Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[Consider me..]

Enterprises skrev (På 2021-7-22 den 13.23):

Men det er jo ikke rettferdig. At kun en person har noe å si her. 

Mor bestemmer rett og slett over hvordan deler av livet til en mann skal være de neste 18++ åra. Og det er vell ikke riktig?

Jo, fordi at mannen VALGTE Å HA SEX MED DAMA OG DERMED VALGTE HAN RISIKOEN for et ev. barn.

Synes dere ikke denne tråden blir for drøy?

Hadde sex vært forbeholdt kjærlighet, hadde ikke dette vært et tema.

Jeg vil alltid sette barnas rettigheter først, ikke mors eller fars egoisme. Hvordan noen kan være så egoistiske og lite ansvarlige, er for meg et mysterium. Tenk på hvor stort tap det er for et barn å vokse opp uten en far. Da er jeg glad for at det ikke så enkelt som at far per i dag kan velge.

[Enterprises]

16 minutter siden, Consider me.. said:

Jo, fordi at mannen VALGTE Å HA SEX MED DAMA OG DERMED VALGTE HAN RISIKOEN for et ev. barn.

Synes dere ikke denne tråden blir for drøy?

Hadde sex vært forbeholdt kjærlighet, hadde ikke dette vært et tema.

Jeg vil alltid sette barnas rettigheter først, ikke mors eller fars egoisme. Hvordan noen kan være så egoistiske og lite ansvarlige, er for meg et mysterium. Tenk på hvor stort tap det er for et barn å vokse opp uten en far. Da er jeg glad for at det ikke så enkelt som at far per i dag kan velge.

Tydelig at du ikke har leste det meste av tråden. Det du kommer med har blitt besvart ganske klart tidligere

[Gjest someone_here]

Brighton skrev (19 timer siden):

Ja, jeg skjønner hva du mener, og jeg er helt for at fars rettigheter skal styrkes, spesielt når det kommer til barneomsorg og familieforhold. Det er en av grunnene til at jeg er mot såkalt juridisk abort.

Hvor kan vi ikke styrke rettigheter for de som ikke ønsker barn og styrke for de som vil bli forelder? 

 

IDGAF skrev (8 timer siden):

Og det skjer hvor ofte?

Vet ikke. Men det er ikke veldig vanskelig å gjennomføre det. 

 

IDGAF skrev (8 timer siden):

Dersom en mann mistenker at en kvinne er gravid med hans barn, kan han kreve farskapstest. Er det hans barn, blir det ikke noe av den adopsjonen for mor, hvis han ikke vil. Hva med motsatt scenario- kvinnen ønsker å oppgi far, men vet ikke hva han heter?

Naturen og biologien kan være dritt mot både kvinner og menn, men vi kan ikke basere lovverket på sånne "hvis-om-atte"-saker. 

Og hvis hun drar til et annet land? 

Så hun er så promiskuøs at hun ikke vet hvem hun har knullet med? Mange har også liggelister, så de kan veldig lett finne ut hvem de har knullet med. 

Jeg tror at "naturen" har ikke gitt kvinner mulighet til å ta abort. Det kan selvsagt skje spontanabort, men jeg tviler sterkt på at det blir 11.000 spontanabort hvert år. 

 

 

[IDGAF]

someone_here skrev (21 minutter siden):

Hvor kan vi ikke styrke rettigheter for de som ikke ønsker barn og styrke for de som vil bli forelder? 

 

Vet ikke. Men det er ikke veldig vanskelig å gjennomføre det. 

 

Og hvis hun drar til et annet land? 

Så hun er så promiskuøs at hun ikke vet hvem hun har knullet med? Mange har også liggelister, så de kan veldig lett finne ut hvem de har knullet med. 

Jeg tror at "naturen" har ikke gitt kvinner mulighet til å ta abort. Det kan selvsagt skje spontanabort, men jeg tviler sterkt på at det blir 11.000 spontanabort hvert år. 

 

 

Er han så promiskuøs at han ikke vet hvem han har knullet? Isåfall er det bare å be om farskapstest når han ser at damen han hadde sex med er gravid. 

Hva hvis han drar til et annet land? 

[Gjest someone_here]

IDGAF skrev (22 minutter siden):

Er han så promiskuøs at han ikke vet hvem han har knullet? Isåfall er det bare å be om farskapstest når han ser at damen han hadde sex med er gravid. 

Hva hvis han drar til et annet land? 

Han kan ikke kjøpe graviditetstest, tisse på på det og finne ut om han har befruktet "den jenta som bor i Oslo" som han knullet for en måned siden. Hva skal om de ikke omgås med til vanlig? 

Hvis hun ikke har pult 100-vis av gutter i løpet av noen måneder, så er jeg rimelig sikker på at hun  vet hvem faren er. 

