Menn bør kunne ha juridisk abort på lik linje som kvinner kan ta abort

[ItchyBitchySpider]

Raven.Writingdesk skrev (9 minutter siden):

Jeg kan følge tankesettet frem hit og er egentlig enig i dette. Men om dette skulle implementeres, så vil følgende nye dilemma oppstå:

1.) har barnet rett til å vite hvem far og hans familie er, og at han har gjennomført «juridisk abort»? 

- Min mening er ja. 
 

2.) Hva gjør det det da med barn som vokser opp vel vitende om at det er et barn hvor far har utøvd «juridisk abort»? 
 

3.) Er «juridisk abort» innen eksempel uke 10 en rettighet eller noe som må søkes om? 
 

4.) Hva om biologisk far ikke får vite at han er biologisk far før etter uke 11?

Det er jo det som blir realiteten - kvinner vil bare la være å fortelle mannen de lå med at de er gravide til 12-ukers grensen er passert. Det blir umulig å bevise at mor visste om graviditeten før denne fristen, og hvis mannen og kvinnen ikke er sammen og heller ikke dater, så vil ikke far kunne se at mor har fått mage. Mange får heller ikke mage før etter uke 12. 

Og jeg synes at hvis en mann har juridisk abortert et barn, bør han miste alt av rettigheter til barnet - barnet eksisterer ikke for ham. Han kan ikke få i pose og sekk - både slippe samvær og økonomisk ansvar, og kunne komme mange år senere, når barnet er voksent, og leke pappa. Er det abort, så er det abort. Da er han ikke lenger noen far. 

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (9 timer siden):

Hvorfor skal han ikke kunne komme etterpå og si at han ikke vil ha (juridisk ansvar for et) barn? Kvinner kan jo det.

Fordi for kvinner medfører begge valg en FYSISK konsekvens, altså HELSEMESSIG konsekvens. For menn innebærer ingen av valgene noe som helst mht helse. 

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (På 2021-8-1 den 18.42):

Igjen, juridisk abort er ikke å forlate et barn, for abort er noe som skjer før et barn eksisterer og det er ingen automatikk i at en kvinne velger å få barnet i noe tilfelle. Og jeg ser fortsatt ikke hvordan juridisk abort går ut over barnet hvis faren uansett ikke er til stede som far. Jeg kan se for meg at mange, både kvinner og barn, kunne se det som en god ting at en fraværende far ikke uten videre kan komme og kreve en plass i familiens liv senere, hvis han først har valgt å ikke stille opp.

Det er klart man kan møte moralske meninger fra utenforstående om abort, enten den er juridisk eller fysisk. Men lovverket stiller altså ingen krav til begrunnelse (bortsett fra etter normal tidsfrist, selvsagt).

Jeg mener ikke å bruke et eventuelt press fra andre om å ta/ikke ta abort som at det er "greit" å legge til enda mer press, jeg påpeker bare at et slikt press vil eksistere uansett, enten det nå er en kvinne som forventes å bære fram barnet eller en mann som forventes å ta på seg rollen som far.

Problemet er at MANGE ombestemmer seg og velger å delta i livet til barnet likevel. De fleste som prøver å presse kvinnen til abort er yngre, usikre menn som er redde for å binde seg, miste ungdomstiden, ha for mye ansvar osv. Men disse mennene blir eldre, og for mange av dem vil det komme savn etter familie og barn. Har man tatt valget om juridisk abort, så kan det ikke reverseres (hvis rettigheten skal være lik kvinnens rettighet til fysisk abort). Han er ikke lenger far, da han tok valget før fosteret utviklet seg til et barn. 

