Vegetarianere og kjøttspisere

[Gjest Gjesta]

Sesselja og jeg har diskutert litt i dag, og har dessuten skrevet brev til "hverandres leire". Jeg har valgt å hente våre brev ut fra trådene sine for å få i gang en debatt rundt temaet. Kanskje ender vi opp med å forstå hverandre bedre.

Til moderatorteamet:

Denne tråden er ment som en diskusjon rundt valg av ulike livsstiler, og strekker seg lagt utenfor mat/drikke og kostholdsvaner. (Sånn i tilfelle noen ber dere flytte tråden.)

Hvis du ikke liker eller ikke tåler kjøtt (eller andre matvarer for den del) og derfor ikke spiser kjøtt (fisk, egg eller melk) er det helt i orden, og jeg har full respekt for ditt valg.

Hvis du er av den oppfatning at dyr ikke skal drepes fordi vi mennesker skal ha mat eller klær har jeg også full respekt for deg og ditt standpunkt.

Hvis du er vegetarianer av overbevisningsgrunner men likevel bruker skinn/pels, da skjønner jeg ikke resonnementet ditt, og jeg har derfor problemer med å akseptere ditt standpunkt.

Hvis du er vegetarianer av overbevisningsgrunner og beskytter "søte" dyr men kan drepe de "stygge" f.eks rotter og insekter, da skjønner jeg deg heller ikke, og du kan ikke regne med at jeg respekterer ditt syn.

Din person er det derimot ingen ting i veien med. 

OBS:

Dette er en personlig melding fra kjøttspisende meg til forumets vegetarianere. Vi kan gjerne ta en diskusjon på dette, men da gjør vi det et annet sted.

For øvrig lever jeg periodevis vegetarisk i matveien, men da fordi jeg har lyst til det. 

←

Jeg spiser ikke kjøtt eller fisk. Det er mitt valg. Det betyr ikke at jeg vil at du skal gjøre det samme.

Jeg spiser ikke kjøtt eller fisk. Det er mitt valg. Det er ikke ment som en trussel eller anklage mot din egen livsstil.

Jeg spiser ikke kjøtt eller fisk. Det er mitt valg, et valg basert på flere ting. Jeg har ikke noe behov for å forsvare eller forklare dette valget, akkurat som du ikke har noe behov for å forsvare eller forklare hvorfor du spiser kjøtt.

Jeg skjønner det kan være vanskelig for deg som kjøttspiser å få tak på dette med vegetarianere. Hvordan kan noen kalle seg vegetarianere og likevel bruke skinnsko? Hvordan kan man hevde man er for dyrevern og likevel spise egg? Hvordan kan man kalle seg vegetarianer og spise fisk? Jeg lurer på mye av det samme. Akkurat som jeg lurer på hvordan noen kjøttspisere kan være mot jakt. Eller hvorfor noen holder seg for ørene når kjøttproduksjon blir diskutert. Eller hvorfor det er greit å spise kjøtt så lenge det ligger i frysedisken, pakket inn i plast, men ikke greit når det helsteikes dyr så man ser hvor kjøttet kommer fra. Jeg lurer på mye når det gjelder kjøttspisere. Og jeg lurer på mye når det gjelder vegetarianere. Men jeg har funnet svaret:

Vegetarianere er som kjøttspisere: individuelle.

←

[Gjest Gjest]

Jeg tror nesten dere er for "snille" til å skape så veldig debatt - det er bedre å si (som veggis) at den andre parten er blodtørstig og sadistisk, og spiser kjøtt bare fordi hun ikke er i stand til å se for seg hvordan dyret har det. Den andre parten (kjøtteteren) kan si at veggisen er dobbeltmoralsk OG moralistisk, blir blodfattig (og om hun trenger B-vitamintilskudd - vet hun om vitaminet er utvunnet av dyr?), livsfjern fordi mennesker alltid har spist kjøtt osv.

Nuvel. Det finnes jo mange grunner til å leve på den ene eller andre måten. Jeg kjenner vegetarianere som er det av miljøhensyn; fordi de ikke ønsker å spise mat fra industrialisert landbruk og økologisk kjøtt er for dyrt for dem, og fordi at når man først nesten aldri spiser kjøtt er det en større påkjenning for fordøyelsen å spise det innimellom enn å kutte det helt ut. De samme menneskene har en tendens til å gå i second hand-klær, og velge bort mange typiske forbruksartikler. Man prøver rett og slett å ta litt mindre plass i verden, selv om det er vanskelig å unngå å leve godt i den vestlige verden. De fleste veggiser jeg kjenner med denne innstillingen er urbane og bor i større byer enn Oslo... Man bør forresten velge bort industridyrket bomull også om man har denne filosofien, synes jeg. Og er det greit med second hand skinn?