[~ Ada ~]

Nei og atter nei. At noen har hjerte til å drite i sitt lys levende avkom, er helt uforståelig og gjøres allerede i utstrakt grad

[IDGAF]

someone_here skrev (15 minutter siden):

Han kan ikke kjøpe graviditetstest, tisse på på det og finne ut om han har befruktet "den jenta som bor i Oslo" som han knullet for en måned siden. Hva skal om de ikke omgås med til vanlig? 

Hvis hun ikke har pult 100-vis av gutter i løpet av noen måneder, så er jeg rimelig sikker på at hun  vet hvem faren er. 

Hvorfor skal han måtte ta en graviditetstest, en SER jo når en dame er gravid… Hvis han ikke har pult 100-vis av damer, er det ikke vanskelig å følge med på det. 
 

Så jenta må ha oversikt over hvem hun har hatt sex med, men for gutten er det helt greit å kun kjenne til henne som «den jenta som bor i Oslo».

[linsejesus]

20 hours ago, Brighton said:

Jeg synes absolutt av fars rettigheter i barneomsorg og familieforhold bør styrkes, men fordi juridisk abort ikke er ekvivalenten til abort, synes jeg det er et dårlig forslag som først og fremst vil ramme barnet, i stedet for å styrke fars rettigheter. Det vil uten tvil være en belastning for et barn å vokse opp i den visshet om at far ikke har et ønske om å være en del av livet til barnet.

Absolutt, men situasjonen er jo slik i dag uansett at far kan stikke av fra alt ansvar utenom det juridiske, og han vil fortsatt ha rettigheter hvis han bestemmer seg for å stille opp. Juridisk abort vil være en frasielse av både ansvar og rettigheter.

Jeg vet ikke hvilke av barnets rettigheter du tenker vil krenkes av en slik ordning. Det må selvsagt være slik at staten går inn som økonomisk forsørger, slik det så vidt jeg har forstått gjøres uansett hvis far av en eller annen grunn ikke kan betale bidragene. Som nevnt kan det tenkes at muligheten for juridisk abort vil føre til færre farløse barn. I så fall er det god nok grunn i seg selv til å tillate det.

Quote

På grunn av den åpenbare biologiske forskjellen vil det også være en forskjell i rettigheter. Å si at menn ikke har noen ting de skulle sagt i spørsmålet om de vil ha barn, blir direkte feil. Utfra de naturgitte egenskapene menn har, kan hver enkelt velge i hvor stor grad de ønsker å risikere å bli ufrivillig far. Slik jeg forstår formuleringen din, mener du at kvinner også bør forventes å avstå fra samleie fordi menn ikke har formeringssystemer som er forenelig med abort?

Grunnen til at jeg i utgangspunktet påpekte menns rett til abort, er for å understreke at juridisk abort ikke kan likestilles med abort, og at hele begrepet baseres på et uriktig premiss.

Hvis vi skal legge naturgitte omstendigheter til grunn, blir det vanskelig å forsvare abort for kvinner og ingen tilsvarende rettighet for menn, for det er jo ikke noe "naturlig" ved å framprovosere abort (og for så vidt heller ikke noe "naturlig" ved de forskjellige tidsfristene som settes). Den naturlige følgen av sex er at et barn blir til, og det er grunnen til at kvinner alltid har måttet være mer kresne enn menn når det gjelder partner.

[linsejesus]

21 hours ago, Brighton said:

Det er vel kanskje der vi strides; i spørsmålet om hvordan fordele rettigheter når likestilling er målet. Det du snakker om er i praksis formallikhet, der de formelle rettighetene vektlegges, slik at kvinner og menn i større grad har de samme mulighetene og sjansene i livet. Det jeg snakker om er resultatlikhet, der blant annet biologiske forskjeller vektlegges og goder fordeles utfra hvor behovet er størst.

Ja. Jeg vil gjenta at jeg ikke er sikker på om jeg ville stemt for å innføre juridisk abort, siden jeg slett ikke er sikker på hva konsekvensene ville bli. Som en ren prinsippsak synes jeg det virker klart at det vil være riktig.

[Brighton]

linsejesus skrev (58 minutter siden):

Absolutt, men situasjonen er jo slik i dag uansett at far kan stikke av fra alt ansvar utenom det juridiske, og han vil fortsatt ha rettigheter hvis han bestemmer seg for å stille opp. Juridisk abort vil være en frasielse av både ansvar og rettigheter.

Jeg vet ikke hvilke av barnets rettigheter du tenker vil krenkes av en slik ordning. Det må selvsagt være slik at staten går inn som økonomisk forsørger, slik det så vidt jeg har forstått gjøres uansett hvis far av en eller annen grunn ikke kan betale bidragene. Som nevnt kan det tenkes at muligheten for juridisk abort vil føre til færre farløse barn. I så fall er det god nok grunn i seg selv til å tillate det.

