huden? På hvilken måte trykkes mannens organer sammen for å lage plass til et barn? På hvilken måte risikerer eller utsetter mannen kroppen sin for potensielle skader eller komplikasjoner og evt. død i forbindelse med svangerskap og fødsel?

På hvilken måte påvirkes mannens kropp av at han må betale for et barn han var med på å lage? Økonomien hans - ja, kroppen hans - nei. 

Det argumentet med at menn skal ha rett til å bestemme over egen kropp gjelder ikke i diskusjonen om juridisk abort, fordi juridisk abort handler mest om menn som ikke ønsker å ta ansvaret og konsekvensene av egne handlinger, og kroppen deres påvirkes ikke det minste av at en kvinne går gravid!

[Brighton]

herzeleid skrev (1 time siden):

Som sagt, her er det ikke snakk om å fullstendig likestille men å innrømme også menn en til sammenligning veldig mild rettighet, som vil være mer eller mindre ekvivalent med resultatet av kunstig befruktning. 

Jeg tror far har en høyere verdi enn som så, og kunnskapen om at far ikke ønsket en vil en jo ha uansett om far tvinges til å betale eller ikke. 

Barnet kan da være like ønsket av mor og i begge tilfeller vil ikke far ønske å være nettopp det for barnet. Med mindre mor forteller barnet eksplisitt "jeg ønsket deg ikke" vil vi ha samme resultat (oppvekst uten en far).

Ville ikke ekvivalenten til assistert befruktning hos kvinner være eggdonasjon for menn?

Far har absolutt en verdi, og man skal på ingen måte undergrave fars rolle som omsorgsperson. Men det går an å ha to tanker i hodet samtidig — å anerkjenne fars rolle som viktig, men samtidig være klar over at barn kan ha en like fin oppvekst uten en far. At er barn vokser opp uten en far betyr ikke i alle tilfeller at barnet er uønsket av far, det kan jo hende far er død eller i for dårlig fysisk eller psykisk stand til å delta i livet til barnet, for eksempel.

[Raven.Writingdesk]

herzeleid skrev (7 timer siden):

Som sagt, her er det ikke snakk om å fullstendig likestille men å innrømme også menn en til sammenligning veldig mild rettighet, som vil være mer eller mindre ekvivalent med resultatet av kunstig befruktning. 

Det er overhodet ikke sammenlignbart at staten støtter kvinner som tar ansvar for å produsere barn og det å støtte menn som fraskriver seg ansvar for egne barn. Det er to motstridende ting. 
Du selv har laget en slags parallell her, men du har ikke evnet å argumentere for hvordan dette er likt fra et statlig perspektiv ..? 
 

Hadde Norge hatt en skyhøy fødselsrate er det ikke sikkert at enslige norske kvinner ville fått gjennomført kunstig befruktning. Staten ønsker flere (norske) barnefødsler. Om norske kvinner trenger hjelp til å bidra til det sier staten seg villig.

Om norske menn på sin side skal kunne fraskrive seg det siste (lille) ansvaret de juridisk sett har for sine egne barn, vil det høyst sannsynlig medføre ytterligere fall i barnefødsler, eller et massivt sluk av utgifter for staten.

Mener du staten skal sørge for økonomisk kompensering for hvert enkelt barn som en far fraskriver seg økonomisk ansvar for?

Her er det en stor forskjell sett fra et politisk perspektiv: enslige barnløse kvinner som får muligheten til å bære frem flere barn (staten støtter) 

Allerede eksisterende gravide (og kommende babyer) som staten må påta seg økonomisk ansvar for fordi barnets biologiske far fraskriver seg ansvar.

(Man kan også spekulere i at sistnevnte ville være lett å misbruke om det skaper økonomisk vinning
 

—

Du fortsetter å sammenligne kvinner og menn selv om det er gjentatt utallige ganger at det ikke er mulig å sammenligne. Som tidligere nevnt i tråden så må jo menn også risikere svangerskap da, om man absolutt skal gjøre en sammenligning.

Du virker også til å mene at kvinner har (mindre ansvar?) og flere rettigheter enn menn, til tross for at det biologisk og historisk sett beviselig er motsatt..?) 

herzeleid skrev (7 timer siden):

Nå er du over på et fullstendig irrelevant ordkløveri jeg ikke har interesse av. Om du leser i kontekst vil du se at jeg skriver om barnet nettopp fordi vi snakker om både før og etter fødsel, og å presisere betegnelse i hvert enkelt stadie blir såpass omstendelig at jeg satser på et minimum av velvilje hos leser. 

Nei, det er ikke «ordkløveri» men å be deg forholde deg til fakta. Du bruker begreper som at «kvinnen kan drepe barnet» osv. Jeg vet ikke om du er bevisst eller ubevisst i bruken av hyperbol men den bidrar så klart til å skape en slags kunstig fremstilling av at kvinner har all verdens av rettigheter (til og med barnedrap) og menn stakkars, de har jo ingenting.

 

herzeleid skrev (7 timer siden):

Som sagt, her er det ikke snakk om å fullstendig likestille men å innrømme også menn en til sammenligning veldig mild rettighet, som vil være mer eller mindre ekvivalent med resultatet av kunstig befruktning. 

At staten skal finansiere alle barn hvor fedre nekter å ta økonomisk ansvar kan neppe beskrives som en «veldig mild rettighet»

Den bidrar til å skape et samfunn som jeg beskriver ovenfor; at barnefødsler i all hovedsak blir utelukkende kvinner og statens ansvar.