Jeg kjenner også noen få veganere (den ene spiser bare oliven og er nok mer sær enn reflektert) - her kommer det mer gjennomførte etiske perspektiver inn; man skal rett og slett ikke drepe dyr, eller utnytte dem for melk eller egg. Punktum. Hva de mener om ull er for meg uklart, men det bør jo gjelde samme prinsipp som for andre produkter av dyret; og hvor mange sauer blir holdt bare for ullas skyld? Jeg mener veganere får "forklaringsproblemer" når de velger å holde kjæledyr. Kjæledyr er "luksusartikler", og gjennom dem er det vanskelig å unngå å støtte kjøttproduksjon eller industrielt landbruk. Men man kan jo være vegan bare av "matfilosofiske grunner" - da trenger man jo ikke forsvare evt dyrehold. Enkelte veganere er forresten tilhengere av vold mot mennesker og mener det er mer greit å drepe et menneske enn et dyr.

Jeg kjenner også vegetarianere som er det av kostholdsmessige grunner - uten spesielt "harde" prinsipper. De fleste av disse synes det er greit å bruke skinnprodukter.

Selv er jeg moderat kjøtteter, men har til tider vurdert å legge om til å ikke spise annet kjøtt enn selvfanget/avlet og økologisk. Så langt seirer latskapen. Jeg mener fortsatt jeg har rett til å være kritisk til dagens landbruk. Jeg mener også at det er rart å være mot jakt, men for annen kjøttproduksjon - i hvert fall om man antar at jakten foregår på forsvarlig vis og etter god nok opplæring av jegeren. Jeg tror dette kan ha litt å gjøre med manglende fantasi, og manglende kunnskap om kjøttproduksjon generelt. Men min mening er selvsagt farget av at det JEG mener nødvendigvis er fornuftig

Tja. Til slutt er det interessant at det ofte er veggisene som blir "tynet" - de MÅ liksom ha et gjennomført livssyn for at det skal være greit. Hvorfor stilles ikke samme spørsmål til oss kjøttetere..?

[Gjest Gjesta]

Tja. Til slutt er det interessant at det ofte er veggisene som blir "tynet" - de MÅ liksom ha et gjennomført livssyn for at det skal være greit. Hvorfor stilles ikke samme spørsmål til oss kjøttetere..?

←

Det er jo akkurat dette vi gjør her: Stiller HVERANDRE til veggs.

Sjøl har jeg ofte fundert over hvor mange kjøttetere som ikke tåler å se hele slakt osv...

Jeg kommer tilbake med flere betraktninger etter hvert.

[Gjest Gjest]

Det er jo akkurat dette vi gjør her: Stiller HVERANDRE til veggs.

Sjøl har jeg ofte fundert over hvor mange kjøttetere som ikke tåler å se hele slakt osv...

Jeg kommer tilbake med flere betraktninger etter hvert.

←

Enig med deg, en ting er jo at det ER litt ekkelt å se et dødt dyr, blod og innvoller, men når folk blir helt fortørnet over at dyr faktisk slaktes, s¨å lenge man spiser kjøtt... Eller at man skiller "helt usaklig" mellom feks slakt av kanin eller det å bruke skinnet av en humant avlivet katt, og det å bruke kjøtt og skinn av ku og gris... det synes jeg ivtner om en litt lite gjennomtenkt tankegang. For eksempel.

(det var jeg som skrev det lange innlegget i sted)

[Fauna]

Er selv vegetarianer, og blir stadig konfrontert med det.

Hvorfor skal jeg trenge å forsvare et valg jeg har tatt, når jeg ikke ber dem om å forsvare det at de spiser kjøtt? Et standar svar jeg får om jeg spør tilbake er at menneske alltid har spist kjøtt, og er ment til å spise kjøtt. Da spør jeg om hvorfor vi ikke har hoggtenner og må tilberede kjøttet på alle mulig vis for å la magen få en sjangs til å fordøye det. Vi har nemlig ikke sterk nok magesyre. Mener å huske at løver har 4 ganger så sterk magesyre for nettopp å fordøye kjøttet.

Om menneske så var ment til å spise kjøtt, hvorfor er det ikke nok dyr til at alle kan spise kjøtt da?

Vi er jo nødt til å avle frem dyr for å spise.