Hvis vi skal legge naturgitte omstendigheter til grunn, blir det vanskelig å forsvare abort for kvinner og ingen tilsvarende rettighet for menn, for det er jo ikke noe "naturlig" ved å framprovosere abort (og for så vidt heller ikke noe "naturlig" ved de forskjellige tidsfristene som settes). Den naturlige følgen av sex er at et barn blir til, og det er grunnen til at kvinner alltid har måttet være mer kresne enn menn når det gjelder partner.

At mødre og fedre velger å stikke av fra barnet sitt er moralsk forkastelig, og det vitner om en uvillighet til å ta ansvar for konsekvensene av sine egne handlinger. Jeg synes ikke vi burde ha en lov som tilrettelegger for å forlate sitt eget barn, og det er nettopp det juridisk abort i praksis er.

Som sagt, så vil det være en enorm belastning for et barn å vokse opp i viten om at far ikke ønsker å være en del av livet til barnet. Å innføre juridisk abort vil i all hovedsak ramme barnet. Det ligger en grusom egoisme i det.

Jeg tenker at tankegangen om at abort ikke er naturlig blir svært vanskelig å forsvare i et moderne, medisinsk samfunn der vi daglig benytter kreftbehandling, organtransplantasjoner, dialyse, medikamentell behandling, antibiotikakurer, og så videre. Hvis naturen bare skulle gått sin gang, ville verden sett svært annerledes ut, og de aller fleste, om ikke alle, ville ha vært fattigere av minst en person de er glad i. Så når jeg snakker om naturgitte faktorer mener jeg det biologiske utgangspunktet vi er gitt.

[Brighton]

someone_here skrev (16 timer siden):

Hvor kan vi ikke styrke rettigheter for de som ikke ønsker barn og styrke for de som vil bli forelder?

Jo, absolutt, men jeg synes ikke juridisk abort er måten å gjøre det på. Dersom menn ønsker flere alternativer for å hindre uønsket farskap, så bør kanskje flere menn ta til ordet for hormonell prevensjon for menn.

[linsejesus]

11 hours ago, Brighton said:

At mødre og fedre velger å stikke av fra barnet sitt er moralsk forkastelig, og det vitner om en uvillighet til å ta ansvar for konsekvensene av sine egne handlinger. Jeg synes ikke vi burde ha en lov som tilrettelegger for å forlate sitt eget barn, og det er nettopp det juridisk abort i praksis er.

Som sagt, så vil det være en enorm belastning for et barn å vokse opp i viten om at far ikke ønsker å være en del av livet til barnet. Å innføre juridisk abort vil i all hovedsak ramme barnet. Det ligger en grusom egoisme i det.

Jeg tenker at tankegangen om at abort ikke er naturlig blir svært vanskelig å forsvare i et moderne, medisinsk samfunn der vi daglig benytter kreftbehandling, organtransplantasjoner, dialyse, medikamentell behandling, antibiotikakurer, og så videre. Hvis naturen bare skulle gått sin gang, ville verden sett svært annerledes ut, og de aller fleste, om ikke alle, ville ha vært fattigere av minst en person de er glad i. Så når jeg snakker om naturgitte faktorer mener jeg det biologiske utgangspunktet vi er gitt.

Jeg synes også det er moralsk forkastelig å forlate et barn, og ikke akkurat moralsk høyverdig (eller sunt) å ha tilfeldig sex med folk og ikke være villig til å ta de naturlige konsekvensene av det. Samfunnet ville sett ganske annerledes ut i dag om vi ikke hadde hatt prevensjon og rett til abort, ja. Det gjelder for så vidt ikke bare når det gjelder sex og samliv, det er mye vi gjør som er mulig bare fordi vi har funnet måter å overstyre våre naturgitte begrensninger. Noen ganger til det bedre, noen ganger til det verre. Samlet sett tror jeg ikke samfunnet har godt av å legge til rette for en slik livsstil - men jeg tror likevel det er riktig at den enkelte har rett til f.eks abort, og hvis vi ikke stiller moralske krav til hvorfor en kvinne skal kunne ta abort, kan vi ikke gjøre det med menn heller. Hvis abort ikke er å ta livet av et barn, er heller ikke juridisk abort å forlate et barn, for det finnes ikke noe barn å hverken avlive eller forlate.

Jeg ser absolutt poenget med at menn som ikke ønsker å bli far skal ta ansvar for at det ikke skjer. Samtidig tenker jeg at den som har de største mulighetene og de sterkeste rettighetene også må ta det største ansvaret, og det er i dette tilfellet kvinner. Det hender nok at menn stikker av etter fødselen, men jeg tror 99% av farløse barn har blitt til fordi moren selv har valgt å få barnet selv om hun vet at far ikke har tenkt å stille opp som far, eller involvere seg minimalt. Det er fars valg å stikke av, og mors valg å sette barnet hans til verden. Jeg reagerer mer på at så mange kvinner ønsker et farløst barn, enn at en far som uansett er fraværende kan frasi seg både rettigheter og forpliktelser.