For å si det slik, hvis jeg hadde blitt gravid med en mann, han fikk vite det før uke 12 og varslet om at han skulle ta juridisk abort, ville jeg ha ønsket ham lykke til videre og kuttet ham ut av livet mitt, for så å føde barnet og oppfostre det selv. Hvis du tror at juridisk abort vil tjene som pressmiddel mot de fleste av dagens kvinner, tar du skammelig feil. De aller fleste kvinner i Norge i dag har jobb eller annen inntektskilde (støtte fra staten, utdanningsstipend, uføretrygd, dagpenger). Vi er derfor ikke avhengige av en mann for å kunne oppfostre et barn, slik det var for flere tiår siden. Tapet blir det mannens alene, i tilfelle han ombestemmer seg senere. Det vil kun gå ut over menn som har vært "for raske på avtrekkeren" med juridisk abort. Kvinner fleste klarer seg helt fint.

[linsejesus]

4 hours ago, Raven.Writingdesk said:

Jeg kan følge tankesettet frem hit og er egentlig enig i dette. Men om dette skulle implementeres, så vil følgende nye dilemma oppstå:1.) har barnet rett til å vite hvem far og hans familie er, og at han har gjennomført «juridisk abort»? 

- Min mening er ja. 

Der er vi enige. Det må være tilsvarende rettigheter som ved adopsjon.

Quote

2.) Hva gjør det det da med barn som vokser opp vel vitende om at det er et barn hvor far har utøvd «juridisk abort»?

Jeg vil tro det blir ganske likt som de som bare har en mor i dag og far bare bidrar med penger.

Quote

3.) Er «juridisk abort» innen eksempel uke 10 en rettighet eller noe som må søkes om? 

Mest mulig like rettigheter, så en ubetinget rett til juridisk abort innen f.eks uke 10.

Quote

4.) Hva om biologisk far ikke får vite at han er biologisk far før etter uke 11?

Da er løpet kjørt, akkurat som for kvinner som oppdager det for sent.

[linsejesus]

4 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Problemet blir da i alle de mange tilfellene unge, umodne menn ombestemmer seg etter hvert og vil ha kontakt med barnet. Tar mannen juridisk abort, så har han ikke lenger noe barn og blir fratatt retten til å ombestemme seg. Jeg kjenner flere som har ombestemt seg enten i løpet av svangerskapet, rett etter fødselen eller noen få år etter, og far og barn har veldig godt forhold i samtlige tilfeller. Da vokser ikke barnet lenger opp uten en far.

Det vil jo stort sett være en gledelig situasjon om faren ønsker å gjøre om på den juridiske aborten. Da bør det kanskje være opp til moren om han skal få lov til det.

Quote

Spesielle tilfeller vil oppstå hvis mor og far er gift og barnet for eksempel var planlagt, men så ombestemmer far seg og krever abort i uke 10. Her er jo far kjent, barnet var planlagt, og det blir fullstendig urimelig at far slipper det økonomiske ansvaret, samtidig som han fortsetter å være gift med mor, og de kanskje har flere barn sammen. Hvordan blir det for barnet som er "juridisk abortert", der alle vet hvem faren er, de bor i samme hus, men far ikke har noen kontakt eller ansvar for det ene i søskenflokken? Hvordan synes du det skal være praktisk mulig i slike tilfeller? Skal far kun kjøpe mat, klær og godteri til de eldste barna og gå rundt i huset og late som om yngste ikke eksisterer? 

Det er klart det kan oppstå rare situasjoner, men det spørs om ekstremt sjeldne potensielle utslag skal veie særlig tungt i spørsmål om hvilke rettigheter halve landets befolkning skal ha. Det er mye rart som kan skje innenfor dagens lovverk også. Det finnes eksempler på at mødre eller søstre "låner ut" sin livmor til noen som ikke kan gå gjennom en graviditet. Altså at egget befruktes og settes inn i en annen livmor. La oss si at lesbiske Lisas livmor ikke fungerer og moren hennes stiller opp. Lisas mor blir da biologisk mor til sitt eget barnebarn, mens Lisa er den genetiske moren. Faren kan være en anonym donor i Danmark og eksisterer formelt og juridisk sett ikke. Lisas barn har da tre mødre og ingen far og er sin egen mors halvsøsken.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (21 minutter siden):

Der er vi enige. Det må være tilsvarende rettigheter som ved adopsjon.