Og da er det ikke engang nok kjøtt til hele verdens befolkning. Den mengden korn som blir brukt til å fø opp nok dyr til å fø 10 kjøttetere er nok til å fø 100 vegetarianere.. Er det rart det er sultkatastrofer i verden?

En annen ting er måten dyrene blir behandlet på, både før, på vei til og under slakting. De lever ikke et verdig liv. Men tenker ikke kun på dyrene som blir brukt til mat, men også forsøksdyr, sirkusdyr, pelsoppdrettsdyr og ellers dyr som har vært så uheldige å havne hos mennesker som ikke har begrep om dyrevelferd! Blir sint bare jeg tenker på det

Når det gjelder det valget jeg personlig har tatt, så innebærer det mye mer enn å la være å spise kjøtt. Jeg bruker ikke skinn eller pels, kjøper produkter jeg vet ikke er testet på dyr eller inneholder animalske ingredienser.

Får ofte kritikk for at jeg fortsatt spiser egg og melkeprodukter, men da fra mennesker som selv spiser kjøtt og ikke bryr seg om dyrevelferd. Hadde jeg klart det på det lille med penger jeg har, så skulle jeg kanskje klart å levd vegansk. Men slik det er nå, har jeg ikke råd til å leve vegansk og ha et fullverdig kosthold. Det står respekt av vaskekte veganere

Og nei, en tro veganer bruker ikke ull.

Endret 13. september 2005 av Fauna

[Gjest Gjesta]

Er selv vegetarianer, og blir stadig konfrontert med det.

Hvorfor skal jeg trenge å forsvare et valg jeg har tatt, når jeg ikke ber dem om å forsvare det at de spiser kjøtt?

←

Hvorfor gjør du ikke det?

[Fauna]

Hvorfor gjør du ikke det? 

←

Om de spør meg, såklart får de et spørsmål slengt rett tilbake, men jeg ber ikke andre om å forsvare det at de spiser kjøtt, fordi det får være opp til dem, og jeg er lei av å måtte "forsvare" meg. Jeg kan fint diskutere, og prøve å få dem til å forstå mitt synspunkt. Men de fleste "kunne ikke klart seg uten kjøtt".

[Gjest Gjesta]

Jeg kan fint diskutere, og prøve å få dem til å forstå mitt synspunkt.

←

Flott!

Det er i dette landskapet jeg beveger meg.

[Fauna]

Flott!

Det er i dette landskapet jeg beveger meg.

←

[Gjest Sesselja]

Jeg tror nesten dere er for "snille" til å skape så veldig debatt

←

Jeg hadde ikke noe voldsomt behov for å skape en debatt rundt dette, snarere tvert imot. Jeg er lei av debatter rundt mitt matvalg - for det blir unektelig debatter om det hver gang jeg deler matrom med noen som ikke er vegetarianere (og det skjer jo rimelig ofte i et land som Norge). Som jeg skrev i mitt brev: Jeg har ikke noe behov for å forsvare eller forklare dette valget. Jeg skrev brevet for å la det stå som en motpol til 'kjøtteter-brevet' og for å poengtere at vi som ikke spiser kjøtt gjør det av veldig, veldig mange ulike grunner og at vi ikke kan settes i en grei og enkel bås.

Vegetarianere kan ha tatt valget om å avstå fra kjøtt/fisk av hensyn til smak, miljø, dyrevern, religion, etikk, fordøyelsesproblem, oppdragelse, fikse ideer osv osv. Vi kan ikke skjæres over en kam, vi kan ikke settes i én, grei bås med merket vegetar (med mindre du er kokk og har ansvaret for menyen... ). Du kan ikke kreve et etisk standpunkt av meg på bakgrunn av hva jeg spiser, det må kreves på bakgrunn av hva jeg står for. Og det er slettes ikke gitt bare fordi jeg har valgt å ikke spise kjøtt/fisk.

Jeg har som sagt ikke noe behov for å forklare eller forsvare hvorfor jeg har valgt bort kjøtt/fisk. Det er mitt valg, og mitt problem (ja, for det er ganske problematisk iblant). Bakgrunnen for dette valget har ikke andre noe med. Jeg driver ikke politikk, jeg driver ikke mat-misjonering. Jeg gjør bare det andre gjør: lever livet en dag om gangen - og lar tilfeldigvis kjøttpålegget ligge igjen i butikken når jeg går og handler.

Når Paige åpne for debatt med bakgrunn kjøttspisere contra vegetarianere så har hun ikke gjort klart hva hun ønsker å debattere: valg av kosthold eller prinsipper/etikk omkring valgene?