Om far stikker av går det ut over barnet uavhengig av om han kan ta juridisk abort eller ikke. Jeg ser ikke hvordan det skal gjøre en stor forskjell for barnet hvor pengene kommer fra.

[Brighton]

linsejesus skrev (1 time siden):

Jeg synes også det er moralsk forkastelig å forlate et barn, og ikke akkurat moralsk høyverdig (eller sunt) å ha tilfeldig sex med folk og ikke være villig til å ta de naturlige konsekvensene av det. Samfunnet ville sett ganske annerledes ut i dag om vi ikke hadde hatt prevensjon og rett til abort, ja. Det gjelder for så vidt ikke bare når det gjelder sex og samliv, det er mye vi gjør som er mulig bare fordi vi har funnet måter å overstyre våre naturgitte begrensninger. Noen ganger til det bedre, noen ganger til det verre. Samlet sett tror jeg ikke samfunnet har godt av å legge til rette for en slik livsstil - men jeg tror likevel det er riktig at den enkelte har rett til f.eks abort, og hvis vi ikke stiller moralske krav til hvorfor en kvinne skal kunne ta abort, kan vi ikke gjøre det med menn heller. Hvis abort ikke er å ta livet av et barn, er heller ikke juridisk abort å forlate et barn, for det finnes ikke noe barn å hverken avlive eller forlate.

Jeg ser absolutt poenget med at menn som ikke ønsker å bli far skal ta ansvar for at det ikke skjer. Samtidig tenker jeg at den som har de største mulighetene og de sterkeste rettighetene også må ta det største ansvaret, og det er i dette tilfellet kvinner. Det hender nok at menn stikker av etter fødselen, men jeg tror 99% av farløse barn har blitt til fordi moren selv har valgt å få barnet selv om hun vet at far ikke har tenkt å stille opp som far, eller involvere seg minimalt. Det er fars valg å stikke av, og mors valg å sette barnet hans til verden. Jeg reagerer mer på at så mange kvinner ønsker et farløst barn, enn at en far som uansett er fraværende kan frasi seg både rettigheter og forpliktelser.

Om far stikker av går det ut over barnet uavhengig av om han kan ta juridisk abort eller ikke. Jeg ser ikke hvordan det skal gjøre en stor forskjell for barnet hvor pengene kommer fra.

Forskjellen er jo at ved abort fødes ikke et barn, mens ved juridisk abort fødes et barn som må ta konsekvensene av fars manglende vilje til å ta ansvar for egne handlinger. De etiske vurderingene vil derfor baseres på ulike prinsipp, og kan derfor ikke sidestilles eller sammenlignes.

Så det du mener er at fordi menn velger å forlate barnet sitt til tross for at det er moralsk forkastelig, så burde de ha en lovfestet rett til å gjøre det? Det er egoisme og ansvarsfraskrivelse på høyeste nivå. Juridisk abort vil bety at menn ikke trenger å ta ansvar i det hele tatt for sine handlinger, og alt ansvar for prevensjon vil falle på kvinnen. Å signere et dokument der man frasier seg alt ansvar er i aller høyeste grad radikalt forskjellig fra å fysisk måtte gjennomgå en abort med livmorsammentrekninger, smerter, kraftige blødninger, store hormonelle endringer og ikke minst den psykiske belastningen det er.

Det er også viktig å huske på at for svært mange kvinner er ikke abort en reell valgmulighet fordi de av medisinske, etiske, religiøse eller andre grunner ikke kan eller vil gjennomgå en abort. Når du hevder det er mors valg å få er farløst barn, så er det helt feil. Det er ikke mor som velger at far skal forlate barnet, det er far. Og å hevde at juridisk abort ville ført til færre barn uten fedre betyr i praksis at man presser kvinner til å ta abort. 

[linsejesus]

1 hour ago, Brighton said:

Forskjellen er jo at ved abort fødes ikke et barn, mens ved juridisk abort fødes et barn som må ta konsekvensene av fars manglende vilje til å ta ansvar for egne handlinger. De etiske vurderingene vil derfor baseres på ulike prinsipp, og kan derfor ikke sidestilles eller sammenlignes.

Nei, det er jo ingen automatikk i at barnet fødes om far velger juridisk abort. Det som endres er at det vil være helt klart for både moren og faren at dette barnet, hvis hun velger at det skal eksistere, ikke vil ha en juridisk far.

Quote

Så det du mener er at fordi menn velger å forlate barnet sitt til tross for at det er moralsk forkastelig, så burde de ha en lovfestet rett til å gjøre det?

Nei, da har jeg uttrykt meg upresis hvis du tror det er det jeg mener. Jeg mener at kvinner og menn i prinsippet skal ha mest mulig tilsvarende rettigheter til å velge om de skal bli foreldre.

