Hjelp meg å forstå transer

[Hannah80]

venus24 skrev (5 minutter siden):

Forskningen er uenig med dere, da. Hvis kjønn kun sitter mellom beina er det jo rart at transpersoners hjerner har mer til felles med opplevd kjønn enn biologisk kjønn?

Det er akkurat dette jeg ikke forstår.  Hvordan vet man at man har lyst til å være motsatt kjønn? Når man ikke vil endre kroppen? Hvorfor ikke bare være den man er. Kvinner og menn kommer jo i alle utgaver. Jeg klarer jo ikke å forklare hvorfor jeg er kvinne. Jeg bare er. Syns det er helt legitimt å ikke forstå.  

[Gjest Hvemsomhelst]

En av våre mest kjente transpersoner, Esben Esther Pirelli Benestad, er lege og sexolog.  Han har jobbet i veldig mange år for å få folk til å forstå. Han får henvendelser fra foreldre som ikke forstår hva som er i veien med deres barn, og reiser rundt og holder foredrag.  

[venus24]

Hannah80 skrev (Akkurat nå):

Det er akkurat dette jeg ikke forstår.  Hvordan vet man at man har lyst til å være motsatt kjønn? Når man ikke vil endre kroppen? Hvorfor ikke bare være den man er. Kvinner og menn kommer jo i alle utgaver. Jeg klarer jo ikke å forklare hvorfor jeg er kvinne. Jeg bare er. Syns det er helt legitimt å ikke forstå.  

Siden jeg ikke er trans er det vanskelig for meg å gi deg en forklaring på dette. Men personlig føler jeg veldig sterkt at jeg er kvinne, det er en del av min identitet og hvem jeg er. Det er umulig for meg å se for meg at jeg skulle vært et annet kjønn, og heldigvis for meg samsvarer kroppen min med kjønnsidentiteten jeg har. Det er sånn jeg ser for meg at det er for transpersoner også: de føler, og vet, at de er et kjønn, men kroppen samsvarer ikke. Jeg tror at transpersoner heller ikke kan forklare hvorfor de er det kjønnet de opplever seg som, de bare vet at de er.
Jeg er enig i at det er helt legitimt å ikke forstå. Men jeg tenker man bør prøve å forstå, og at man bør høre på dem det gjelder og behandlerne deres.

[Hannah80]

venus24 skrev (Akkurat nå):

Siden jeg ikke er trans er det vanskelig for meg å gi deg en forklaring på dette. Men personlig føler jeg veldig sterkt at jeg er kvinne, det er en del av min identitet og hvem jeg er. Det er umulig for meg å se for meg at jeg skulle vært et annet kjønn, og heldigvis for meg samsvarer kroppen min med kjønnsidentiteten jeg har. Det er sånn jeg ser for meg at det er for transpersoner også: de føler, og vet, at de er et kjønn, men kroppen samsvarer ikke. Jeg tror at transpersoner heller ikke kan forklare hvorfor de er det kjønnet de opplever seg som, de bare vet at de er.
Jeg er enig i at det er helt legitimt å ikke forstå. Men jeg tenker man bør prøve å forstå, og at man bør høre på dem det gjelder og behandlerne deres.

Ja, absolutt.  Og jeg syns fryktelig synd på de som sliter med dette.  Syns det er lettere å forstå de som tar steget fullt ut, med hele pakken. At kroppen samsvarer med det kjønnet de identifiserer seg som. Mange velger å ikke operere seg  (noe som selvsagt er greit) De er fornøyde med å skifte kjønn juridisk og ikke kroppslig. Det er der jeg ramler ut. 

[AnonymBruker]

venus24 skrev (1 time siden):

Du har ingen forutsetninger for å vite noe om kroppen hens. Forøvrig er biologer uenig i at man (nødvendigvis) enten er mann eller kvinne, men du tror altså at du vet bedre både enn personen selv og forskningen på feltet? Deg om det.