Jeg vil tro det blir ganske likt som de som bare har en mor i dag og far bare bidrar med penger.

Mest mulig like rettigheter, så en ubetinget rett til juridisk abort innen f.eks uke 10.

Da er løpet kjørt, akkurat som for kvinner som oppdager det for sent.

Men det er jo slik dette regelverket kommer til å funke - det er fortsatt kvinnen som er gravid. Kvinnen vil da holde svangerskapet hemmelig for sin sexpartner til fristen er passert. 

Og jeg spør deg også - hva hvis folk er gift, og far ombestemmer seg etter at mor er gravid med et nøye planlagt barn? Far tar juridisk abort, men de har barn fra før og bor fortsatt sammen. Hvordan skal far praktisere dette? Skal han late som barnet ikke finnes, ikke røre det, ikke snakke til det, ikke kjøpe mat eller klær til det (særlig utfordrende fordi ektefeller har gjensidig forsørgeransvar for hverandre og ofte felles økonomi, og ingen lager separate middager til alle familiemedlemmer)? Hvordan skal man løse juridisk abort i forhold?

[linsejesus]

4 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Det er jo det som blir realiteten - kvinner vil bare la være å fortelle mannen de lå med at de er gravide til 12-ukers grensen er passert. Det blir umulig å bevise at mor visste om graviditeten før denne fristen, og hvis mannen og kvinnen ikke er sammen og heller ikke dater, så vil ikke far kunne se at mor har fått mage. Mange får heller ikke mage før etter uke 12.

Godt mulig at det ville bli konsekvensen ja.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Det vil jo stort sett være en gledelig situasjon om faren ønsker å gjøre om på den juridiske aborten. Da bør det kanskje være opp til moren om han skal få lov til det.

Det er klart det kan oppstå rare situasjoner, men det spørs om ekstremt sjeldne potensielle utslag skal veie særlig tungt i spørsmål om hvilke rettigheter halve landets befolkning skal ha. Det er mye rart som kan skje innenfor dagens lovverk også. Det finnes eksempler på at mødre eller søstre "låner ut" sin livmor til noen som ikke kan gå gjennom en graviditet. Altså at egget befruktes og settes inn i en annen livmor. La oss si at lesbiske Lisas livmor ikke fungerer og moren hennes stiller opp. Lisas mor blir da biologisk mor til sitt eget barnebarn, mens Lisa er den genetiske moren. Faren kan være en anonym donor i Danmark og eksisterer formelt og juridisk sett ikke. Lisas barn har da tre mødre og ingen far og er sin egen mors halvsøsken.

Å neida, juksemaker. Du kan ikke gjøre om på juridisk abort. Da er det bare en måte for far å slippe unna økonomisk ansvar på, for så å leke pappa når det passer ham. Neida. Skal rettigheter bli like, så er begge abortene endelige. For øvrig det du beskriver, med surrogati, er forbudt i Norge. Den som føder barnet, er moren. Surrogati er ikke tillatt i Norge.

[linsejesus]

4 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Fordi for kvinner medfører begge valg en FYSISK konsekvens, altså HELSEMESSIG konsekvens. For menn innebærer ingen av valgene noe som helst mht helse. 

Sant nok, men kvinners rett til abort er jo ikke først og fremst fordi de skal slippe graviditeten, men at de skal slippe å være mødre. Hvis vi ser for oss at fosteret kunne plasseres i en kunstig livmor og dermed ikke ha rent fysiske konsekvenser for kvinnen, tror jeg likevel de fleste ville kreve retten til abort.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Godt mulig at det ville bli konsekvensen ja.