Det ser ut til at mye av argumentasjonen mot juridisk abort handler om at man synes det er et dårlig moralsk valg. Det kan jeg være enig i, men vi stiller jo ikke moralske krav til kvinner som tar abort. Det kan de gjøre fordi det passer litt dårlig, fordi fosteret har feil kjønn, fordi de har lyst til å feste litt mer, eller rett og slett som en slags nødprevensjon. Vi kan synes hva vi vil om grunnen til at folk benytter seg av sine rettigheter, men de fleste vil mene at rettighetene skal være tilstede uansett.

Quote

Det er egoisme og ansvarsfraskrivelse på høyeste nivå. Juridisk abort vil bety at menn ikke trenger å ta ansvar i det hele tatt for sine handlinger, og alt ansvar for prevensjon vil falle på kvinnen. Å signere et dokument der man frasier seg alt ansvar er i aller høyeste grad radikalt forskjellig fra å fysisk måtte gjennomgå en abort med livmorsammentrekninger, smerter, kraftige blødninger, store hormonelle endringer og ikke minst den psykiske belastningen det er.

Ja. Men det er egentlig på siden av poenget. Kvinner kan like lett som menn unngå å havne i den situasjonen at de må ta stilling til abort.

Quote

Det er også viktig å huske på at for svært mange kvinner er ikke abort en reell valgmulighet fordi de av medisinske, etiske, religiøse eller andre grunner ikke kan eller vil gjennomgå en abort. Når du hevder det er mors valg å få er farløst barn, så er det helt feil. Det er ikke mor som velger at far skal forlate barnet, det er far. Og å hevde at juridisk abort ville ført til færre barn uten fedre betyr i praksis at man presser kvinner til å ta abort. 

Og du kan si at det er mannen som velger å ikke bruke kondom osv. Men det er kvinnens valg om hun likevel skal ha samleie med ham.

Å føle seg presset til abort er det nok mange som gjør, spesielt unge kvinner som forventes å leve livet eller skape en karriere først. Men igjen er jo dette en situasjon de fleste som tar abort selv har valgt å sette seg i. Hvis færre farløse barn er et mål, må vi enten tvinge menn til å stille opp som fedre (ikke bare som økonomiske bidragsytere), eller bruke mer prevensjon, eller ta flere aborter. Det førstnevnte vil være vanskelig å gjennomføre, de to andre kan kvinner velge helt fritt.

Igjen, juridisk abort handler ikke om å forlate et barn. Juridisk abort må foretas før barnet eksisterer, akkurat som vanlig abort. Det er jo selvsagt kvinner (og menn!) som av religiøse eller filosofiske grunner regner fosteret som et menneske med iboende rettigheter, men det gjør altså ikke lovverket. Så hvis vanlig abort ikke er å ta livet av et barn, er som sagt ikke juridisk abort å forlate et barn.

Endret 1. august 2021 av linsejesus

[herzeleid]

Brighton skrev (1 time siden):

Forskjellen er jo at ved abort fødes ikke et barn, mens ved juridisk abort fødes et barn som må ta konsekvensene av fars manglende vilje til å ta ansvar for egne handlinger. De etiske vurderingene vil derfor baseres på ulike prinsipp, og kan derfor ikke sidestilles eller sammenlignes.

Nettopp; Ved juridisk abort vil far frasi seg juridisk og økonomisk ansvar for barnet på et tidlig tidspunkt, som må kunne sies å være en enormt mye "mildere" rettighet enn å ta livet av det på samme tidspunkt. Samtidig har mor i dag rett til å skape en identisk situasjon ved å få kunstig befruktning, som må kunne sies å være en (i verste fall) ekvivalent rettighet med en eventuell juridisk abort.  En foreslår med andre ord å gi menn en mye mildere og en ekvivalent rettighet til å bestemme over eget liv.

 

Sitat

Så det du mener er at fordi menn velger å forlate barnet sitt til tross for at det er moralsk forkastelig, så burde de ha en lovfestet rett til å gjøre det?

Menn har allerede en lovfestet rett til å forlate barna sine. Eneste forskjellen her er jo at de ikke vil stå juridisk/økonomisk ansvarlige.

Sitat

Det er egoisme og ansvarsfraskrivelse på høyeste nivå. Juridisk abort vil bety at menn ikke trenger å ta ansvar i det hele tatt for sine handlinger, og alt ansvar for prevensjon vil falle på kvinnen. Å signere et dokument der man frasier seg alt ansvar er i aller høyeste grad radikalt forskjellig fra å fysisk måtte gjennomgå en abort med livmorsammentrekninger, smerter, kraftige blødninger, store hormonelle endringer og ikke minst den psykiske belastningen det er.

Det er nettopp dette som virker ganske gjennomgående, at en er vel så opptatt av å "ta" far og opprettholde konsekvenser for menn som noe hensyn til barnet. 