Nei, ærlig talt nå er det nok. Ordet 'kjønn' betyr forplantningsbiologi, hunkjønn og hankjønn. Det finnes ingen annen måte å forplante seg på enn gjennom disse to kjønnene og slik har det vært i hundrevis av millioner av år. Jeg blander meg ikke opp i hvordan folk lever eller opplever seg selv og sin kjønnsidentitet med mindre de bryter loven eller er til plage for andre, men dette "biologer sier kjønn er så mangt" og diverse annen pseudo-vitenskap, det må det bli en slutt på. Det er ingen uenighet blant biologer om at pattedyr kommer i to kjønn, hunkjønn og hankjønn. Du sier selv at dette er ikke noe du vet så veldig mye om, vel jeg gjør det og du bør slutte å blande sammen psykologisk kjønnsidentitet/-opplevelse med faktisk kjønn. Selvsagt er Benestad en mann, det vil si hankjønn, det eksisterer ingen tvil eller forvirring rundt dette. Benestad er en selverklært transvestitt (som ikke har noe med kjønn i seg selv å gjøre) og han har egeninteresse i forvirre og blande sammen begreper som kjønn og identitet/følelser osv.

Anonymkode: b2381...e45

[venus24]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Nei, ærlig talt nå er det nok. Ordet 'kjønn' betyr forplantningsbiologi, hunkjønn og hankjønn. Det finnes ingen annen måte å forplante seg på enn gjennom disse to kjønnene og slik har det vært i hundrevis av millioner av år. Jeg blander meg ikke opp i hvordan folk lever eller opplever seg selv og sin kjønnsidentitet med mindre de bryter loven eller er til plage for andre, men dette "biologer sier kjønn er så mangt" og diverse annen pseudo-vitenskap, det må det bli en slutt på. Det er ingen uenighet blant biologer om at pattedyr kommer i to kjønn, hunkjønn og hankjønn. Du sier selv at dette er ikke noe du vet så veldig mye om, vel jeg gjør det og du bør slutte å blande sammen psykologisk kjønnsidentitet/-opplevelse med faktisk kjønn. Selvsagt er Benestad en mann, det vil si hankjønn, det eksisterer ingen tvil eller forvirring rundt dette. Benestad er en selverklært transvestitt (som ikke har noe med kjønn i seg selv å gjøre) og han har egeninteresse i forvirre og blande sammen begreper som kjønn og identitet/følelser osv.

Anonymkode: b2381...e45

Du tar feil. Som tidligere nevnt er det liten uenighet innenfor biologien om at kjønn er mer enn kvinne eller mann. Biologi er et uendelig komplekst område, og det du argumenterer for er en ekstrem forenkling av saksfeltet. Les gjerne artikkelen jeg la ut tidligere i tråden, som forklarer noe av dette. Jeg har ikke sagt at dette "er noe jeg ikke vet så veldig mye om", tvert imot er dette noe jeg har utdanning i og erfaring med, så jeg vet ikke hvor du tar det fra.
Benestad sier hen ønsker å bli referert til som hen, ikke han eller hun, så hvis det stemmer at du ikke legger deg opp i hvordan folk lever livene sine eller hvordan de opplever seg selv og sin kjønnsidentitet forstår jeg ikke hvorfor det er vanskelig å respektere det ønsket.

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Han har sagt det selv. Herregud for en kverulering.

Anonymkode: 17bd0...a12

Nei, hen har sagt at hen er ikke-binær og vil refereres til som "hen", ikke han eller hun. Kanskje du skal respektere det istedenfor å kverulere på noe som ikke påvirker deg i det hele tatt?