Jeg kan være med på den første debatten, selv om det unektelig blir litt som å debattere hva som er best av italiensk mat contra norsk mat, blåbær contra jordbær, Aitkens vs Grete Roede osv. En debatt om prinsipper/etikk blir vanskeligere fordi:

a) folk er vegetarianere av så mange ulike årsaker - og det trenger ikke engang å ha noe med etikk/prinsipper å gjøre i det hele tatt...

b) det vel kan hevdes at kjøttspisere som er det av etiske eller prinsippielle grunner er i et sterkt mindretall - de fleste er det vel pga oppvekst, vaner, og smak?

[Gjest den lange kjøttetergjesten]

b) det vel kan hevdes at kjøttspisere som er det av etiske eller prinsippielle grunner er i et sterkt mindretall - de fleste er det vel pga oppvekst, vaner, og smak?

←

(jeg skrev det første og det påfølgende gjesteinnlegget)

Og det er jo egentlig litt paradoksalt ettersom det jo, som tidligere nevnt, og som du også tar opp, "alltid" er vegetarianeren som blir forhørt om alskens grunner til sitt underlige valg. I hvert fall her i Norge. Kanskje fordi det ikke er verken lettvint eller "logisk" å være vegetarianer her til lands - grønnsaker er dyrt og utvalget er dårlig om man er utafor storbyene, produkter som tofu, soya o.l er ganske dyre, og vi har jo dessuten lært at norsk landbruk er rent og snilt ( noe som ikke stemmer helt). I tillegg har vel de fleste av oss et visst forhold til landbruket; tilbrakt noen somre på landet elelr i hvert fall besøkt en gård eller to. Vi "vet" derfor hva det dreier seg om.

Jeg bodde utenlands for et år siden i en storby, hvor jeg ble kjent med mange oppegående og nokså urbane mennesker; hvorav overraskende mange var vegetarianere - mange fler enn i et tilsvarende utvalg mennesker i Norge/Oslo i et liknende miljø. Selv spiste jeg også lite kjøtt i denne perioden - for en "naturlig nordmann" frister det ikke mye med tjue tilsetningsstoffer, hvorav to er smak, i kjøtt, liksom. Og at de fôrer med hormoner... Dessuten var det så god tilgang på kjøttfrie alternativer (ok, jeg spiste mye fisk), at jeg ikke savnet kjøttdeigen:-) Sånn sett kan omgivelsene gjøre det lettere eller vanskeligere for deg å være det ene eller det andre - selv uten at du må være militant dyreverner eller forskrudd helsenevrotiker (men det skal sies at de snakket plagsomt mye om mat der borte, da...)

Men til slutt - nettopp fordi "vi kjøttetere" (i følge b) )oftere enn vegetarianerne kan sies å ha et lite gjennomtenkt forhold til hva vi spiser er det jo VI som burde stilles til veggs om man først skal diskutere dette her...

(men Sesselja - veggis-journalist; du har ikke studert på en liten plass på nordvestlandet, vel? hehe. jeg hadde nemlig en "sånn" nabo)

[Gjest Catwoman]

Hadde jeg klart det på det lille med penger jeg har, så skulle jeg kanskje klart å levd vegansk.

Hvorfor skulle det være dyrere å leve vegnask?

Jeg er veganer, og det er ikke spesielt dyrt. Trpr nok jeg har et billigere kosthold enn en del andre.

[Gjest Sesselja]

(men Sesselja - veggis-journalist; du har ikke studert på en liten plass på nordvestlandet, vel? hehe. jeg hadde nemlig en "sånn" nabo)

←

Siden du vet jeg er journalist, så vet du vel også at det virkelige navnet mitt er Sesselja? Og da burde du vel vite om det var jeg eller en annen vegetarianer som var naboen din?

Jeg tok i alle fall journaliststudiet i utlandet, men gikk på skole i Ålesund ut videregående. Nå vil ikke jeg kalle Ålesund en liten plass på nordvestlandet, men nordvestlandet er det. Så kanskje?

[Fauna]

Hvorfor skulle det være dyrere å leve vegnask?

Jeg er veganer, og det er ikke spesielt dyrt. Trpr nok jeg har et billigere kosthold enn en del andre.

←

Jeg har prøvd, og det var dyrere enn å være vegetarianer var min erfaring. Er mye du ikke kan spise fordi det har en liten prosent melk i, og da må du tenke på alternativer, som som oftest er dyrere. Og ofte vanskeligere.