 

 

[Raven.Writingdesk]

herzeleid skrev (6 minutter siden):

Nettopp; Ved juridisk abort vil far frasi seg juridisk og økonomisk ansvar for barnet på et tidlig tidspunkt, som må kunne sies å være en enormt mye "mildere" rettighet enn å ta livet av det på samme tidspunkt. Samtidig har mor i dag rett til å skape en identisk situasjon ved å få kunstig befruktning, som må kunne sies å være en (i verste fall) ekvivalent rettighet med en eventuell juridisk abort.  En foreslår med andre ord å gi menn en mye mildere og en ekvivalent rettighet til å bestemme over eget liv.

 

Menn har allerede en lovfestet rett til å forlate barna sine. Eneste forskjellen her er jo at de ikke vil stå juridisk/økonomisk ansvarlige.

Det er nettopp dette som virker ganske gjennomgående, at en er vel så opptatt av å "ta" far og opprettholde konsekvenser for menn som noe hensyn til barnet. 

 

 

Både menn og kvinner må tåle å «ta» konsekvensen av eget valg.

jeg synes det blir feil å sammenligne forslaget om at menn skal kunne ta juridisk abort med kvinners rett til å ta en «reell» abort. Disse tingene kan faktisk ikke sammenlignes. Den ene handler om et økonomisk perspektiv den andre både et økonomisk men også helse/egen kropp. 

Hvis menn skulle få bestemme juridisk abort, hvordan skulle dette foregå? Det er denne delen som er så vanskelig. Kvinner kan bestemme abort frem til uke 12. etter dette må kvinner også søke om «tillatelse» (noe jeg mener er bra, da jeg synes abort i seg selv er veldig vanskelig ut ifra etiske og moralske spørsmål) Skulle menn avgjøre om de kan ta juridisk abort frem til barnet blir båret frem? I så fall blir konsekvensen at ingen kvinne kan økonomisk sett regne med hjelp fra en mann ved noen barnefødsler. Mannen kan i prinsipp si ifra seg farskapet dagen før barnet fødes. Det blir også helt feil. Da er vi tilbake til en tid hvor kvinner lever «på nåde» av mannens velsignelser.

Om jeg skulle «støtte» juridisk abort for menn måtte det innebære at menn kun kan utøve denne «rettigheten» frem til det ufødte barnet er i uke 10. årsaken til det er at om mannen skal kunne gjennomføre en «juridisk abort» så må kvinnen også få tid på å avgjøre om hun da vil beholde barnet med kunnskapen om at hun er eneforsørger. Hun må ta denne avgjørelsen innen uke 12.

Er langt enklere alternativ er rett og slett p-piller for menn. 

[herzeleid]

Raven.Writingdesk skrev (7 minutter siden):

Både menn og kvinner må tåle å «ta» konsekvensen av eget valg.

jeg synes det blir feil å sammenligne forslaget om at menn skal kunne ta juridisk abort med kvinners rett til å ta en «reell» abort. Disse tingene kan faktisk ikke sammenlignes. Den ene handler om et økonomisk perspektiv den andre både et økonomisk men også helse/egen kropp. 
 

Nettopp. Som forklart over snakker vi om å kunne frasi seg juridisk/økonomisk ansvar for et barn på et tidlig stadie i svangerskapet og å ta livet av det på samme tidspunkt. Alvorlighetsgraden kan vanskelig sammenlignes.

Den mer ekvivalente rettigheten er kvinnens rett til å unnfange et barn uten en far, med støtte fra staten. Konsekvensen er der til forveksling lik juridisk abort, nemlig at et barn må vokse opp uten noen far i livet sitt eller på papiret. 

 

Sitat

Hvis menn skulle få bestemme juridisk abort, hvordan skulle dette foregå? Det er denne delen som er så vanskelig. Kvinner kan bestemme abort frem til uke 12. etter dette må kvinner også søke om «tillatelse» (noe jeg mener er bra, da jeg synes abort i seg selv er veldig vanskelig ut ifra etiske og moralske spørsmål) Skulle menn avgjøre om de kan ta juridisk abort frem til barnet blir båret frem? I så fall blir konsekvensen at ingen kvinne kan økonomisk sett regne med hjelp fra en mann ved noen barnefødsler. Mannen kan i prinsipp si ifra seg farskapet dagen før barnet fødes. Det blir også helt feil. Da er vi tilbake til en tid hvor kvinner lever «på nåde» av mannens velsignelser.

Om jeg skulle «støtte» juridisk abort for menn måtte det innebære at menn kun kan utøve denne «rettigheten» frem til det ufødte barnet er i uke 10. årsaken til det er at om mannen skal kunne gjennomføre en «juridisk abort» så må kvinnen også få tid på å avgjøre om hun da vil beholde barnet med kunnskapen om at hun er eneforsørger. Hun må ta denne avgjørelsen innen uke 12.