[AnonymBruker]

venus24 skrev (Akkurat nå):

Du tar feil. Som tidligere nevnt er det liten uenighet innenfor biologien om at kjønn er mer enn kvinne eller mann. Biologi er et uendelig komplekst område, og det du argumenterer for er en ekstrem forenkling av saksfeltet. Les gjerne artikkelen jeg la ut tidligere i tråden, som forklarer noe av dette. Jeg har ikke sagt at dette "er noe jeg ikke vet så veldig mye om", tvert imot er dette noe jeg har utdanning i og erfaring med, så jeg vet ikke hvor du tar det fra.
Benestad sier hen ønsker å bli referert til som hen, ikke han eller hun, så hvis det stemmer at du ikke legger deg opp i hvordan folk lever livene sine eller hvordan de opplever seg selv og sin kjønnsidentitet forstår jeg ikke hvorfor det er vanskelig å respektere det ønsket.

Nei, hen har sagt at hen er ikke-binær og vil refereres til som "hen", ikke han eller hun. Kanskje du skal respektere det istedenfor å kverulere på noe som ikke påvirker deg i det hele tatt?

Ja da argumenter du enten for at det finnes et tredje kjønn og flere måter å forplante seg på en gjennom eggcelle + sædcelle, eller så ønsker du å redefinere selve ordet "kjønn' til å bety noe annet enn forplantningsbiologi. Ettersom det neppe kan være det første så må det være det siste. Da er det ditt ansvar å gi den definisjonen du mener er den korrekte, som da altså er noe annet enn den definisjonen vitenskapen (og alle mennesker på jorda) bruker. Å svare "nei du tar feil" og å si at biologi er "komplekst" er ikke noe tilstrekkelig svar. Så da får du gi din definisjon på 'kjønn' som er vitenskaplig og brukelig, slik jeg gjorde. Ord må ha mening, ord må ha stabile definisjoner, hvis ikke så er tenkning, kommunikasjon og menneskelig viten umulig.

(Hva Benestad ønsker spiller ingen rolle i en diskusjon om kjønn. Det er en diskusjon om sosiale kjønnsroller og eventuell høflighet. Det er ikke det jeg snakker om her.)

Anonymkode: b2381...e45

[AnonymBruker]

venus24 skrev (5 minutter siden):

Ikke særlig interessert i å opplyse om jobb- og utdanningsbakgrunn på et (i utgangspunktet) anonymt forum, og håper på forståelse for det.

Nei riktig. Du er sikkert den eneste med mastergrad i biologi i norge, så da skjønner alle hvem du er.

venus24 skrev (6 minutter siden):

Den manglende respekten flere her inne viser ovenfor transpersoner og ikke-binære påvirker meg, jo. Skulle ønske flere ble påvirket av det, og sa i fra om den type oppførsel når de så det.

Som sagt respekterer jeg Benestads rett til å velge hvordan han lever litt sitt fullt ut.

Anonymkode: 17bd0...a12

[AnonymBruker]

venus24 skrev (5 minutter siden):

Ikke særlig interessert i å opplyse om jobb- og utdanningsbakgrunn på et (i utgangspunktet) anonymt forum, og håper på forståelse for det.

Den manglende respekten flere her inne viser ovenfor transpersoner og ikke-binære påvirker meg, jo. Skulle ønske flere ble påvirket av det, og sa i fra om den type oppførsel når de så det.

Du er i en salig sammenblanding av "respekt" for hva folk ønsker og biologi/kjønn/naturen her. Det er to helt adskilte ting. Det er ikke mulig å diskutere kjønn og biologi hvis vi referer til menn som hun/hen eller kvinner som han/hen for da er det ikke lenger språklig mulig å forstå meningen i det som blir sagt og hva det refereres til.

Anonymkode: b2381...e45

[venus24]

AnonymBruker skrev (2 minutter siden):

Ja da argumenter du enten for at det finnes et tredje kjønn og flere måter å forplante seg på en gjennom eggcelle + sædcelle, eller så ønsker du å redefinere selve ordet "kjønn' til å bety noe annet enn forplantningsbiologi. Ettersom det neppe kan være det første så må det være det siste. Da er det ditt ansvar å gi den definisjonen du mener er den korrekte, som da altså er noe annet enn den definisjonen vitenskapen (og alle mennesker på jorda) bruker. Å svare "nei du tar feil" og å si at biologi er "komplekst" er ikke noe tilstrekkelig svar. Så da får du gi din definisjon på 'kjønn' som er vitenskaplig og brukelig, slik jeg gjorde. Ord må ha mening, ord må ha stabile definisjoner, hvis ikke så er tenkning, kommunikasjon og menneskelig viten umulig.