Og hva er vitsen med denne "juridiske aborten" hvis retten blir teoretisk og ikke praktisk? Vil menn få like rettigheter som kvinner hvis det står på papiret at de kan det, når de i praksis ikke kan det? Hva er poenget? Når man lager nytt regelverk, må regelverket kunne brukes etter sitt formål. Hvis man i realiteten ofte ikke kan bruke sin rett, er det ikke hensiktsmessig å lage slik regelverk, med alt det fører til av oppfølging fra det offentlige.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

Sant nok, men kvinners rett til abort er jo ikke først og fremst fordi de skal slippe graviditeten, men at de skal slippe å være mødre. Hvis vi ser for oss at fosteret kunne plasseres i en kunstig livmor og dermed ikke ha rent fysiske konsekvenser for kvinnen, tror jeg likevel de fleste ville kreve retten til abort.

Nei. Kvinners rett til abort har forskjellige grunner:

* slippe å føde barn etter voldtekt

* slippe å dø under svangerskap/fødsel fordi svangerskap/fødsel representerer fare for deres liv og helse

* slippe å føde et barn som ikke er levedyktig utenfor livmor grunnet alvorlig sykdom

* barn slipper å bli drept eller mishandlet av mor som er alkoholiker, narkoman, sadist eller bare helt imot å ta vare på et barn. Tidligere ble slike barn etterlatt for å dø i skogen - mye bedre enn abort?

Se til Irland, der abort er forbudt også der fosteret ikke er levedyktig utenfor livmor. Poenget er at kvinner tar abort likevel, da ulovlig, med alt det innebærer av infeksjoner, risiko for infertilitet og død og så videre.

Det blir det samme som å gjøre prostitusjon straffbar - det blir ikke færre prostituerte, de får bare dårligere rettigheter, that's it.

[linsejesus]

4 hours ago, ItchyBitchySpider said:

Problemet er at MANGE ombestemmer seg og velger å delta i livet til barnet likevel.

Som nevnt ville jo det i utgangspunktet være en god ting og kanskje barnets mor kunne hatt rett til å "ta ham tilbake" som far. Akkurat som vanlig abort vil juridisk abort kreve at man tenker seg nøye om.

Quote

For å si det slik, hvis jeg hadde blitt gravid med en mann, han fikk vite det før uke 12 og varslet om at han skulle ta juridisk abort, ville jeg ha ønsket ham lykke til videre og kuttet ham ut av livet mitt, for så å føde barnet og oppfostre det selv. Hvis du tror at juridisk abort vil tjene som pressmiddel mot de fleste av dagens kvinner, tar du skammelig feil. De aller fleste kvinner i Norge i dag har jobb eller annen inntektskilde (støtte fra staten, utdanningsstipend, uføretrygd, dagpenger). Vi er derfor ikke avhengige av en mann for å kunne oppfostre et barn, slik det var for flere tiår siden. Tapet blir det mannens alene, i tilfelle han ombestemmer seg senere. Det vil kun gå ut over menn som har vært "for raske på avtrekkeren" med juridisk abort. Kvinner fleste klarer seg helt fint.

Jeg skal ikke påstå å vite hva den jevne kvinne ville gjøre i en slik situasjon, men flere av dem som er mot juridisk abort argumenterer med at det i praksis ville blitt brukt som et pressmiddel for å få kvinner til å ta abort mot sin vilje.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (1 minutt siden):

Som nevnt ville jo det i utgangspunktet være en god ting og kanskje barnets mor kunne hatt rett til å "ta ham tilbake" som far. Akkurat som vanlig abort vil juridisk abort kreve at man tenker seg nøye om.

Jeg skal ikke påstå å vite hva den jevne kvinne ville gjøre i en slik situasjon, men flere av dem som er mot juridisk abort argumenterer med at det i praksis ville blitt brukt som et pressmiddel for å få kvinner til å ta abort mot sin vilje.

Så du har ingen løsning for par som er sammen - juridisk abort vil derfor kun være praktisk for dem som har ONS uten beskyttelse eller er elskere. De aller fleste blir ikke gravide etter ONS eller tilfeldig sexforhold, de blir gravid med noen som de er sammen med - enten som kjærester, samboere eller ektefeller. Og ja, dette blir enda en måte å presse kvinner til abort på. Det er nok av det allerede, vi trenger ikke flere pressmidler. 