Jeg tror ikke det ville være så skrekkelig vanskelig å sette en frist som var noe kortere enn kvinnens eller finne en annen smidig løsning. 

Sitat

Er langt enklere alternativ er rett og slett p-piller for menn. 

Det er åpenbart en greier løsning enn både juridisk abort eller å ta livet av fosteret. 

 

[Raven.Writingdesk]

herzeleid skrev (19 minutter siden):

Menn har allerede en lovfestet rett til å forlate barna sine. Eneste forskjellen her er jo at de ikke vil stå juridisk/økonomisk ansvarlige.

Det er nettopp dette som virker ganske gjennomgående, at en er vel så opptatt av å "ta" far og opprettholde konsekvenser for menn som noe hensyn til barnet. 

 

 

Jeg må bare tilbake til det du skriver her.

For kvinner er det en selvfølge at sex kan medføre konsekvenser. Det virker som om det ikke er det for mange menn, når det gjelder debatten vedrørende barn. (Merk at jeg skriver «mange menn, ikke «alle» menn) 

 

- Med det mener jeg: for kvinner er det en selvfølge at premisset om sex kan medføre konsekvenser.

Konsekvensen er at kvinnen mister rettigheter. Dette skjer automatisk i det sekundet vi har vært gravid over uke 12.

Vi er ikke da lenger eiere over vår egen kropp.

Dette skjer selvfølgelig fysisk, via at kroppen vår endres grunnet svangerskap, (den tilpasser seg nå babyen sine behov) 

Men det skjer også juridisk: våre valg ( i juridisk sammenheng ) er nå også avhengig av at staten ivaretar et ufødt barn sine rettigheter.

Kvinner må søke om abort etter uke 12. det er en nemd som avgjør. Du (som kvinne) er altså avhengig av at en gruppe fremmede godkjenner ditt ønske om å avslutte fosteret sitt liv.

Videre: om du som kvinne velger å ta avgjørelser som kan skade det ufødte barnet, så vil staten kunne umyndiggjøre deg og overkjøre dine valg. Gode eksempler på dette er gravide kvinner som ruser seg, eller kvinner som nekter å ta imot blodoverføring. For ikke lenge siden var det også en sak hvor en gravid kvinne havnet i koma, og hun ble holdt kunstig i live for at barnet skulle bæres frem.

Så kvinner mister på mange måter sine ordinære rettigheter etter fosteret passerer uke 12.

I en slik debatt er det derfor en premiss for kvinner at samleie medfører konsekvenser. Den største konsekvensen er barn. Her er kvinner helt automatisk ansvarliggjort. Det er ikke menn på samme måte. De er vel egentlig kun ansvarliggjort via det økonomiske perspektivet.

Derfor bør menn kunne «forstå» at konsekvenstenkning i denne debatten er en selvfølge. Den er udiskutabel. 
 

Med det sagt; så kan en kvinne som har født sitt barn fortsatt velge å gi det fra seg. Denne rettigheten har ikke en mann på samme måte. La oss si at kvinner (hypotetisk sett) kunne adoptere bort barnet sitt men måtte likevel stå økonomisk ansvarlig for det frem til barnet var 18 år. Dette kan kanskje sammenlignes med menn sine økonomiske rettigheter, da de kan fra si seg barnet men ikke økonomisk.

Jeg synes diskusjonen er veldig vanskelig.
 

Men: menn må legge fra seg «offer» rollen her, når kvinner snakker konsekvenstenkning.

Det handler til syvende og sist om det ufødte barnet sine rettigheter. Barnet har juridiske rettigheter som går på bekostning av kvinners, og det ufødte barnet har også økonomiske rettigheter som går på bekostning av menn. 
 

Det er altså ikke «konsekvenser; kvinner versus menn», men hva et ufødt barn har av rettigheter som trumfer både biologisk mor og fars rettigheter.

Per nå er det slik at det ufødte barnet sin rett til at far ivaretar det økonomisk frem til det selv er myndig, trumfer fars rett til økonomisk abort.

[herzeleid]

Raven.Writingdesk skrev (8 minutter siden):

Jeg må bare tilbake til det du skriver her.

For kvinner er det en selvfølge at sex kan medføre konsekvenser. Det virker som om det ikke er det for mange menn, når det gjelder debatten vedrørende barn. (Merk at jeg skriver «mange menn, ikke «alle» menn) 

 

- Med det mener jeg: for kvinner er det en selvfølge at premisset om sex kan medføre konsekvenser.

Konsekvensen er at kvinnen mister rettigheter. Dette skjer automatisk i det sekundet vi har vært gravid over uke 12.

Vi er ikke da lenger eiere over vår egen kropp.