(Hva Benestad ønsker spiller ingen rolle i en diskusjon om kjønn. Det er en diskusjon om sosiale kjønnsroller og eventuell høflighet. Det er ikke det jeg snakker om her.)

Anonymkode: b2381...e45

Som sagt oppsummerer denne artikkelen mye av det jeg (og moderne biologi) tenker rundt kjønn. Forplantning eller potensiale for forplantning er ikke det eneste som er interessant å diskutere når man snakker om mennesker og kjønn. I dyreriket forøvrig er det mer relevant, men mennesket har bevissthet rundt kjønn på et annet nivå enn dyr har, og menneskekjønn er mye mer enn det rent biologiske.

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Nei riktig. Du er sikkert den eneste med mastergrad i biologi i norge, så da skjønner alle hvem du er.

Som sagt respekterer jeg Benestads rett til å velge hvordan han lever litt sitt fullt ut.

Anonymkode: 17bd0...a12

Takk for forståelsen.
En del av å respektere Benestads livsvalg er også å respektere hens foretrukne pronomen.

[venus24]

AnonymBruker skrev (Akkurat nå):

Du er i en salig sammenblanding av "respekt" for hva folk ønsker og biologi/kjønn/naturen her. Det er to helt adskilte ting. Det er ikke mulig å diskutere kjønn og biologi hvis vi referer til menn som hun/hen eller kvinner som han/hen for da er det ikke lenger språklig mulig å forstå meningen i det som blir sagt og hva det refereres til.

Anonymkode: b2381...e45

Usikker på om jeg skjønner dette. For det første: sosialt og biologisk kjønn er ikke to helt adskilte ting, tvert imot. De er svært tett sammenvevd. For det andre: selvsagt er det mulig å diskutere kjønn og biologi og samtidig respektere folks foretrukne pronomen. Mener du at du ikke forstår hva som menes hvis man sier "hen" istedenfor "han" om noen? Pronomen er ikke så komplisert, det går helt fint.

[AnonymBruker]

venus24 skrev (7 minutter siden):

Takk for forståelsen.

aka du har ingen utdannelse innen biologi.

venus24 skrev (8 minutter siden):

En del av å respektere Benestads livsvalg er også å respektere hens foretrukne pronomen.

Respekterer hans rett til å ha preferanser, som vi alle har.

Anonymkode: 17bd0...a12

[venus24]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

aka du har ingen utdannelse innen biologi.

Respekterer hans rett til å ha preferanser, som vi alle har.

Anonymkode: 17bd0...a12

Helt ok at du mener det.

[AnonymBruker]

venus24 skrev (6 minutter siden):

Helt ok at du mener det.

Det vet jeg at det er.

Anonymkode: 17bd0...a12

[AnonymBruker]

venus24 skrev (3 minutter siden):

Som sagt oppsummerer denne artikkelen mye av det jeg (og moderne biologi) tenker rundt kjønn. Forplantning eller potensiale for forplantning er ikke det eneste som er interessant å diskutere når man snakker om mennesker og kjønn. I dyreriket forøvrig er det mer relevant, men mennesket har bevissthet rundt kjønn på et annet nivå enn dyr har, og menneskekjønn er mye mer enn det rent biologiske.

Takk for forståelsen.
En del av å respektere Benestads livsvalg er også å respektere hens foretrukne pronomen.