[Gjest Gjest]

Jeg har ingenting i mot vegetarianere/veganere så lenge de ikke lager et stort nummer av at jeg spiser kjøtt. (Ja, jeg har vært borti de som utbryter ÆÆÆÆSJ hver gang kjøttmat ble nevnt.)

Jeg må innrømme at jeg også blir oppgitt over mote-vegetarianere; de som hele dagen snakker om at de er vegetarianere, men etter litt alkohol innenbords stikker på nærmeste kebabsjappe. Hva er poenget?

[Gjest gjest1]

Så lenge vegetarianere/veganer følger kardemomme-loven, så blir det ingen diskusjoner mellom slike og meg. Har derimot opplevd at vegetarianere forteller meg at det er grusomt å spise kjøtt.. Slike kommentarer er like konstruktive som dere som ikke spiser kjøtt sikkert får fra diverse kjøttspisere. Summa sumarium, det finnes idioter i begge leir.

[Tusenfryd]

Hvorfor bruker ikke veganere ull? Det plager da vel ikke sauen å bli klippet? Er det fordi de er i mot dyrehold? Hva med kjæledyr i så fall? Garn fra angorakaniner og sånn?

[Bønna]

Enkelte veganere er forresten tilhengere av vold mot mennesker og mener det er mer greit å drepe et menneske enn et dyr.

←

Hos enkelte mennesker kan du formelig se blårøyken sige opp fra topplokket.

[Gjest Catwoman]

Hvorfor bruker ikke veganere ull?

←

Det er forskjeller på det. Noen veganere bruker ull andre gjør ikke.

Jeg er en av de som bruker ull, fordi det føles greit for meg. Grunnene til at de som unngår ull gjør det er vel ikke for at sauen plages når den klippes, men mest med tanke på at en del husdyr ikke har det så godt, at det finnes en del dyreplageri ved stor-dyrehold.

Og at det er en animalsk ting, siden det kommer fra et dyr.

For å si hvordan jeg lever, siden dette er en debatt om vegetarianisme:

Jeg unngår alt av kjøtt, melkeprodukter og egg, skinn og pels, og prøver å unngå kosmetikk/velvære produkter som er testet på dyr.

Jeg bruker ull og honnning og silke, fordi det føles greit for meg.

Jeg har valgt å leve slik som føles mest riktig for meg, og ikke kutte ut det eller det fordi noen mener man skal gjøre det som veganer. Da syns jeg det blir feil.

Å være 100 % veganer lar seg ikke gjøre, og de som eventuelt skulle prøve på det ville bli gale til slutt. Rett og slett fordi vi lever i et samfunn som bruker animalske ting i alle tenkelige og tenkelige ting.

Målet til ihvetfall de fleste veganere er å kjempe for dyrs rettighteter, og da er det viktigere å bruke den ekstra tiden sin på det enn å sjekke om det kanskje er en bitteliten animalsk ingrediens i PC'n du vurderer å kjøpe deg. Syns jeg, og jeg lever etter den tanken.

Altså være veganer så langt det lar seg gjøre, uten å bruke all sin tid på å klare å leve vegansk.

Jeg respekterer selvfølgelig at andre har andre meninger enn meg, og at andre velger å spise kjøtt ol.

Og jeg prøver ikke omvende folk til å kutte ut kjøtt. Folk får gjøre hva de vil for meg, så lenge jeg også blir respektert for mitt valg.

Stort sett holder jeg meg mest mulig unna vegetardebatter, og jeg forteller stort sett ikke nye bekjentskaper at jeg er veganer før det evnt. skulle bli nødvenig. Ikke fordi jeg ikke står får det jeg mener, men litt fordi det ikke er noe jeg gidder å gjøre noe stort nummer av og mest fordi jeg ikke orker de spørsmålene og diskusjonene jeg vet kommer da.

Veldig mange klarer nemlig ikke å tror at det finnes vegetarianere/veganere som ikke prøver å omvende andre, mange stiller seg i forsvarsposisjon for å forsvare siit kosthold med en gang eller blåser av mitt valg og mine meninger rundt det som total idioti så fort jeg begynner å fortelle hvorfor jeg har valgt å leve som jeg gjør. Og da gidder jeg ikke utgi meg på noen diskusjoner om det heller.

Folk må gjerne syns det er tåpelig hvis de vil det, men det går an å være åpen for at det går an å tenke annerledes enn det de gjør selv.

[Fauna]

Hvorfor bruker ikke veganere ull? Det plager da vel ikke sauen å bli klippet?

←

Hvorfor ikke bruke ull: video og save the sheep