Dette skjer selvfølgelig fysisk, via at kroppen vår endres grunnet svangerskap, (den tilpasser seg nå babyen sine behov) 

Men det skjer også juridisk: våre valg ( i juridisk sammenheng ) er nå også avhengig av at staten ivaretar et ufødt barn sine rettigheter.

Kvinner må søke om abort etter uke 12. det er en nemd som avgjør. Du (som kvinne) er altså avhengig av at en gruppe fremmede godkjenner ditt ønske om å avslutte fosteret sitt liv.

Videre: om du som kvinne velger å ta avgjørelser som kan skade det ufødte barnet, så vil staten kunne umyndiggjøre deg og overkjøre dine valg. Gode eksempler på dette er gravide kvinner som ruser seg, eller kvinner som nekter å ta imot blodoverføring. For ikke lenge siden var det også en sak hvor en gravid kvinne havnet i koma, og hun ble holdt kunstig i live for at barnet skulle bæres frem.

Så kvinner mister på mange måter sine ordinære rettigheter etter fosteret passerer uke 12.

I en slik debatt er det derfor en premiss for kvinner at samleie medfører konsekvenser. Den største konsekvensen er barn. Her er kvinner helt automatisk ansvarliggjort. Det er ikke menn på samme måte. De er vel egentlig kun ansvarliggjort via det økonomiske perspektivet.

Derfor bør menn kunne «forstå» at konsekvenstenkning i denne debatten er en selvfølge. Den er udiskutabel. 
 

Selvfølgelig, og det er derfor jeg mener det er viktig å påpeke at en del av argumentasjonen her går mest på å sørge for konsekvenser for menn, heller enn omtanke for barn. 

Sitat

 

Med det sagt; så kan en kvinne som har født sitt barn fortsatt velge å gi det fra seg. Denne rettigheten har ikke en mann på samme måte. La oss si at kvinner (hypotetisk sett) kunne adoptere bort barnet sitt men måtte likevel stå økonomisk ansvarlig for det frem til barnet var 18 år. Dette kan kanskje sammenlignes med menn sine økonomiske rettigheter, da de kan fra si seg barnet men ikke økonomisk.

Jeg synes diskusjonen er veldig vanskelig.

 

Ja dette er som du påpeker en annen rettighet kvinner har som er mer eller mindre ekvivalent med en juridisk abort.

Sitat

Men: menn må legge fra seg «offer» rollen her, når kvinner snakker konsekvenstenkning.

Offerroller er sjelden nyttig, det er jeg enig i.

Sitat

Det handler til syvende og sist om det ufødte barnet sine rettigheter. Barnet har juridiske rettigheter som går på bekostning av kvinners, og det ufødte barnet har også økonomiske rettigheter som går på bekostning av menn. 

Det er altså ikke «konsekvenser; kvinner versus menn», men hva et ufødt barn har av rettigheter som trumfer både biologisk mor og fars rettigheter.

Per nå er det slik at det ufødte barnet sin rett til at far ivaretar det økonomisk frem til det selv er myndig, trumfer fars rett til økonomisk abort.

 

Det er nettopp her det er vanskelig å se at barnets rettigheter skulle være noe mer krenket enn om en tar livet av det før fødselen eller blir kunstig befruktet som enslig. Det kan være gode grunner til å tvinge det fåtallet av menn som ikke ønsker å ta ansvar til å gjøre det, men det er vanskelig å se hvordan det logisk skal kunne kombineres med et samfunn der tilsvarende rettigheter eller rettigheter med tilsvarende konsekvens er tilgjengelig for kvinner. 
 

 

 

 

Endret 1. august 2021 av herzeleid

[Raven.Writingdesk]

herzeleid skrev (2 minutter siden):

Selvfølgelig, og det er derfor jeg mener det er viktig å påpeke at en del av argumentasjonen her går mest på å sørge for konsekvenser for menn, heller enn omtanke for barn. 

Det handler nok ikke om «omtanke» men om rettigheter, være seg økonomiske eller hva. Jeg tror vi er enige her.

herzeleid skrev (4 minutter siden):

Det er nettopp her det er vanskelig å se at barnets rettigheter skulle være noe mer krenket enn om en tar livet av det før fødselen eller blir kunstig befruktet som enslig.

Denne setningen henger ikke helt sammen for meg, da den baserer seg på et prinsipp om at det er hevdet at «barnets liv er mer krenket av kunstig befruktning hos enslige» versus å «ta livet av det før fødsel».

Det tror jeg ingen mener.. - eller?

(Også er det viktig å understreke at abort er ikke det samme som «å ta livet av det før fødsel». Bare diskusjonen rundt abort er kjempevanskelig. I Norge har vi selvbestemt abort frem til uke 12. altså ikke «før fødsel» som i hele svangerskapet).

Du trekker inn kunstig befruktning av enslige kvinner i diskusjonen vedrørende økonomisk abort hos menn. Hva er årsaken til det? Fordi jeg ser ikke sammenligningen?