Ingen har sagt at kjønn, dvs. forplantningsbiologi, er det eneste viktige her i verden så det er en ren avsporing. Du snakker om kjønn og avviser den vitenskapelige og språklige definisjon av ordet som et forplantningsbiologi, så da må du nesten gi en ny definisjon. Du kan ikke vise til artikler og fortsette å bruke ordet 'kjønn' etter at du har eksplisitt sagt at du mener noe annet med ordet enn vitenskapelig og allmenn forståelse. Da sier du jo at andre skal delta i en samtale med deg hvor du holder din definisjon av ordet hemmelig samtidig som du mener andre skal forstå deg. Det er helt urimelig. 

Anonymkode: b2381...e45

[AnonymBruker]

venus24 skrev (6 minutter siden):

Usikker på om jeg skjønner dette. For det første: sosialt og biologisk kjønn er ikke to helt adskilte ting, tvert imot. De er svært tett sammenvevd. For det andre: selvsagt er det mulig å diskutere kjønn og biologi og samtidig respektere folks foretrukne pronomen. Mener du at du ikke forstår hva som menes hvis man sier "hen" istedenfor "han" om noen? Pronomen er ikke så komplisert, det går helt fint.

Du kan ikke fortsette å snakke og bruke ordet 'kjønn' uten å definere det. Det er ikke mulig for noen å vite hva det er du referer til. Du kan ikke bruke min/vitenskaplig definisjon når det passer deg og en annen definisjon som du holder hemmelig når det passer deg. Det er ikke mulig å ha noen kommunikasjon uten å vite hva ords mening er.

Anonymkode: b2381...e45

[venus24]

AnonymBruker skrev (3 minutter siden):

Ingen har sagt at kjønn, dvs. forplantningsbiologi, er det eneste viktige her i verden så det er en ren avsporing. Du snakker om kjønn og avviser den vitenskapelige og språklige definisjon av ordet som et forplantningsbiologi, så da må du nesten gi en ny definisjon. Du kan ikke vise til artikler og fortsette å bruke ordet 'kjønn' etter at du har eksplisitt sagt at du mener noe annet med ordet enn vitenskapelig og allmenn forståelse. Da sier du jo at andre skal delta i en samtale med deg hvor du holder din definisjon av ordet hemmelig samtidig som du mener andre skal forstå deg. Det er helt urimelig. 

Anonymkode: b2381...e45

 

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Du kan ikke fortsette å snakke og bruke ordet 'kjønn' uten å definere det. Det er ikke mulig for noen å vite hva det er du referer til. Du kan ikke bruke min/vitenskaplig definisjon når det passer deg og en annen definisjon som du holder hemmelig når det passer deg. Det er ikke mulig å ha noen kommunikasjon uten å vite hva ords mening er.

Anonymkode: b2381...e45

Jeg har ikke sagt at du mener forplantningsbiologi er det eneste viktige her i verden, men jeg oppfattet at du mener det er det eneste viktige å diskutere når man snakker om kjønn, noe jeg er uenig i. Hvis min antagelse var feil beklager jeg det!
Det er ikke likhetstegn mellom kjønn og forplantningsbiologi - forplantningsbiologi er en del av det man snakker om når man snakker om kjønn, men ikke alt. De færreste mener at kjønn utelukkende handler om vår evne til reproduksjon. Min definisjon av kjønn er på ingen måte hemmelig. Kjønn er en kombinasjon av det biologiske og det sosiale, det er et spekter hvor de fleste vil falle inn et sted rundt et av ytterpunktene.

[AnonymBruker]

venus24 skrev (Akkurat nå):

 

Jeg har ikke sagt at du mener forplantningsbiologi er det eneste viktige her i verden, men jeg oppfattet at du mener det er det eneste viktige å diskutere når man snakker om kjønn, noe jeg er uenig i. Hvis min antagelse var feil beklager jeg det!
Det er ikke likhetstegn mellom kjønn og forplantningsbiologi - forplantningsbiologi er en del av det man snakker om når man snakker om kjønn, men ikke alt. De færreste mener at kjønn utelukkende handler om vår evne til reproduksjon. Min definisjon av kjønn er på ingen måte hemmelig. Kjønn er en kombinasjon av det biologiske og det sosiale, det er et spekter hvor de fleste vil falle inn et sted rundt et av ytterpunktene.