[linsejesus]

8 minutter siden, ItchyBitchySpider said:

Men det er jo slik dette regelverket kommer til å funke - det er fortsatt kvinnen som er gravid. Kvinnen vil da holde svangerskapet hemmelig for sin sexpartner til fristen er passert. 

Og jeg spør deg også - hva hvis folk er gift, og far ombestemmer seg etter at mor er gravid med et nøye planlagt barn? Far tar juridisk abort, men de har barn fra før og bor fortsatt sammen. Hvordan skal far praktisere dette? Skal han late som barnet ikke finnes, ikke røre det, ikke snakke til det, ikke kjøpe mat eller klær til det (særlig utfordrende fordi ektefeller har gjensidig forsørgeransvar for hverandre og ofte felles økonomi, og ingen lager separate middager til alle familiemedlemmer)? Hvordan skal man løse juridisk abort i forhold?

En slik situasjon ville nok endt i skilsmisse ganske raskt vil jeg tro.

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (2 minutter siden):

Som nevnt ville jo det i utgangspunktet være en god ting og kanskje barnets mor kunne hatt rett til å "ta ham tilbake" som far. Akkurat som vanlig abort vil juridisk abort kreve at man tenker seg nøye om.

Jeg skal ikke påstå å vite hva den jevne kvinne ville gjøre i en slik situasjon, men flere av dem som er mot juridisk abort argumenterer med at det i praksis ville blitt brukt som et pressmiddel for å få kvinner til å ta abort mot sin vilje.

Og bare for å illustrere - jeg har selv blitt utsatt for umenneskelig abortpress fra min eksmann, og det gjaldt etterlengtet og nøye planlagt barn. Plutselig i uke 10 ombestemte han seg under en krangel og forlangte abort, truet med det ene og det andre. Hadde han da tatt juridisk abort, hvordan ville det forholde seg til barnet vi allerede hadde?

[ItchyBitchySpider]

linsejesus skrev (Akkurat nå):

En slik situasjon ville nok endt i skilsmisse ganske raskt vil jeg tro.

Ja, og så? Hva skulle man ha fortalt til yngste barnet - hvem faren hans er? Synes du det er riktig å fortelle et lite barn at hans far er den samme som far til hans søsken, men han ønsker verken å se barnet eller forsørge barnet økonomisk, fordi han tok juridisk abort etter å ha prøvd å presse sin kone til fysisk abort, selv om barnet var planlagt i lang tid? Er det til barnets beste? Til søsknenes beste? Hvem er dette til beste for? Den idiotiske, ansvarsløse mannen?

[Raven.Writingdesk]

ItchyBitchySpider skrev (1 minutt siden):

Og bare for å illustrere - jeg har selv blitt utsatt for umenneskelig abortpress fra min eksmann, og det gjaldt etterlengtet og nøye planlagt barn. Plutselig i uke 10 ombestemte han seg under en krangel og forlangte abort, truet med det ene og det andre. Hadde han da tatt juridisk abort, hvordan ville det forholde seg til barnet vi allerede hadde?

Det er trist å høre om din erfaring. Jeg er enig i at det at juridisk abort skal være en «ubetinget rettighet» ( jf @linsejesus) - blir feil.

Det er i så fall ufattelig enkelt å bruke dette som verktøy for økonomisk snylting; hvis det vil være lønnsomt for par at far tar ut «juridisk abort» (fordi det er en «ubetinget rettighet») - også skal staten finansiere dette barnet far har fraskrevet seg ansvar for. 

Jeg kan følge «juridisk abort» før uke 10, men det er ikke en «ubetinget rettighet» som far kan reversere når det måtte passe seg. Det er noe som eventuelt skulle brukes hvor far er sterkt imot hele svangerskapet, men mor velger å bære frem barnet likevel. Fars motforestillinger skal faktisk dokumenteres, være tilgjengelig for barnet når det blir voksen, og godkjennes av ei nemd, på lik linje som når kvinner må få godkjent abort etter uke 12. 