Ordet 'kjønn' betyr forplantningsbiologi, hunkjønn og hankjønn. Det er ordets definisjon.

Ordet 'hunkjønn' har definisjonen organisme med forplantningsbiologi organisert til å ha store, immobile gameter (eggceller). Hos mennesker kaller vi disse 'kvinner'.

Ordet 'hankjønn' har definisjonen organisme med forplantningsbiologi organisert for å produsere små, mobile gameter (sædceller). Hos mennesker kaller vi disse 'menn'.

Ettersom du "ikke setter likhetstegn mellom kjønn og forplantningsbiologi" så forkaster du ordets vitenskapelige og språklige definisjon. Det betyr at du må forklare/gi den definisjonen du bruker. Hvis ikke så er det ingen som kan forstå hva du refererer til.

Anonymkode: b2381...e45

[venus24]

AnonymBruker skrev (1 minutt siden):

Ordet 'kjønn' betyr forplantningsbiologi, hunkjønn og hankjønn. Det er ordets definisjon.

Ordet 'hunkjønn' har definisjonen organisme med forplantningsbiologi organisert til å ha store, immobile gameter (eggceller). Hos mennesker kaller vi disse 'kvinner'.

Ordet 'hankjønn' har definisjonen organisme med forplantningsbiologi organisert for å produsere små, mobile gameter (sædceller). Hos mennesker kaller vi disse 'menn'.

Ettersom du "ikke setter likhetstegn mellom kjønn og forplantningsbiologi" så forkaster du ordets vitenskapelige og språklige definisjon. Det betyr at du må forklare/gi den definisjonen du bruker. Hvis ikke så er det ingen som kan forstå hva du refererer til.

Anonymkode: b2381...e45

Jeg er uenig. Normal bruk av ordet "kjønn" refererer ikke utelukkende til forplantningsbiologi. Jeg forkaster verken den vitenskapelige eller språklige definisjonen av ordet selv om jeg mener ordet "kjønn" rommer mer enn menneskers potensiale til forplantning. Jeg tror de aller fleste forstår hva jeg refererer til når jeg bruker ordet "kjønn". Hva konkret er det jeg refererer til som du mener er uforståelig?

[AnonymBruker]

venus24 skrev (Akkurat nå):

Jeg er uenig. Normal bruk av ordet "kjønn" refererer ikke utelukkende til forplantningsbiologi. Jeg forkaster verken den vitenskapelige eller språklige definisjonen av ordet selv om jeg mener ordet "kjønn" rommer mer enn menneskers potensiale til forplantning. Jeg tror de aller fleste forstår hva jeg refererer til når jeg bruker ordet "kjønn". Hva konkret er det jeg refererer til som du mener er uforståelig?

Det er ikke noe her som det er mulig å være "uenig" i. Jeg gir deg kun ordenes vitenskapelige og språklige definisjon.

Du sier nå for nte gang at du forkaster ordenes definisjoner og at ordet 'kjønn' "rommer noe mer'. Jeg ber deg kun om å gi meg en brukelig og vitenskapelig definisjon som da innbefatter dette "noe mer" slik at jeg kan forstå hva det er du refererer til når du bruker ordet 'kjønn'. Jeg vet ikke hva "noe mer" er. For å forstå hva du mener med ordet så du gi en definisjon som innbefatter en definisjon av dette "noe mer". Du kan ikke både forkaste min/vitenskaplig definisjon og samtidig si at jeg bør forstå deg. Det er absurd. Jeg har ikke den fjerneste anelse om hva du mener med ordet 'kjønn'. Du må gi en vitenskapelig, eller i det minste en presis og forståelig definisjon.

Anonymkode: b2381...e45