[linsejesus]

13 minutter siden, ItchyBitchySpider said:

Å neida, juksemaker. Du kan ikke gjøre om på juridisk abort. Da er det bare en måte for far å slippe unna økonomisk ansvar på, for så å leke pappa når det passer ham. Neida. Skal rettigheter bli like, så er begge abortene endelige. For øvrig det du beskriver, med surrogati, er forbudt i Norge. Den som føder barnet, er moren. Surrogati er ikke tillatt i Norge.

Ja, det kan godt hende det riktigste er at juridisk abort er ugjenkallelig. Men jeg ser ikke for meg at moren ville tatt imot ham med åpne armer når han kom tilbake for å "leke pappa" uansett.

Det stemmer at surrogati ikke er lov i Norge. Jeg trodde historiene jeg har lest om det for en stund siden var fra Norge, men de var fra andre land. Men det er likevel et eksempel på at det er fullt mulig å havne i meget spesielle situasjoner også innenfor vanlig lovverk, uten at vi lar sånne freaky utslag være avgjørende for de andres rettigheter.

[linsejesus]

15 minutter siden, ItchyBitchySpider said:

Og hva er vitsen med denne "juridiske aborten" hvis retten blir teoretisk og ikke praktisk? Vil menn få like rettigheter som kvinner hvis det står på papiret at de kan det, når de i praksis ikke kan det? Hva er poenget? Når man lager nytt regelverk, må regelverket kunne brukes etter sitt formål. Hvis man i realiteten ofte ikke kan bruke sin rett, er det ikke hensiktsmessig å lage slik regelverk, med alt det fører til av oppfølging fra det offentlige.

Tja. Hvor mange må benytte seg av en rettigheten for at det skal være riktig å ha den rettigheten i det hele tatt? Bør retten til abort fjernes hvis det en gang i fremtiden er ekstremt få som benytter dem (fordi menn har blitt flinke til å bruke kondom, f.eks )?

Rent prinsipielt er jeg ikke i tvil om at menn bør ha rett til juridisk abort. Men konsekvensetisk sett, altså i praksis, vet jeg ikke hva som er best.

Kanskje juridisk abort vil føre til at kvinner føler seg presset til å ta abort mot sin vilje. Det er selvsagt ikke bra, men samtidig ville det bety ett farløst barn mindre. Kanskje det vil føre til at en del menn synes det blir enda lettere å stikke av, siden lovverket anerkjenner valget. Kanskje det vil føre til færre uønskede graviditeter og færre tilfeller av at kvinner lurer menn til å bli fedre (jeg vet ikke hvor vanlig det er, men jeg har to venner og en bekjent som har blitt utsatt for det).

[linsejesus]

21 minutter siden, ItchyBitchySpider said:

Nei. Kvinners rett til abort har forskjellige grunner:

* slippe å føde barn etter voldtekt

* slippe å dø under svangerskap/fødsel fordi svangerskap/fødsel representerer fare for deres liv og helse

* slippe å føde et barn som ikke er levedyktig utenfor livmor grunnet alvorlig sykdom

* barn slipper å bli drept eller mishandlet av mor som er alkoholiker, narkoman, sadist eller bare helt imot å ta vare på et barn. Tidligere ble slike barn etterlatt for å dø i skogen - mye bedre enn abort?

Se til Irland, der abort er forbudt også der fosteret ikke er levedyktig utenfor livmor. Poenget er at kvinner tar abort likevel, da ulovlig, med alt det innebærer av infeksjoner, risiko for infertilitet og død og så videre.

Det blir det samme som å gjøre prostitusjon straffbar - det blir ikke færre prostituerte, de får bare dårligere rettigheter, that's it.

Så hvis (eller kanskje rettere sagt når) man kan plassere fosteret i en kunstig livmor bør ikke kvinner lenger ha rett til abort?